Ehh, hur skulle i så fall diciplinen ha upprätthållts i europas arméer under alla år?

Var väl ändå rätt nyligen sverige tog bort dödsstraffet i krig...

Jag kan ge ett bra exempel på fall där USA dömt egen soldater för brott begångna i under Kosovo konflikten.
Staff Sergeant tillhörande 82 divisionen. Våldtog och mördade en 10 årig flicka strax efter luftkriget.
Soldaten hade vid tillfället tjänst gjort över tio år prickfritt tjänstgöring.
Brottet rapporterades av lokala civila som klagade till US Army, som i sin tur genoförde en kriminell undersökning. resultatet var allt annat en smickrande för US Army
Det fastslogs att grundorsaken varför brottet över huvud taget kunnat skett var på grund av den anda som befälen tillåtit/odlat inom enheten, och ett flertal Befäl och Officerare bestraffades.

Staff Sergeant dömdes till Livstids fängelse, man övervägde döds straff men på grund av att rättegången skedde på en militär bas i Tyskland, så stipulerade "the Force Agrement" att ingen kan dömas till döden när rättegången hålls på Tyskt territorium.

Soldatens Plutons, kompani och bataljons chefer dömdes också till olika former av straff (fängelse) för sin del av ansvaret, plus för en del andra saker som framkommit under utredningens gång, en del disciplinära åtgärder drabbade ett större antal högre befäl högre upp i befäls stegen.
US Army bad ett antal andra civila personer i Kosovo om ursäkt officiellt och även gav en del av dem skadestånd.

Allt rapporterades i Star and Stripes (tidning) ganska detaljerat.

För övrigt Den mördades flickans familj hade i tidningen uttalat sig att de uppfattat det som att rättvisa skipats på ett mycket rättvist sätt efter Soldaten blivit dömd.

Kanske de har agerat på den här CNN filmen och utreder händelsen just nu, antar vi får vänta och se.
Hur som helst, det här med att USA inte försöker döma sina krigsförbrytare är skitsnack.


Rick

Nej det kan de inte, googla lite på UCMJ och se efter själv. Kolla sedan på http://www.icrc.org/eng och leta reda på vilka avtal olika länder skrivit på så ser du att USA faktiskt inte kan göra precis som de vill.

Det gör dom.
Men det är väl inte så lätt för dom att få ut filmerna kan tänkas.

Tror det var dokument utifrån igår där de följt ett gäng irakier, man fick se hur de la ut minor och sedan sköt med grk mot en amerikansk bas.
(mycket intresant faktiskt då de föjde dels ett gäng "fundementalistiska muslimer som ville ha en stat alá Iran" och dels ett gäng "irakiska patrioter som ville ha ett irak fritt från både Usa och Saddam")


Sedan så tycker jag att detta är en av de absolut lägsta trådarna på länge.
Har inte det här forumet haft tillräckligt med bilder och videosnuttar som folk spekulerat i.

Jag tänkte inte skapa en ny tråd.
Jag är en av dom som faktiskt kollar på text-tv på morgonen, och där stod det att brittiska soldater hade misshandlat en irakier till döds. Detta var iaf sanningsfaktor trolig, inget klippt eller så (text-tv så). Några tankar?

Jag har tom hört att ett gäng fotbollshuliganer misshandlat en man till döds i Göteborg...

Med andra ord - rötägg finns överallt och deras handlingar är inte modus operandi för alla som för samma flagg!

Nu är det faktiskt inte så att det är ryssar och kineser som sitter i ICC.

Det känns som om folk har lite lätt för att blanda ihop FN och dess säkerhetsråd med den internationella brottsmålsdomstolen.

Bara för att FN ger domstolen mandat att verka innebär inte det att det är FNs medlemsländers representanter som fäller folk för krigsförbrytelser.

krig e krig
de e klart att marin soldaterna gör del, men va fan
desutom så e de ju helt klart klipt i en hel del

Helt otroligt att se hur folk direkt dömer ut personer pga vad dom ser på ett klippt som dessutom är klippt, att det är klippt fattar man ju direkt när man inte får höra några frågor utan bara att soldaten ger svar, men som sagt innan, vad ger han svar på??

Det kan vara händelsen, det kan likagärna vara på hur chokladglass smakar i USA.

