I början av 90-talet bestälde armén en liten mängd Bv308 och en massa BMP-1 och MT-LB. Var det ett klokt att innförskaffa öststatsvagnarna eller skulle vi lagt mer pengar på Bv308, strf 90 och annat? Jag har ingen egen erfarenhet av varken Pbv401 eller 501 men enligt vad jag läst så är de ganska kassa.

Med facit i hand och den enorma minskningen av bla Arme'n de senaste 10 åren - så vore ett inköp av några hundra BV 308 + fler Ptgb 203 nog vara ett bättre val.

Östvagnarna köptes för att bla mekanisera ca 10 st Infanteri och Norrlandsbrigaderna som då fanns.....

enligt ryckte skulle det enda som slår en PBV 401 i djup snö och norrlandsterräng vara ett strf 90... huruvida det stämmer har jag ingen aning om... men i vilket fall somm helst så passar 401orna bra i snö.. (sedan mullrar de kärleksfullt också)

detta vackra Diesel V8 muller när man kommer promenerande på regementet är enastående

Använder ni de breda banden ?

När beslutet att köpa in 401/501 så hade vi ju ganska många brigader som åkte bandvagn/terrängbil och inköpet höjde ju skyddsfaktorn och rörligheten. Vi hade nog inte alls fått lika många 308:or eller 90-vagnar för den summan.
Så jag tycker nog att utifrån vad som gällde då så var det ett bra beslut.
Uppfattningen att 401/501 skulle vara kassa beror väl på att man jämför med mer moderna vagnar vilket inte är riktigt rättvist. Vi klagade alltid på våra vagnar för de var trånga, kalla, läckte diesel och gud vet vad vilka fel vi tyckte att kirgis-taxin hade. De gånger vi fick åka bv 206 var det ju en dröm. MEN! sett ur skyddsperspektiv åker jag hellre 401 än 206.
Sen kan ju jag tycka att det hade varit ännu bättre om pengarna räckt till lika många 90-vagnar ;)

Det används endast normalband till pbv 401.
det köptes in några bredare band för försök men eftersom dom banden inte passar på pbv 4020 (MT-LBu) så valdes dom bort.

The Swede

Jag hitade en gammal artikel i FMV aktuellt (nr 1 1997) och enligt denna så var kostnaden för 550 MT-LB 275 miljoner kroner (inkl renovering), eller 0,5 milj per vagn. BMP-1 var något dyrare ca 0.6 milj per vagn (totalt 200 milj för 350 vagnar). De 15 Bv308 som nyligen köptes in kostade ca 5 milj per vagn, dvs ca 10 ggr så mycket per vagn. Istället för Pbv401 hade vi fått ca 55 bv308 och 40 istället för Pbv501, total nästan 100 vagnar. Så du har helt rätt i att vi inte hade fått så många 308:or för den summan. Än mindre 90:or, jag tror de kostar 4-5 gånger så mycket som 308:orna.

Det är dock inte bara inköpspriset som som är väsentligt.
Vad är kostnaden för ett system utslaget på dess livslängd? Bränsleförbrukning? Tillgång till reservdelar? Förenklat underhåll (samma delar till flera fordon) ? Överlevnadsgrad? Transport kapacitet och så vidare?

Hur många man kan man trasnportera bekvämt i BV308 ?

Åkte bara BV206 när jag låg inne

Sedär, man lär så länge man lever.
Några få på försök, skriver du. Har du någon uppfattning om hur många det är i siffror ?
När jag låg inne sa befälen att bredare band användes av bl a NB 20 i Umeå och att vi hade för lite snö i Falun för att använda sådana band. I min naivitet trodde jag då att ALLA vagnar i Umeå hade sådana band.
Vet du dessutom om det var bredare band som ersatte de vanliga eller om det var broddar man gängade dit ? Har ett svagt minne i reptilhjärnan om att det pratades broddmodell i vagnhallen men jag är inte alls säker.

Har bestämt sett 401 med bredare och smalare band på P4. De stod kloss linje så det var lätt att jämföra.

EDIT: Det är ju möjligt att de bara blivit kvar.

EDIT2: Är de smala banden samma band på 501 och 401?

Nej, de är olika.

Detta svar har jag fått på frågan från FMV:



Det finns dock två varianter av band i bruk till pbv 401 och dom ser lite olika ut.
Metallagrade (M-band) och gummilagrade (G-band)
Bredden är dock 350mm på båda dessa band.

