Du menar de fredsälskande soldaterna som med risk för eget liv försvarar mänskliga rättigheter och demokratin mot ondskefulla diktatorer?

Som bara bombar i nödfall...och då med återvinningsbara vapensystem

Lite urflippat men jag har ialla fall svårt att se att de förestår motsatsen!

Det finns så pass många rapporter om döda civila och fängelser med förhörsmetoder som är till förväxling lika med tortyr att jag tyvär vill påstå att man i demoktratins namn begår handlingar som inte alls är särskilt långt ifrån det förtryck som tex Saddam Hussein utövade på sitt folk.

Att Rumsfeld tycker att "det inte är så farligt att bli doppad i lite vatten" gör att jag utan större ansträngning av fantasin kan se framför mig hur man behandlar misstänkta terrorister...

Ang Stridserfarenhet så är det inte ett likhetstecken för att bete sig i enlighet med de konventioner man skrivit under.
Att det talas om att skjuta ankarskott i sårade motståndare som standardförfarande är inte helt korrekt bara för att man krigar mycket!

Edit: Stridserfarenhet

Visst har USA, eller i alla fall vissa delar av deras FM, begått handlingar som i alla fall inte överensstämmer med min tolkning av folkrätten. Abu Graib (stavning?) var en skamfläck, och Guantanamo är inte heller något att vara stolt över.

Men att därför jämföra USA med Saddam Husseins regim? Det är definitivt att gå över gränsen. USA har ställt sina egna inför rätta för vad som hände i Abu Graib. Visserligen inte alla som nog var ansvariga, och den politiska ledningen var lite väl snabb med att förklara sig oskyldig, men i alla fall. Kan du tänka dig att motsvarande hade skett i Saddams Irak? Eller att Saddams krig mot Iran hade ifrågasatts av det irakiska parlamentet efter fria val?

Att civila dör i krig är tyvärr något som knappast går att förhindra. Särskilt inte när den ena parten använder civilbefolkningen för att gömma sig. Men att därför kalla USAs handlande för att "plundra och tortera länder"? Då luktar det lite väl mycket dogmatiskt USA-hat för min del.

Beträffande "ankarskott" så har det lärts ut och praktiserats även på svenska förband, men det var i och för sig på invasionsförsvarstiden.

Shite... Jag visste redan att Talibanerna är ena riktiga åsnor... men att bomba dom med höbalar är ju bara för mycket!

Appropå miljövänliga bomber så kommer säkert den fosfor som inte brännde ihjäl människor i Fallujah verka som ett utmärkt gödningsmedel för en framtida bördig jordbruksmark. Fosfor binder kväve, och det är mumma för allt som växer!

Det är oacceptabelt att en stat organiserat utsätter människor för kränkningar och eller tortyr det är vi nog alla överens om. Enstaka händelser... oerhört svårt att komma åt. Skickar man ut 18-20 år gamla pojkar och flickor i extremt pressande situationer så händer det ibland att det går helt överstyr. Är det den enskilda soldatens fel eller de som försatte soldaten eller gruppen i en situation de inte klarade av? Vad är rimligt att förvänta sig i krigssituationer och vad är försvarbart?

Har det blivit värre på senare år? Nej jag tror tvärt om. Alla videokameror och telefoner med kamera har gjort att resten av världen kan se vad som händer i näst intill realtid.

Den offentliga attityden att genevekonventionen inte gäller förmodade terrorister och de därför är fullkomligt rättslösa kan lätt sprida sig nedåt i en hierarki, särskilt under förhållanden som i irak.
Jag anser inte att USA är en kass nation men det som just nu sker i demokratins namn i irak är väl magstarkt för mig. Hur långt får man gå för att ett folk skall få fria val? För jakt på WMD var det ju inte och Al Quaida var relativt svagt i Irak innan invasionen jämfört med dess stöd i Usas allierade land Saudiarabien...

Det känns lite som om man skyller ifrån sig lite på fotsoldaterna, "de har det svårt..." ja men hade man kunnat se till att de inte drevs så långt att de avrättar en hel familj och våldtar dottern innan man gör slut på henne också, eller att man ger sig på fångar och beter sig som ett svin samtidigt som man garvar och tar kort på skiten?
Kan det finnas en koppling till att presidenten vill använda tortyr för att förhindra att motståndet växer eller att man skiter i mänskliga rättigheter på Guantanamo eller varför inte att man utan en fungerande plan ger sig på att invadera ett land på lösa boliner, med en packe ambitiösa påståenden som visat sig vara lika tomma som Iraks C-stridskapacitiet?

Jag tror att såna här saker lätt luckrar upp moral och leder till avhumanisering av fienden, och därigenom folket eftersom fienden inte är särskilt reguljär utan gömmer sig bland civilbefolkningen....