Och om dom jubblar???

Hade jag blivit utsatt för ett brutalt eldöverfall och överlevt hade jag också varit glad det kan jag säga, och då hade kanske jag också jublat, ni kan inte svara på hur ni hade reagerat förräns ni har varit i situationen själva!

Mattias

Det amerikanska politiska etablissemangets oresonliga hat mot ICC är ur juridisk synvinkel en smula svårt att förstå. Det är en jurist från Department of Defense som till stor del konstruerat ICC och skrivit ihop de fördrag som ICC baseras på. ICC uppfyller alla rättsäkerhetskriterier som gäller även för amerikanska domstolar, förutom att ICC använder en panel av domare (totalt 18 st) istället för jury. Domarpanel används även i det amerikanska rättsystemet, t.ex. i s.k. Appellate Courts och i militära domstolar.

Om man nu är oroad över icke-demokratiska staters makt över ICC så kan man snabbt konstatera att av ICC-fördragets medlemmar är en klar majoritet demokratier, och endast ett mycket litet antal (~5) kan klassas som direkt icke-fria stater. Chansen att icke-demokratiska länder skulle kunna utöva något inflytande över t.ex. nominering av domare är försvinnande liten. Kina har t.ex. inte skrivit på. Fördelningen av domare kan studeras här:

http://www.wfa.org/issues/wicc/asp/diversi...sitymatrix.html

Eventuella brott som amerikanska soldater begår i Irak kan för övrigt inte behandlas av ICC, eftersom varken USA eller Irak ratificerat ICC-fördraget och eftersom USA kan blockera eventuella säkerhetsrådsbeslut att delegera mål till ICC. Detsamma gäller för Israel och de ockuperade territorierna.

Personligen tycker jag internationellt samarbete är av godo och att bildandet av ICC är en bra idé. Att få en fungerande, kraftfull och accepterad ICC är dock inte helt okomplicerat, och trots allt har amerikanerna vissa poänger.

ICC skall enligt tanken bara användas där staterna själva inte har ett eget fungerande och rättvist rättssystem.

Frågan är: Vem gör den bedömningen? Och på vilka grunder? Inte bara nu - utan i framtiden.

USA är naturligtvis mycket medvetna om att dess medborgare är världens mest eftertraktade "skalper" att tjäna politiska poänger på. Även åtskilliga starka krafter i Europa har satt politiska "prispengar" på amerikanska huvuden. Innan USA skriver på vill de därför ha garantier att deras eget rättssystem inte kommer att köras över av ett politiserat ICC i framtiden. Någonsin.

Detta är naturligtvis juridiskt omöjligt eftersom man inte anser sig kunna göra någon förhandslista över vilka länder som kan anses ha ett "tillräckligt fungerande rättssystem". En intressant frågeställning är t ex hur man i en sådan förhandslista skulle ställa sig till t ex Kina, Kuba, Libyen, Israel, Turkiet (eller t ex USA:s agerande visavi Guantanamofångarna). Frågan är var man drar gränsen och vems värderingar som skall gälla över vad som kan anses vara ett "fungerande rättssystem".

Jag har personligen all förståelse för att ICC inte kan göra någon sådan lista eftersom det antingen skulle a) bakbinda ICC helt eller B) dela in världen i "vi" och "dom", där bara "vi" skulle skriva på för ICC. Och kanske "vi" inte skulle bli så många.

Man har för avsikt att i god juridisk anda ta ställning till vilka länders rättssystem som skall "köras över" från tid till annan och från situation till situation. I sak förändrar det ingenting. Domarna måste hur som helst göra någon form av bedömning över andra länders rättssystem och jämföra denna med någon form av fastställda kriterier. Hur man än formulerar det kommer bedömningen att grunda sig på politiska värderingar. Således kommer ICC-beslutet i mångt och mycket att vara en spegling av dess medlemsländers politiska ståndpunkter.

Vad gäller alla internationella samfund uppstår alltid samma problem: Hur räknas rösterna? Har lilleputtlandet Andorra lika stor rösträtt som USA? Om befolkningsmängd avgör - kommer Kina och Indien tillsammans att bestämma allt, alltid? Skall ekonomin spela in? Hur ställer man sig dessutom till länder som inte är demokratier?