The Swede

Är de breda banden samma som till MT-LB(v)?

Det ska det nog vara ja.
Finnarna använder väl MT-LBv om jag inte missminner mig.

The Swede

Dom två bredbandarna testades av stridskolan (Nord) och jag måste säga att framkomligheten var mycket god även i rejäl lössnö/myrmark klart jämförbart med 206:an. För övrigt var det min kapten som fick heders uppdraget att vara "driver" till pebborna i hamilton filmen, det som var mindre roligt var att dom inte hade städat den efter film inspelningen, mycke "blank" skott blev det :(

En sak jag inte förstår är att när det köpts in Ptgb 203 för nära en miljard, så bäväpnas de med slitna AKAN torn från PBV 302 - kanonerna har varit med sedan de först var monterade på J 29 Tunnan.

Det finns alternativ som förmodligen är billigare än att konstruera ett nytt torn.....

http://www.israeli-weapons.com/weapons/sma...ms/ows/OWS.html

För att hålla ner kostnaderna kan man välja 7,62 eller 12,7 mm KSP....

Precis min mening.
En OWS med en 12,7 på vagnchefsplats hade varit mycket bättre än den vapenhuv dom slängt på nu.
Lättare att bekämpa mål nära vagnen, smidigare i urbaniserad miljö då man inte behöver visa halva vagnen runt ett gathörn samt mer plats i grisschaktet.

The Swede

en annan fråga med tveksam anknytning till dettta iofs, varför kallar alla 302an för rysk?

Va? Vem? Vardå?

Har du inte missuppfattat lite?
Pbv 401/501 är ryska.
Pbv 302 är svensk.

The Swede

Hålla kostnaden nere? tornet o kanonen o ammunitionen finns juh redan i försvarsmakten! hur kan det då bli billigare o först köpa in en ny kanon o därefter bygga ett nytt tornsystem och sen köpa in massa ammunition?
Kanonen må vara gammal men den löser sin uppgift alldeles utmärkt! Felen som uppstår e oftast handhavande-fel. ;)

Att köpa in ett modernt OWS går inte att jämföra med en gammal flygplanskanon monterat i ett 1960-tals torn.

Med en modern OWS kan man snabbt byta mellan tex 7,62 eller 12,7 mm KSP, eller 20 mm kanon, eller granatspruta......
Man har ett stabliserat sikte som kan förses med bildförstärkare eller IRV, och skytten befinner sig skyddat nere i vagnen.

Men det Svenska försvaret är ju endast till för att bedriva värnpliktsutbildning - inte för krig ;) .

Vad jag förstått är det inte kanonen i sig som är problemet, utan placeringen av den. Sen tillkommer ju problemet att ju grövre vapen desto svårare att använda i en miljö med stor risk för kollateral skada (ex vid fredsbevarande uppgifter).

/E

så sant!
Men sen va det en ekonomisk lösning med! o det e inte Armens fel, de e vår kära folkvalda politikers fel.(samt en del inkompetenta beslutstagare på högre instanser som får en grad för varje idiotiskt beslut)
Att sen kanonen e felplacerad de vat jag mycket väl! lite uppotlut o du kan inte värka i målet! men sen ska juh inte vagnen ha en stridande roll heller i mitt tycke de e o förblir en trupptransport\bepansrad buss.

Det är helt riktigt att Patgb203A är ett trupptransportfordon framtaget för internationell tjänst i första hand.

Faktum kvarstår dock att vapenhuven INTE borde sitta på den vagnen.
På Pbv302, ja men inte på Patgb.
Nackdelarna överväger mot fördelarna.
I mitt tycke borde man köpt en OWS med 12,7mm istället.
Det hade passat mycket bättre för den uppgift vagnen är inköpt för.

The Swede

Jag anser att samtliga fordon som transporterar soldater för väpnad strid ska kunna försvara sig.
Det gäller i högsta grad för internationell tjänst......

Det finns inte längre några tydliga fronter i moderna krig - som tex i senaste Irak kriget.....alla förband kan hamna i hetluften.

En modern Stabbad OWS med mörkerkapacitet , monterad längre fram på Ptgb 203 med 12,7 mm KSP - Är nog betydligt bättre än en 40 år gammal 20 mm AKAN monterad långt bak i fordonet.
Sensorerna tillåter heller inte att några luckor är uppna, "kul" om systemet strular under strid ( går säkert lura sensorerna om man så vill).

