Rätt ruskig film, bara så ni vet.

Vet ej vilken konflikt det är ifrån

http://www.btinternet.com/~scuzi/224Helicopter_Kills.mpeg

Fy fan vad vidrigt! Krig är uppenbarligen en vansinnig företeelse!

Ja, Vad ska man säga. Kulsprutan slår effektivt ut 3 st inte ont anande människor. Det ser ut som om en byter av en annan som sitter i en traktor och brukar jorden.

Usch.. vad kan man säga? war is hell :(

EDIT!
http://abcnews.go.com/sections/WNT/US/apac...o_040109-1.html

Sedan kan man ju fråga sig varför de skjuter den som de har konstaterat är skadad (försatt ur stridbart skick).

Ja, vad ska man säga mer än att det är förbannat otrevligt?

Är inte så pass förmäten att jag kritiserar besättningen för någonting.

Men viftar den andre mannen (alltså vid pjäsen, traktorn eller vad det nu är) med en flagga?

Nja, men han river sönder något som skulle kunna vara ett tygstycke.

Enligt spekulationer från Militaryphotos.net (inte för att man se dom som lika trovärdiga som Aftonbladet) så är det en SA 7, Strela, rpg, eller dylikt som han försökte ta fram ur tygstycket

EDIT :
http://media.militaryphotos.net/misc/apach...ion_in_iraq.avi
En "längre" version, tydligen, sett den nu.. Är dom fortfarande lika oskyldiga? .

Kopierar mitt svar från en annan tråd som kapades av BlåGul. Frågan gällde huruvida det är en krigsförbrytelse att skjuta sårade. Svaret är gångbart såväl här som i tråden "Marinkåren tar inga fångar":

Enligt Genevekonventionen från 1949 får livsfarligt våld inte riktas mot en fiendesoldat som är "hors de combat", d v s försatt ur stridbart skick.

Någon ytterligare specifikation vad gränsen för detta går finns inte i själva konventionen, men enligt praxis skall följande kriterier vara uppfyllda:

1. Han/hon är i motståndarens våld, och/eller

2. ...han/hon ger tydligt uttryck att han önskar kapitulera, och/eller

3. ...han/hon är medvetslös, eller på annat sätt utslagen p g a skador eller sjukdom och p g a dessa oförmögen att försvara sig.

Förutom detta gäller generellt att soldaten för att vara skyddsvärd avstår från varje fientlig handling och inte försöker fly.

Försöker du fly saknar du således skydd av Genevekonventionen hur skadad du än är.

För att vara lätt sarkastisk innebär detta å andra sidan inte att man automatiskt är skyldig att skjuta alla svårt skadade som försöker fly...

Dessutom jävligt kinkigt att ta krigsfångar från en helikopter om man ska kika lite på den praktiska sidan...(Jag avser, vad är möjligt?)

Ok, så det är ganska magvändande att se människor sprängas i bitar. Det som stör mig mest dock är när snorungar på Americas Army-forumet eler liknande postar trådar med detta rubricerade "Owned!" och liknande dumheter, hurrandes övcer videona i stilen "Höhö... där fick de minsann... vi é så djävla coola".

Som tur är så av alla de amerikaner jag känner över nätet och som har tjänstgjort, ibland i strid, så håller alla med mig att de som hurrar över sådana videos är fel på det.

/J

Håller med, det är verkligen förjävligt när folk beter sig så. :(

Njää, det enda jag möjligtvis stör mig på är vad de säger inför den sista "kill:en".

"His wounded".
"hit him".

Vet inte, känns lite overkill att mangla killen med en ny salva 30 mm när det är uppenbart att han inte kommer dansa quick step mer den kvällen. Men det är min högst personliga åsikt.

Jag brukar titta på sådana här filmer för att inte fastna i Hollywood bilden av krig. Detta är krig på första parkett. Och det är otäckt och blodigt. Har man minsta lilla drag av krigsromantik i sig så blir i alla fall jag botad av sådana här filmer.

Förhoppningsvis hade den sista, sårade killen lämnat in innan han bjöds på ännu en salva 30mm.

Hemskt att se, men krig är krig och folk tenderar att dö i krig.

Precis i början så låter det som att de skjuter?
I så fall vad skjuter dom på då?
Och om det inte är ljudet från kanonen.
Så är det iaf väldigt likt det ljud som uppstår när de skjuter.