Vilket system man än väljer blir det orättvist. Världen är sedan full av hundratals små och stora stater vars framtida (eller knappt nuvarande) viljor är omöjliga att förutspå.

För oss i Sverige tycks det kanske inte som ett särskilt stort bekymmer. Vi är ett så litet land att vi inte upplevs som ett hot av någon. Vi har heller inte satt oss i någon situation där någon annan verkligen velat ha vårt huvud på ett fat på tvåhundra år. Vi har inte några gigantiska naturtillgångar eller rikedomar världen dreglar över. Vi sitter helt enkelt ganska säkert i den internationella storpolitiken. Ingen kommer att vara intresserad av att jaga oss eller våra medborgare med blåslampa vilka länder som än tillsätter ICC-domare eller andra internationella befattningshavare.

För USA är det något helt annat. Att lägga den framtida makten över det egna rättssystemet i andra länders händer är av förståeliga skäl ingenting man med glädje hoppar in i hur man än väljer att räkna rösterna i tillsättningen av domarna. Paradoxalt nog kommer förmodligen ett någorlunda rättvist sätt att tillsätta domare att innebära att USA förr eller senare ur deras synpunkt kommer att behandlas mycket orättvist. Av politiska orsaker.

Då kanske någon tycker att "om ICC blir odemokratisk kan man ju gå ur". Frågan uppstår då vilken tyngd ett rättssystem får om man kan strunta i domstolen om den skulle gå en emot. Har ett sådant rättsystem ens något existensberättigande?

Det innebär alltid risker att frånhända sig makt utanför riket. Ju längre bort från den egna kulturella sfären och ju mindre ens röst blir desto större är riskerna. Vi lilleputtländer har trots detta ofta mycket att vinna och litet att förlora på internationella lösningar. För "de stora" är det oftast tvärtom.

Personligen hoppas jag man kan se möjligheterna i stället för svårigheterna och lösa alla dessa frågor, för en internationell domstol behövs verkligen. Det är dock en svår balansgång att få ICC accepterad av tillräckligt många länder utan att den blir antingen en politisk lekstuga eller en kraftlös rådgivande diskussionsklubb.

Du menade filmen då och inte misshandlen?

Unicorn

Mycket bra beskrivning på problematiken runt ICC,

BRAVO!



Rick

såg den här filmen nu, är ni säkra på att det inte är fake? jag tycker han låter lite oseriös i slutet.

Har du överhuvudtaget läst tråden innan du svarade?

Men det blir ett jävla liv om deras fiender gör på samma sätt!
Kolla bara på Nunberg-rättegångarna efter WW2! en jävla massa tyskar fick repet för att de avrättat fångar! Hur många av de allierade ländernas soldater åkte fast?

Men som alla vet: Segraren skriver historien och är höjd över alla anklagelser!

och personligen så tycker jag inte det är så jättekonstigt.
(ot varning) Om det nu var så att nazisterna blev dömda för brott som även de allierade begått men slapp fria från, so what.
Jänkarnas soldater krigade inte för någon som indirekt tog livet av över 40 miljoner människor.

dxl: kanske läge att inte diskutera WK2historien i en såhär laddad tråd. Många av tyskarna hade inget större val, att vägra var ju liktydigt med ett nackskott på plats...

Slut OT.

...och dessutom:

"Forumet är öppet för disskussioner kring Krig och Konflikter som sker I NULÄGET."

Jag vet dxl> <dxl
Ingen ursäkt men en förklaring är trötthet

Var det så, verkligen?

Tänkte undvika ämnet, men eftersom du frågar så... Läser man historien med kritiskt granskande ögon inser man rätt kvickt att Ryssarna o Tyskarna gjorde ungefär samma saker fast med olika tillvägagångssätt. Tänker inte orera mer om ämnet här, det räcker med OT i tråden nu. Dryftar gärna ämnet vidare fast då i form av PM om du undrar mer.

Rekommenderar följande litteratur:
Anthony Beevor - "Berlin"
Anthony Beevor - "Stalingrad"
Alexander Solsjenitzyn - "Gulagarkipelagen" <---- Rekommenderas varmt!
William S Shirer - "Det tredje rikets uppgång och fall"

Samtliga dessa är mycket väl underbyggda.