Om FM beställt något tiotal färre Ptgb 203 skulle det finnas pengar till OWS och GPS........Men det är ju så vanligt när Sverige köper vapensystem .

Det var säkert inte heller gratis att montera tornen på Ptgb.

Det var heller inte så att dom bara flyttade över vapenhuvarna från pebborna.
Huvarna renoverades och modifierades en del vilket har kostat pengar.

The Swede

Att de har moddats vet jag inget om! men inne i tornet e allt som förut förutom att kylningen av akan har ersatts av något som absolut inte löser sin uppgift!
och en dosa med knapp för av och på för strålkastare o kylning!

Att tornen har renoverats vill jag nog inte hålla med om! de ser lika slitna ut som dom gjorde när dom satt i pebborna! när vi fick våra vagnar till utbildningen på Ia03 så va det en kanon som det inte va fel på av 3vagnar de andra2 kanonerna va översollade med sprickor i slutstyckena! mitt torn gick ej att vrida av någon anledning! bara rappade! i en av de andra så va vridkompensatorn på ledighet! på alla 3vagnarna så funkade inte rök-kastarna.
Så att de har blivigt renoverade håller inte jag med om iaf.

Det har som du säger satts in en tank för kylning av eldröret. (Totalt underdimensionerad)
Det har även satts in en nödavfyringslåda för rökkastarna.
Släpringsdonet (som sitter under golvet) är nytt

Detta är det jag kommer på så här på rak arm utan att titta i I-boken.
Dessa åtgärder är inte gratis.

The Swede

Jag skulle inte vara förfånad om det blivit billigare med nyinköpta OWS med KSP 58 eller 12,7:an........

Nu har det lagts ner pengar på renovering och anpassning av 40 år gammla vapenhuvar på vagnar som kommer vara i tjänst i minst 30 år..... .

Ok!
man kan inte veta allt!
Men i mitt tycke så borde de ha renoverat lite mer B)
Fick för mig att nödavfyrningen satt redan på Pbv302c men kom på sen att det va avfyrningsdosan för mellanlyskastarna.

Det är riktigt att det sitter nödavfyring för rökkastarna i 302C men de vapenhuvar som sitter på Patgb kommer inte från 302C vilket innebär att det blev en modifiering av de gamla huvarna, alltså kostar det pengar även om själva dosan fanns innan.

The Swede

garanterat inte, är utbildad på 302an och t.o.m. våra befäl kunde komma att kalla det för rysk kvalitet, hört många officerare säga liknande saker.

Åtusan, har aldrig hört det innan.
Dom kanske menar att den är enkel och fungerar i alla väder.

The Swede

Att Pbv302 e en Svensk vagn råder det ingen tvivel om! (Hägglunds)
E nog som Swede säger Rysk standard = funkis o enkelt o rullar i alla väder.

Jag tycker många av er låter som bortskämda snorungar.

Patgb är väl ändå ett trupptransportfordon i första hand? Dvs knappst något som är tänkt att slå en fiende med. Varför ska då svenska försvaret lägga pengar på en vapenhuv med stabilisering och massa andra detaljer bara så att ni gamla kosovo-rävar ska få åka runt med penisförlängare?

Det enda misstaget avseende Patgb i min mening var att ge dem till livgardet, med tanke på att de inte riktigt lämpar sig för att lösa deras uppgifter. Men lösningen på det problemet är inte att montera en dyr vapenhuv på fordonet i fråga.

Innan jag läser någon mer teori om att dessa "OWS" på något sätt hade varit billigare att installera än de nu befintliga 20mm akan så vill jag se tydliga underlag för detta. Allt annat kommer jag tolka som gnäll.

Jag förtydligar: Felet med patgb är inte 20mm akan. Felet är vad vissa verkar tro att den skall användas till.

Vad vore den bästa möjliga lösningen för t.ex SIB-förband då? Skalman, gamla pbv 302, MTLB eller nåt nytt?

Men man ska utbilda förband för krig - ta en titt på Israel.........

Vad har du för personlig erfarenhet av Patgb203A?

Jag har utbildat skyttar till EN01 på vapenhuven.
Jag är även utbildad på Pbv302 så jag kan jämföra fordonen.
Jag har gjort utlandstjänst i Libanon och Bosnien och har skarp erfarenhet av både pbv302 samt föregångaren till Patgb203A, SISU XA180.

Jag har inte någon gång sagt att det skulle vara billigare med en OWS än med den vapenhuv som sitter på nu, däremot har jag påtalat att vapenhuven inte var gratis att flytta över.