Jo, men de pratar ju om det direkt efter första salvan...

Gissningsvis pilot till skytt;

P "What range do you have"
S "Had laser-range on him?"
P "-(go) Auto-range!"
S "f***.... better"
S "Got auto-range on him"
P "Roger, hit him"

Kan inte säga annat än att jag fascineras av filmen, dels dess kirurgiska effekt, dels den grymma verkligheten två armépiloter skapar med hjälp av high-tech-sikten, 30mm kanon och HE Dual Purpose-ammo..

Sen, tycker jag oxå att det verkar strida mot allt vad Genevéfördraget har gett stånd till, men jag satt inte med dem i cockpit och kan således inte bedöma deras hotbild/situation - krig är krig, oskyldiga dör.. andra får avgöra rätt och fel i denna bisarra film..

Vad säger man? Krig är hemskt. Grymt, men man har ju inte hela storyn... Dom ser ju inte ut att utgöra något hot direkt.

Ja du milde.. Kan bara kraftigt ifrågasätta vissas omdöme. Det går tydligen att uppfatta filmen som att det är bönder som är ute och plöjer sina åkrar på natten. Eller att mannen vid traktorn kanske var på väg att ta fram en vit flagga..

Helikopterbesättningen bekämpar legitima mål och undanröjer därmed direkta eller indirekta hot mot sig själv eller andra. Ska du riskera andras liv genom att kvarlämna potentiella hot så ska du vara j-t säker på din sak.

Sen kan jag inte se vad i filmen som är så obehagligt. Att se några svart-vita figurer försvinna i dammiga explosioner är väl inget emot vad som visas i en normal nyhetssändning.

Yippee. Take no prisoners....

Du (Järv)vet lika lite som jag huruvida det är legitima mål som bekämpas så den nedlåtande attityden kan du bespara mig.
Krig handar inte primärt om att ha ihjäl folk. Det är en synnerligen barnslig uppfattning.
Det yttersta syftet är att bryta fiendens motståndsvilja.

Jag är säker på att den där helikopterbesättningen har tillämpat krigets lagar i praktiken mer än någon av oss.

Det är uppenbart för vem som helst att det är legitima mål utifrån situationen just då. Man tar inga onödiga risker med sitt eget eller sina kamraters liv. Jämför med de situationer som uppkommer lite då och då i Irak då irakiska poliser eller civila skjuts till döds.

Militären hade aldrig någonsin släppt videon om det inte var legitima mål som bekämpades.

/J

Tittar man på killen som står o river något tyg skulle det kunna vara att han river förpackningen till en Lvrb...
Slut spekulation.

Om man tittar lite mer nogrant på filmen..
Då ser jag att den är tagen med någon sorts IR-kamera (FLIR?).

Jorden/marken som traktorn precis passerat har en ljusare ton=varmare än ytskiktet som blivit kyld av nattkylan.
Varför plöjer en vanlig bonde på natten?

I början hörs automateld, från Hkp:n mot någon annan i området?
Person A blir"bortjagad" från traktorn så att person B kan springa fram och tillsynes plocka fram något från vänster sidan på traktorn.
Någon form av militär befälsstruktur anas kanske.

Varför är det viktigt att oskadligöra dessa personer?Troligen för att de utgjort ett tillräckligt stort hot.

I krig dör människor, hemskt men allför sant.

En liten kommentar bara, har nu sett fullängdsversionen, där man ser hur de gömmer ett avlångt föremål där sedemera traktorn står, så se den innan ni spekulerar - killarna håller på med något bra skumt, kan jag lova...


http://media.militaryphotos.net/photos/alb...ion_in_iraq.avi

EDIT: nu ska den fungera..

Jag har inte tillgång till sidan som ovan länk hänvisar till... Någon annan som har samma problem?

Jäpp. "Forbidden bla-bla...."

Efter lite fipplande så hittade jag denna topicen, länk till filmen i första inlägget.

Apache in action

Edit: fipplade länk. hoppas den funkar.