MVH / Panzerkampfwagen (som inte ska snacka mer vk2 i denna tråd då 9x19 kanske kommer o slår mig... )

Undrar ifall de personer som tycker det är ett ok handlande att skjuta den irakiske mannen, när man lätt kunde övermannat och omhändertagit honom, hade tyckt samma sak om det var en vit amerikansk soldat som låg på marken och blev avrättad av några irakier..

Jaha du...
Är det så lätt att "övermanna" en person som helt enkelt inte VILL ge upp striden?
Jag är tämligen säker på att om personen sträcker sig efter vapnet så skulle jag
sätta ett skott till i honom/henne, mitt liv är enligt mig mer värt än den idiotiska
handlingen som att "försöka" övermanna personen är....

Sen på frågan om hur man skulle reagera om soldaten på marken var en USA-soldat som förövrigt inte alls behöver vara "vit" utan av en mängd etniska tillhörigheter, kan man ju minnas hur man kände när bilderna på avklädda soldater släpandes längst dammiga gator i Somalia visades...: Illa...
Värför?
Ja..det får var och en svara på själv....

Vad skulle de gjort?

Bett honom snällt att sluta?

Är han en kombatant som fortfarande kan skada dig får han bekämpas, mycke enkelt!

@Rille116:
Din jämförelse med Mogadishu haltar betänkligt eftersom det inte var soldater per definition som stod för den avskyvärda handlingen utan civila. Riktiga soldater har att följa krigets lagar. Punkt slut.

Edit:Lepra

Först och främst var det ett svar på HUR man skulle känna om eldskuren var ämnad en "USA-soldat" d.v.s att det inte hade ett skvatt att göra med ev "status"
som kombatant hos motståndaren.

MEN.......eftersom frågan tas upp så...
Först bör vi definera "kombatant" termen som sådan beskriver "krigförande part"
Mer exakt:
GK III
Artikel 43
2. Medlemmar av en parts i konflikten väpnade styrkor (andra än sjukvårdspersonal och militärpräster i enlighet med artikel 33 i tredje konventionen) är kombattanter, dvs de är berättigade att direkt delta i fientligheterna.
3. När en part i konflikten införlivar en halvmilitär organisation eller beväpnade polisstyrkor med sina väpnade styrkor, skall denna part underrätta övriga parter i konflikten därom.
Dvs att man utan problem kan se dom sk "civila" som kombatanter som då SKA följa krigetslagar.
Att ge sig in och försöka definera "Riktiga soldater" är näst in till omöjligt.
Om man ger sig in i hur läget var vid tidpunkten för striderna i Somalia ger ovanstående en god bild av hur status på de olika parterna var..............
...........Punkt slut..........

Vore ju intressant att få reda på några krig där soldaterna följt krigets ”lagar”.

Han försöker fly/ta skydd är min bedömning, dvs legitimt mål.

Jooooo, han ligger förrädiskt stilla mitt i det öppna.

Återigen, vi var inte där, vi vet inte vad som hände, filmen har tydliga klipp....
Och han kan ha haft en granat etc på sig, det vore faktiskt inte första gången en döende soldat som sista handling i livet tagit med sig ett par fiender som närmat sig honom.

@ Gerle

Vet inte riktigt hur du ska kunna ha en rättfram syn vad gäller detta ämne om man tänker på det som står i din profil.

*Bara en tanke* ;)

Jag skulle vilja vända på frågeställningen och flytta exemplet till Sverige;

Kan en svensk polis anses ha en rättfram och välgrundad syn på hur svenska brottslingar bör behandlas av svenska poliser - eller kan en bilmekaniker från Guinea Bissau anses göra denna bedömning bättre och mer objektivt utifrån en videofilm från Göteborgskravallerna?

Föreställningen att människor med direkt koppling och därmed erfarenhet från en situation eller verksamhet automatiskt är allt för indoktrinerade och därmed diskvalificerade från att tycka till är ett fenomen som brukar drabba många akademiker, journalister och politiker.

Det är ett farligt tankesätt, och det är detta fenomen som ligger bakom det svenska polisväsendets kollaps. Alla har fått säga sitt och vara experter på hur man bedriver polisverksamhet - utom de korkade poliserna. De vet väl inget om sånt...?