Jag vidmakthåller min åsikt att det hade varit ett bättre val med någon form av OWS, inte nödvändigtvis stabbad, än med den vapenhuv som sitter på nu.
Jag är även fullt medveten om vad Patgb203A är avsedd att användas till.

The Swede

jonte72:

Ditt senaste inlägg vet jag inte ens om jag orkar kommentera, men jag gör ett försök: Du menar alltså att alla förband skall utbildas för strid? Med ditt resonemang borde alltså tankbilarna på trossen ha en "OWS" eller ganske en GRK120 på flaket istället för diesel? Eller varför inte robot56 på ordinansens motorcykel? Lär dig skilja på vad de olika fordonen/förbanden har för syfte i stridens helhet, sen kan du få komma hit och spela allan igen med dina genomtänkta kommentarer. Då kanske jag tar dig på allvar. Tills dess hoppas jag verkligen att man inte hittar dig på försvarsmaktens lönelista.

The Swede:

Jag respekterar din breda erfarenhet och kunskap, och vill egentligen inte gå in i en diskussion ang en sån här sak på nätet. Men jag tycker du går lite för långt i det här ämnet. Du vet förmodligen lika bra som jag att allt handlar om pengar i dagens läge. Förutom kostnaden måste man även väga in vad man skall använda patgb203 till, dvs vad man får ut för effekt på fältet i förhållande till pengarna man lägger in i den. För mig är det ungefär lika självklart med en bättre vapenhuv på patgb203 som det är att sätta ge en stridsvagn till en tologrupp, dvs en väldigt dålig idé.

Du får mer än gärna försöka övertyga mig om att en bättre vapenhuv är vad som krävs för att patgb skall kunna lösa dess tänkta uppgifter i internationell tjänst. Givetvis inom ramen för vad som är ekonomiskt godtagbart. Kanske med kostnaden för monteringen av 20mm akan som måttstock, med tanke på att det ju faktiskt var det alternativet försvarsmakten valde, och borde således ligga inom vad som är ekonomiskt godtagbart.

Om du inte kan övertyga mig om detta föreslår jag att du helt enkelt slutar gnälla och accepterar att det finns något som kallas PENGAR. Självklart finns det alltid bättre lösningar och tuffare vapen. Men man kan inte få allt. Och jag blir ärligt talat bara deprimerad av att läsa alla dessa inlägg hit och dit om vad alla signalister önskar sig för IR-sikten och plasma-kanoner på deras lastbilar.

Maskirovka:

Där är din gissning lika bra som min. Men den bästa lösningen är tydligen inte en patgb203 iallafall. Inte om man skall lyssna på vad man hört från andra iaf


For the record: Mina kunskaper av patgb203 är inte mer än vad man kan lära sig genom att surfa runt på SoldF.com + forum.

En "ordinär" OWS är väl varken lyxigare eller "coolare" än en 20mm AKAN i ett "riktigt torn".

Dagens akaninstallation har ju dock den geometriska nackdelen av att halva vagnen är ivägen, och den halva som är i vägen i färdriktningen har luckor som skulle kunna vara öppna och därigenom hindra AKAN´s funktion om den skulle behövas vid t.ex en fientligt sinnad vägspärr.
(kanonen kan bara dumpas 3 grader i färdriktningen, vilket innebär att man inte kan träffa markmål som är närmre än 55 m bort.)
En annan nackdel om man nu trots allt skulle kunna öppna eld tillräckligt långt ifrån vägspärren så att man inte bara kan skjuta över den riskerar man ju ändå att granatar visslar förbi och hamnar i ett bostadshus nån kilometer bort. Detta skulle iofs också kunna hända med en tksp eller vilket annat vapen som helst. Men en 20mm granat i nåns sovrum ställer till med betydligt mer skada. Ett tungt vapen i fredsbevarande operationer är inte helt av godo.

Dock borde den psykologiska effekten av att ha ett "kanontorn" på vagnen vara bättre än med en "liten kulspruta". Dvs soldaterna vid vägspärren är kanske mer benägna att vara vänligt sinnade då.

Vad beträffande kostnadena så kanske det hade varit lämpligare att köpa in färre men mer användbara vagnar än att på pappret spara pengar genom att välja de klenaste hjulaxlarna och begagnade vapenhuvar som designats för ett annat fordon.

/E som personligen anser att plasmakanon med ir-sikte borde ingå i var soldats personliga utrustning.