Samma här:: Forbidden. You don't have permission to access /photos/albums/apache_mission_in_iraq.avi on this server

Jag som tänkte skaffa mig ett bättre omdöme som jag enligt en viss användare här på forumet inte har. ;)

mellanslag efter länken fixar biffen

Jag är oerhört irriterad på inlägg som försvarar länkat inehåll med argument som i stil med "de är erfarna, de har jättebra utb i krigets lagar, filmen skulle inte släppts om de gjort fel osv"

en klassiker om ni kommer ihåg pajas-bombkriget mot serbien för att lösa krisen i kosovo.

Pilot: jag ser målet det ser inte ut som en militär-kolonn

Stridsledaren: anfall målet.

i stora drag....

det torde vara en autentisk beskrivning av en situation eftersom man i verkligheten bombade en flyktingkolonn och Milosevic oemotsagd drog upp detta i haag.

vilken tanke slår er först?

att det inte kan hända eftersom man från usas sida trycker hårt på proportionalitetsprincipen.

eller

det funkade inte under nurnbergrättegången att skylla på att man var beordrad att göra saker lika väl som att det är i högsta grad olämpligt att beordra en attackflygpilot med begränsad förmåga att identifiera mål att bekämpa något som han tror är ett ickemilitärt mål.


i den aktuella filmen kan det mycket väl vara så att de som beskjuts är en terrorgrp motsv som innan de första 3 eldöppnandena utgjorde ett hot. sen blir det knivigare. om det inte är tillåtet att röra sig ur fläcken utan att förlora sin status som skyddad av genevekonventionen då man sårats tror jag att en eller fler ska ta sig en liten lektion i den berömda "proportionalitetsprincipen" igen.
att man hör något som låter som automateld i filmen torde inte per automatik betyda att helikoptern blir beskjuten. det är nämligen så att helikoptrar låter jättemycket och flyger i luften med besättningar som har hjälmar med hörselskydd i och det är från deras "interkom" som ljudet förmodligen kommer. för att få samma volym från en automatskur skjuten från marken lär dom skjuta med något riktigt stort, alt det är inte skottlossning från marken som hörs.

man kan lätt tro att en soldat under "gå på march" i ett anfallsmål beskjuter allt som rör sig, stridbart skick eller inte, av ren själbevarelsedrift. även en svårt skadad skyttesoldat kan ställa till det för avsutten trupp, genom att tex kasta en hgr eller smälla av en salva i sitt sista andetag, därför kan det vara försvarligt att beskjuta fi i sin omedlbara närhet.

jag kan däremot svårligen se på vilket sätt den 3:e personen i filmen efter att ha träffats o skadats krälandes på marken utgör ett hot.

http://abcnews.go.com/sections/WNT/US/apac...o_040109-1.html


läser man hela denna nyhetsrapporten så sitter militära personer och försvarar deras agerande med att det inte fanns marktrupper i närheten.. sen, rent spontant, ligger man under en lastbil som har beskjutits med 20 st 30mm HE DP-laddning, så mår man nog rätt dåligt - min gissning är att den 3:e personen höll på att lämna jordelivet oavsett, och hur grymt är det då att inte kunna ordna fram akutvård omedelbart till en svårt skadad...?

- spekulationer, jag vet..

jag hoppas att det inte är standardförfarande att skjuta ihjäl skadade misstänkta motståndsmän eftersom de endå var i ganska dåligt skick.

jag menar inte att man ska vänta på att någon öppnar eld med en lvrb innan man skjuter men sitter man i en attackhkp så bör man vara utrustad med ett omdöme som gör att man kan skilja ut svårt skadad personal som ofarliga för stunden.
om det inte fanns marktrupp i närheten fanns ju ingen risk att någon annan skulle komma till skada.

det här lutar åt ett solklart fall av en summarisk avrättning av "skumma personer" som kan antagas tillhöra en motståndsgrp.

en rättegång som kan sammanfattas med att man dömer 3 män till döden på basis av att de lastar ur något ur en lb och gömmer det vid en traktorskulle nog ogillas både här o där. oavsett om man vet att personerna skall genomföra en terroraktion och måste skjuta för att förhindra det skall man inte skjuta ihjäl sårad personal, om hans/hennes krypande inte räknas som flykt iofs eftersom man då kan fortsätta eldgivningen.

återigen:
hade man dirigerat dit en helikopter för casevak kunde man kanske förhört personen ifråga, för någon typ av förberedelse eller förvarning har väl förekommit eller bekämpar man regelmässigt folk på det här viset?