En FI bekämpades. Det kan vi alla vara överens om. Helt omöjligt för oss att ta ställning i om det var rätt eller fel. Det jag reagerar på är

1. Antalet skott som behövdes för att åstadkomma synlig effekt i målet. Klart det är svårt att säga hur långt bort skytten befann sig och hur stressad han/hon var.

2. Om jag precis lyckats vända ett bakhåll/underläge till min och mina kamraters fördel vilket VISSA HÄR antyder skulle jag knappast hurra och tjoa i takt med mina kamrater. ammo-, skaderapport? Finns det fi kvar? eldställningar? skall vi framrycka frammåt eller tillbakarycka ansatsvis kanske? Behöver vi förstärkningar? Vart är "bengtsson"? Ligger han skadad på andra sidan vårt fordon? Rapportera in om det inträffade till högre chef? Bla bla Bla bla.........jag kan hålla på hur läge som helst. Men hur mycket andrenalin som helst och hur många WWII veteraner som helst, INGEN kan få mig att tro att amerikanarna precis fått överhand i striden.

3. Kolla på killen som intervjuas. Om vi utgår från att det är han som sköt de skotten vi får se på klippet. Vad är det för kille? Inte fan är det grpch i delta team direkt. Jag gissar på en enkel menig alternativt reservare som ett par månader innan stod och mjölkade korna i tron om att irakier levde på sandbröd och smiskade sina fruar till sömns.

Med andra ord. Om jag ska ge min korta version om vad jag uppfattat av den mycket korta och säkert väldigt tillklippta filmsnutten så är det följande: Ett gäng dåligt utbildade amerikanska soldater blev påskjutna av en från början underlägsen FI. Sköt tillbaka och fick FI på flykt. Varpå en FI låg kvar svårt sårad och utan hänsyn till varken mänskliga rättigheter eller syfte med att röra sig (inte så konstigt att han försöker söka skydd eller va fan han än ska göra) så skjuter en amerikansk soldat ihjäl en levande FI för att det är det dom hört sina andrenalinstinna instruktörer skrika i deras öra att dom ska göra. Killen vet inte bättre och har förmodligen kamrater runt sig som skulle gjort precis likadant om han inte var snabbast. Så ja det är gräsligt, det bryter mot krigets lagar, det är en katastrof för USARMY att det sker inför ett TV-team men det är knappast första eller sista gången det sker. Och det är knappast amerikanernas signum.

Sgt.Cole

Varför skulle jag inte kunna ha en relativt objektiv syn på detta, allt jag ser är nån som skjuter, en man ligger på marken, en annan blir intervjuad, vad är det med det? Du menar att du själv inte kan uttala dig om händelser med svenskar inblandade, eftersom du är partisk? Jag kan skilja på personer och händelser, inga problem med det.

Faktum kvarstår, filmen är klippt på flera ställen, vi vet inte vad som händer innan sekvensen som visats, eller efter, vi vet inte när intervjun sker i förhållande till striden som vi väl får kalla det, etc. Partisk? Nej, allt jag sade är att vi vet mycket lite om händelsen, och att mannen mycket väl kunde haft en handgranat el dyl, om du vill kan du ta honom tillfånga, jag låter dig gärna gå först, ingen av mina soldater ska dö för en självmordsbombares hand, om jag kan undvika det.

Någon som vet om det blivit någe "efterspel"?

Jag hoppas bara att det fans en bra anledning till att han sköts! Om inte, fy fan. Vem han än är så kan han var någons pappa, bror, son, vän mm! Hoppas bara på att det finns en bra anledning till varför han sköts till döds. Om det finns så förstår jag!

Är det mer humant att låta honnom ligga och dö där?

Skulle du gå fram och ge förstaförbad till någon som...
...skjutit din kompis?
...kanske har en granat eller wathever ?
...kanske når sitt vapen?
...kanske är helt överygad om att om han tar med sig dig in i döden så hamnar han i paradiset?
...kanske har en hämdlysten kompis i skogen 100 meter bort ?

För övrigt tror jag inte att man får ut nånting av att sitta och spekuer i sånt här skit. Särskillt inte om man inte vet vad dom har frågat.

Frågan är ju hur man själv skulle ha reagerat i samma situation som sagt.

Varning, det här är ingenting för känsliga människor.
Va?