PS Nu har ju Patgb'n andra vapen att ta till vid ev närstrid.. Rökgranaterna landar ju bara 35 m bort

@sarcastic.

Jag vet inte om det är lönt att diskutera med dig då du tycks ha din uppfattning klar för dig.

Om du funderar lite över vad jag skrev i mitt förra inlägg, tror du då att det är "gnäll" jag kommer med eller tror du att det är slutsatser jag dragit med hjälp av min erfarenhet?

Några av anledningarna till varför jag tycker att vapenhuven är fel på Patgb har Erik_G förklarat i sitt inlägg ovan.

Anledningen till varför det blev vapenhuven från pbv302 är helt enkelt den att det var bråttom med beställningen av Patgb, alldelens för bråttom visade det sig.
Upphandlingen jäktades igenom vilket fick till följd att systemet inte blev ordentligt utprovat.
När sen vagnarna kom ut på förband och började användas så uppdagades en hel rad brister, t.ex sjukvårdsinredning som inte går att använda praktiskt, detetktorer för brandsläckning som löste ut av solljus samt då även brister med vapenhuven.

Det är alltså inget "gnäll" från min sida om att vi borde ha ett ballare vapensystem utan praktisk erfarenhet som gör att jag anser det.

Jag har erfarenhet om hur vagnarna används i utlandstjänst, vilka situationer som kan uppstå, vilka hot man kan möta etc.

Därför, återigen, borde man valt en annan beväpning.

The Swede

Men hallå........ .

Nej inga RBS 56 på försvarets MC .
Men det har jag väl aldrig påstått eller .

Alla förband kan råka ut för strid, kan ju vara därför MC-ordinanser, lastbilsförare mm har AK - och att underhållsförband, LV, ART-förband mm har närskyddsförband mm .

Sverige kan ju även i framtiden få delta internationellt i nya/gamla konflikter.....där kan det ju hända att hela förbandet utsätts för strid.

Är rätt ovanligt med tydliga fronter i moderna krig - i senaste Irak kriget utsattes många Amerikanska stödförband i de bakre leden för många eldöverfall mm.

@The Swede och @Erik_G har ju nu ingående förklarat problemen med Ptgb 203 nuvarande beväpning........

EN OWS monterad längre fram på fordonet är en mycket bättre lösning, sedan om man väljer mörkerkapacitet, STABB, granatspruta, AKAN , KSP eller tung KSP är ju en fråga om pengar.

Jag anser att man ska ha modern utrustning i framför allt de stridande förbanden, huvuddelen av Ptgb kommer hamna hos förband där någon av uppgifterna är just strid.

Vore bättre om man hade tänkt lite till INNAN man beställde Ptgb 203. Då kunde man valt bort de civila klena hjulaxlarna, valt OWS mm mm - antingen fick mer pengar tillföras eller antalet vagnar minskas.

Det fina är att vi i Sverige har ett fint OWS från SAAB på vilket man kan fästa både det ena och det andra samt integrera robotsikte. [HINT]Vi skulle ju kunnat passa på att köpa dem till andra fordon också.[/HINT]

Samt så är ju en pluton ur varje kompani i till exempel IA03 utrustade med dessa vagnar. Dessa plutoner är robot/EOD-plutoner, jag skulle säga att de har strid som uppgift.

Repgrupperna/Kvm åker i en 203, men på dem verkar det vara mycket lurigt att få plats med all utr i vagnarna tack vare tornet.

Det är lite Stryker över det hela, stor på utsidan, utan att vara det på insidan.

Jag vet inte om man blir så rädd av att en 203 parkerar 55 meter bort från en vägspärr i jämförelse med en som kommer och parkerar 5 meter ifrån och dumpar sin .50 cal.

Men jag tror att det var ett motköp, jag tror även att Pirahna bilarna var det. Om man ser att de länderna som säljer dem köpt världens bästa pansarskyttefordon. (@Jonte72: ;) )

Det roligaste med 401:an, är när man sitter och jämför den i matsalen med 302:an och inser att den är så mycket bättre..

Eller hur Swede

Seriöst så hade vi aldrig några problem med våra Kosak-dieselar under GU. Inga lagningar, inget gick sönder. Lite klagomål, men när man tar upp dom varma guldburkarna från motorn. Ja då försvinner all sorg B)

Har flottan 401:or?

Nej Flottan har inte 401:or. Dock så gjorde jag halva min vpl i Flottan. Därav mitt nick..