Krig e inte så enkelt? dess primära syfte är att rädda liv..

Skjuter du en Tomahawkmissil styrd via GPS mot, säg inrikesministeriet i Bagdhad, varvid ett antal civila, låt oss säga barn, som uppehåller sig utanför byggnaden dör.. Eller, en bunker som tidigare är påskjuten, men bedöms som inte utslagen, och blir påbombad igen - å där inne ligger det ett par soldater, som är instängda, men mer än gärna skulle vilja ge upp - då måste ju det oxå vara summariska avrättningar, folkmord osv..

Tycker fortfarande att det är "mystiskt" att det låter som helikoptern skjuter precis i början.
Antingen så skjuter dom ju på ett annat mål.
Eller så e ljudet ditlagt innan.
(kan ju också vara så att det inte alls e kannonen som låter iof)

Hur som helst.
Det kan ju vara så att man skickade en helikopter just för att man ville ha någon form av identifikation av målet och att alternativet varit indirekt eld.
Eller så var det så att man kanske hållt den här gruppen under observation och konstaterat att de är en grupp mostståndsmän/terrorister/whatever


Men jag vet lika lite som någon annan här.

Det diskuterades väl tidigare. Tyckte också jag uppfattade att de missade vid första eldöppnandet pga de hade siktet ställt på "laser range" dvs de fick fel avståndsvärde först men bytte därefter till "Auto range", resultatet såg vi.



Enligt en av artiklarna det länkades till hade de följt efter pick-upen. När de klev ut hade de ett rör som kunde vara ett RPG. När en traktor stannade lade de det förmodade vapnet där. Därefter bekämpade helikopterbesättningen samtliga.
Ovanstående ur minnet.

Missförstod nog tidigare inlägg lite vad gäller "kanonfrågan"

@Lt. Payne
En anledning till att plöja på natten är att ogräsfrön aktiveras av solljus, dvs plöjer du på natten kommer du inte att få så mycket ogräs på åkern. Nu börjar ju traktorföraren slita av förpackningen från vapnet när den första killen blir skjuten så vi kan nog anta att han är med på det och inte nån som bara råkade passera.

nu är vi ju inne på det fina med att se det man skjuter på!

om du bedömer det som så viktigt att slå ut ett militärt mål av en sådan dignitet att du kan stå och försvara civila förluster efteråt så får man faktist göra så.
därifrånär det en bit att efter att ha konstaterat att man skjutit ihjäl 2 mistänkta och skadat en tredje bestämma sig för att skjuta ihjäl honom "för säkerhets skull"

är det kanske jag som är blödig?
eller tycker jag helt galet när jag säger att om usa nu skulle kunna tänka sig att ha en internationell domstol för rättegångar mot soldater som brutit mot regler och konventioner så skulle jag vilja se både hkpsk och den som ger honom ordern att skjuta ihjäl den tredje personen inför skranket.

det som hörs i början är helikoptern som skjuter.

om ni tittar i nedre höger hörn så se ni en fin liten mätare där det står rounds vilken minskar när dom pangar. B)

Beträffande proportionalitetsprincipen och påföljande debatt:

Tror att även toppdrillade amerikanska helikopterbesättningar kan bli något upphetsade i stridens hetta, och inte riktigt tänker på konsekvenserna av att klämma iväg den där sista salvan.

Förstår vad du vill ha sagt men jag håller verkligen inte med.

Om jag sätter en kula i armen på fienden så tänker jag inte sluta skjuta för det.
Om jag ser att fienden faller så kastar jag gärna dit en granat om det finns tid för det.
Om ser tre fiender sitta och röka på en traktor då skjuter jag tills jag vet att ingen av dom andas längre.
Om jag lyckas slå ut en personbil med pskott och tre brinnande figurer springer ut och det ser ut som att en av dom håller i ett vapen då skjuter jag ner alla tre.
Nu inte sagt att jag skulle göra så här men min moraliskt så anser jag det vara rätt.