They sucks

Följden av det du skriver är att man aldrig kan hjälpa någon sårad fiende.

För egen del tycker jag att man ska behandla en sårad fiende likadant du skulle behandla en sårad soldat, så länge det är praktiskt genomförbart.


Tvärtom tycker jag det är bra. Jag tycker att det är bra att vissa personer får klart för sig att deras aggerande i en eventuell konflikt bryter mot krigets lagar. Jag tror också att man åtminstone bör försöka skapa sig en bild av hur du ska aggera i krig för att ha en chans att uppfylla det. Alltså blir tankenötter från verkliga incidenter nyttiga för mig eftersom jag tänkt igenom situationen på förhand.

Att jag sedan inte aggerar precis som jag tänkt mig om jag konfronteras med situationen under skarpt läge är en annan femma. Dock har jag bättre förutsättningar att aggera som jag tänkt, om jag just tänkt igenom det noga.

Kan för övrigt rekomendera skalman forumet för allting historiskt.
folk där är (för det mesta) vänliga,pålästa och debattglada.

http://forum.skalman.nu/

/C

Jo, tjena.
Ännu ett steg ut i relativismens synnerligen dunkla och murkna gyttjehål.

Det är en skillnad - en stor skillnad - mellan Fox och CNN.
Till skillnad från Fox har CNN ingen politisk dagordning. Visst har även CNN politiska undertoner men dess rätt konservativa viktning är snarast en konsekvens av den amerikanska publikens känslor än ett ägarkrav.
Att du, Gerle, anser att den viktar över åt ett "leftish"-håll handlar nog mer om dina mycket, mycket personliga åsikter än någonting annat.

Rätt intressant att notera dina aparta åsikter dock. Om inte annat som ett analysobjekt av omgivningens påverkan.

Med det första menar jag inte att man alldrig ska hjälpad en skadad fiener. Utan att man inte kan säga "Dom gorde fel för att dom dödade en sårad fiende" eftersom amn iten känner till situationen.

Det andra gäller det han säger efteråt, dom kunde ju lika jäna ha frågat gur kändes det första gången du åkte berg och dal bana...

Gammal tråd, men måste svara nu när jag sett det här inlägget. Sade jag "vänster"? Jag antar att mitt inlägg kan tolkas så, vad jag menade var att CNN ses som demokraternas kanal på samma vis som Fox är republikanernas. Du verkar veta en hel del om mina åsikter, Ivar, vad röstade jag på i Sverige, vad har jag röstat på i USA, hmmm? Tala sen om för mig att detta var ett resultat av omgivningens påverkan, ja naturligtvis, jag sitter väl inte i en isoleringscell? Aparta åsikter, från vems, dina? Det ber jag inte om ursäkt för.


Snopes.com om händelsen, säger att korpralen frikänts i brist på bevis, hittar inte mycket men får erkänna att jag bara letat i en minut...
NPR om händelsen

Soldaterna blev alltså frikända av domstolen?

Då fanns det tydligen skäl för att USMC agerade som de gjorde.



Sveriges försvarsmakt har väl minst stridserfarenhet av samtliga västländer försvars och krigsmakter på hela jorden?

Alltid lätt att sitta hemma i varma sköna soffan och kritisera.

Så därför får vi inte tycka? Eller anser du att vår historia gjort att vi har för hög moral?

Dessutom så bygger de flesta andra nationernas stridserfarenheter på vad som skedde för mer än 60år sedan. Det i sig är ju en rätt gammal och tråkig diskussion, att vi inte får tycka eller tänka om krig/krigshandlingar, eller att vi inte kan utbilda våra soldater lika bra som ett land som var krigsförande för 60år sedan.

Skulle vilja svara er båda.

Vi ska la vara glada att Sverige inte har några direkta stridserfanheter och har vi tur så har svenskt försvarsmakt inte det heller om femtio år om vi hinner stoppa dettta vansinne med utländska trupper omställning från instatst till invasions försvar.

USA däremot har ju en lång erfarenhet av hur man plundrar och torterar länder i tredje världen, Korea, Vietnamn, Latin Amerika i stort och nu de sensate 15 åren Balkan och Irak några gånger om.

"Plundrar och torterar"? Har du inte flippat ur helt nu?