Sedan kan man ju diskutera om det kommer någon med armarna i vädret gående mot en men det är något annat.

du tycker att det är moraliskt riktigt att bryta mot soldatreglerna men är osäker på om du skulle bryta mot dem?
jag är inte säker men det låter kluvet och faktist inte så genomtänkt.

om man i ren eldpanik toppmatad med adrenalin skjuter ner folk till höger o vänster i ett anfallsmål vid tagande av terräng kan man faktist kalla det normalt men inte rätt, om man däremot planerar och ger sig rätten att bryta mot soldatreglerna redan hemma i tvsoffan tycker jag att man är ute på hal is...

tänk dig följande: en av dina middagsgäster får tuppjuck slänger en bensindunk i vardagsrummet antänder bensinen med en salva från sin pistol, och när ni rusar ut för att rädda er skjuter polisen ner hela klabbet. det känns ganska avlägset men inte helt ojämförbart med situationen i irak.



@C DK012. jag är av den uppfattningen att hkppersonal i normalfallet är av det högre snittet både menalt och fysiskt(jag kan ha fel eftersom jag inte känner någon hkp-pilot).
om den ena besättningsmannen(skytten) är så pass observant att han anmäler att han ser en skadad person efter första anfallet så bör man väl kunna påstå att han efter att ha väntat på svar från sin chef inte borde vara i ett sådant tillstånd att han inte kan besinna sig, skillnad hade varit om han öppnat eld direkt då han såg att någon fortfarande rörde sig vi lastbilen.

tycker inte det är riktigt samma sak.

Och i vilket av mina tidigare beskriver jag något som bryter mot soldatreglerna?

Va fan har saker som händer i fred med saken att göra?
De va fan den dummaste liknelsen jag hört o läst!

Krig går ut på att döda lämlästa skada förstöra o göra fi trött på att bli de skrivna sakerna så han åker hem!
När du skjuter i krig så gör du det för att döda, inte en chans i helvetet att man tar sig tid att se om personen e ur stridbart skick! antingen dör du eller han!

Då e det alltså mot soldatreglerna o bomba ett mål! för en kille kan juh bli skadad av första bomben o när andra flyget släpper sin så blir han dödad! eller ennu värre han kan va så sjuk så han e ur stridbart skick.
Då har man dödat en soldat som är ur stridbart skick!

Det värkar som en del tror att krig e något rättvist o humant!
Bara för att sverige lever i ett demokratiskt samhälle där allt ska va puttinuttit o inget får vara orättvist betyder det inte att krig e så!


Förmodligen så hadde de här hkp piloterna\skyttarna order att likvidera de personerna som e med på filmen! eller de som uppehåller sig i just det området
Tror inte de åker runt o glädjedödar massa menniskor!

Lite OT? Men om Sverige skulle bli invaderat så skulle jag sätta rött kors på mitt tält och skita i alla regler.
Men däremot om Sverige fick för sig att invadera åt något håll så skulle jag nog inte åka med.


Tänlte lite och komm fram till att jah inte kann så mkt om kameror tex den på helikoptern. Kan man filma med en sån på dagen? Tänkte bara....



<--tro mig dessa e nödvändiga

@GC1

"jag kan däremot svårligen se på vilket sätt den 3:e personen i filmen efter att ha träffats o skadats krälandes på marken utgör ett hot."

(Ironi/)Jamen det är ju på samma sät som Rodney King: medan alla snutarna spör 'nom, försökar han att resa på sig... Tydligen ett iverkstält angrepp på stackars L.A.P.D.!(/Ironi)

Edit: Lite pinsamt att jag gjorde detta inlägg utan att läsa allt som står... Men:

@ 4425:

"Krig går ut på att döda lämlästa skada förstöra o göra fi trött på att bli de skrivna sakerna så han åker hem!"

Om (?) jag har förstått dig rätt, har du fel ()

I kriget gäller det att lämlästa FI, inte att döda.
Att förklara varför vore onödvendigt, eller?

... Och vad händer iöv när FI redan är hemma?

Jag tycker det är dumt att gämföra civila och militära exempel.
Det som är rätt i det civila kan vara förjudet i det civila och viceversa.
(gämför reglerna om hålspets ammo)

Om jag krigar i ett annat land så är det klart jag försöker hålla mig till regler så långt det bara e möjligt.
Krigar jag i mitt eget land då kan jag nog grisa till det ganska rejält.

Jag kan förstå att man skjuter den "tredje" mannen.
Han kanske hade vänt om när helikoptern åkte därifrån och satt en raket i arslet på dom.
Det går även om man blivit skadad.
Han kanske krälade åt ett hus och vem vet vad som finns där.
Om han överlever så kanske det är han som skjuter ner nästa blackhawk.

@dxl
Lite väl många "kanske" och "om" i mitt tycke. Som jag klargjort tidigare, killen har manglats av 30 mm ammo. Han lär inte göra mycket den närmsta tiden.

Mån låt oss leka med scenariot. Han ska alltså åla hundra meter eller nåt till fältet där det dumpade vapnet ligger (vilket såg ut som en RPG eller nåt), armera detta för att sedan skjuta ner en helikopter i kolmörker som är så långt borta att de inte noterade att den sköt en salva mot de som missade?

Man kan anta att de vapnen som fanns (om det fanns några) på fordonen blir rejält sönderskjutna. Det enda bekräftade vapnet ligger på fältet.

Närmsta hus? Jag såg inga. Men vi kan nog anta att det ligger ganska långt borta. Man ska alltså mangla killen en andra gång eftersom han skulle kunna åla iväg och hämta ett vapen. Eventuellt...?


Öhh.. ja. Förvisso. Men det kan också civila Mohammed göra på gatan. Eller vilken sårad soldat som helst som har gett upp. (Ja, det finns ju flyktrisk). Resonemanget blir absurt i slutändan. Fienden är sårad och utgör inget hot mot helikoptern what so ever. Att skjuta honom till köttfärs är overkill och onödigt.

Om ni ni inte märkt det: Det var onödigt att mangla den tredje killen med en ny salva.

Jag pratar inte om civila.
Om någon skjuter på dig eller försöker skjuta på dig, men du skjuter först.
Du ser honom halta iväg.
Du tänker inte ens en sekund på att han kommer skjuta på dig igen så fort han får chansen?

Har precis läst ett stycke i den eminenta boken Stalingrad där en ryss fast han brinner fortsätter rusa mot en tysk strv och spränger den i luften.

Återigen, jag pratar inte om civila jag pratar om personer som uppenbarligen är ett tillräckligt hot för att man ska skicka en helikopter på dom.
Jag förstår att man kan tycka det är fel att skjuta någon som man redan skjutit en gång.
Men kan du ärligt säga att du inte skulle gjort likadant?
För det kan inte jag.

De krav som ställs på en enskild soldat i en stridssituation är de facto inte särskilt höga. De är dessutom de samma oavsett soldaten är helikopterförare, menig skyttesoldat eller, för den delen, general.

Krig är inte vackert, och är så långt ifrån vad vi normalt sett skulle anse humant, proportionerligt och motiverat man kan komma. Krigets lagar ger ramar för krigföringen, men ger trots detta utrymme för åtskilligt av inhumanitet och hänsynslöshet. Vad som allmänt anses proportionerligt i krig är inte ens på samma spelplan som den proportionalitet som gäller i fred.

Några krav på att vara överdrivet human eller hänsynsfull ställs tyvärr inte. Den enda bedömning en enskild soldat i frontlinjen behöver göra i strid är huruvida fiendesoldaten:

a) ser död ut eller

b) på ett tydligt sätt lyckas visa sin avsikt att kapitulera

Allt annat skjuter man på om man har lust.

Om inte eldgivning var så fri skulle t ex ett eldöverfall bli en så komplicerad operation att det skulle lamslå hela systemet (vilket väl i och för sig kanske inte vore till nackdel för världsfreden...).

Ingen av oss kan göra en medicinsk bedömning av mannens tillstånd på bilderna. Vi kan bara liksom soldaterna i helikoptern konstatera att han inte såg död ut, och inte heller lyckades förmedla någon vilja att kapitulera.

Det räcker för att soldaterna i helikoptern gott och väl skall undgå krigsförbrytarstämpeln, även om vi som levt i fred i 200 år tycker handlingen är otäck och onödig.

En soldat är inte som en polis skyldig att göra några hypotetiska antaganden om mannens uppsåt, huruvida mannen utgör något direkt hot, eller huruvida hans fysiska status oskadliggjort honom för stunden.

Skulle mannen vara civil eller tillhöra t ex röda halvmånen kommer saken i ett helt annat läge, men även här finns en mycket stor prutmån för misstag och allmän klantighet.