Latinamerika, Vietnam och Irak orkar jag inte ens börja diskutera. Vad menar du med Korea och Balkan, urskiljningslöst amerikanskt våld mot de oskyldiga serberna är inte vad jag minns från den tiden! Om du har nåt att säga om Korea så lyssnar jag gärna, hur började det kriget enligt dig, vilket av de två Korea skulle du helst bo i idag?

Nu börjar det väl gå lite långt från tråden kanske, och USA-bashing förekommer ju lite varstans, men jag kände ändå att jag ville tillföra lite.
Att jämföra USA med länder som pre-invasionen Irak eller Nordkorea är inte bara orättvisst, utan för mig tyder det också på viss brist på insikt. USA är en demokrati (oavsett vad man tycker om valet 2000) och folk åtnjuter friheter där som människor i förut nämnda länder inte ens kan drömma om.
Problematiken idag är väl snarare den att det inte duger för världens enda hypermakt att med vapen i hand kämpa för frihet och demokrati under parollen "vi är i alla fall bättre än Saddam och Kim". Om USA vill att resten av världen skall se på dem som befriare och beskyddare (the Good Guys) så måste de vara moraliskt oantastliga. I samma ögonblick som "ändamålet helgar medlen" blir praxis så har du förlorat positionen som good guy.
Varför folk är så upprörda på USA i dagsläget handlar inte om att landet är en fascitoid polisstat, utan snarare att vi faktiskt förväntar oss så mycket mer av dem.

Vet inte om det tillförde något till diskussionen, men jag ville bara få sagt det.

-Landgren

Sanningen är helt enkelt att det aldrig funnits några "Good Guys" och aldrig kommer att finnas det heller, bara olika sidor av samma mynt.

Exakt samma resonemang som Serg Landgren lägger fram har jag framfört på ett utländskt forum med stor amerikansk närvaro (Tanknet), och det var väl en av dom få gånger som man inte fick höra att man var dum i huvudet när man påpekar att allt som amerikaner gör utomlands kanske inte alltid är så bra.

Jag tycker att det bästa sättet för USA att framstå som good guys (jag anser personligen att det uttrycket funkar bra) är att straffa dom som begår fel, oavsett vem det är och oavsett anledningen till att dom begår det.

Och för att det inte ska bli några missförstånd - samma sak gäller givetvis för Sverige och svenskar som jobbar utomlands i svensk regi, t.ex. FN-soldater.

Bombkampanjen mot serbien liknade på många sätt den som bedrevs mot tyskland under slutet på andra världskriget. Bomba civila mål tills de tröttnar och drar hem sina trupper.....
Det är effektivt men jag är inte säker på att jag tycker att det är det bästa sättet.

Vad gäller USA så tror jag att vi kan se fram emot ett något mindre offensivt ingripande världen över när valet är klart. Jag har ingenting emot USA i sig och på flera sätt är det ett land som ligger på framkant, däremot så är just nu attityden att allt verkar vara tillåtet i kriget mot terrorn. Det är en attityd som jag tror kan skapa stora problem på sikt. Vi talar ofta om enskilda händelser men hur många enskilda händelser kommer aldrig fram eller är "tillräckligt allvarliga" i våra ögon? Kan det vara så att man inte behöver ta i särskilt mycket för att en Irakier skall känna sig kränkt och isåfall inta en fientlig inställning till ockupationen?

Men är det plundring och tortyr det, som Bengal skrev, bombkampanjer? Nej det kanske inte var det bästa sättet, det kan jag hålla med om, men vad var alternativet, och varför skulle amerikaner på marken dö för att européerna återigen inte kunde ta hand om sina egna problem? På den tiden trodde väl en del fortfarande att man kunde tvinga nån att ge upp enbart mha flyg...

Tror du har hittat en rätt bra del av sanningen här också. Ruskigt många kräver att USA skall in och ta hand om problem lite varstans i världen. När USA gör det och något går snett på något sätt så gnälls det något helt makalöst mycket. När USA går in någonstans i världen innan någon gnällt på dem att de måste göra något så är de imperialistiska as.

Damned if you do...

Vem är det som egentligen "kräver" att USA skall ta rätt på något?

Jag kan inte minnas något tillfälle då någon stillasittande krävt att USA skall ta hand om det.

Däremot så har man visat större handlingskraft vid ett flertal tillfällen då stora delar av världssamfundet velat göra "något" men inte kunnat ena sig om vad.
I sådana fall så har man ibland kommit med kritik i efterhand då det inte gått som man tänkt. Betyder det automatiskt att USA gjorde rätt då man kastade ut alla poliser ur kosovo utan att i början ersätta dem med följd att maffian/gerillan fullständigt kontrollerade kosovo i inledningsskedet?

Eller att man i Irak snabbt och snärtigt utan strategiska resurser slår isär ett (förvisso tyranniskt och odemokratiskt) samhälle och ställer stora delar av den tidigare administrationen och militären utanför all dialog. Vilket man med sina bakre regioner kunde räkna ut från början skulle sluta i katastrof...

Gnället hade förmodligen minskat om man från USAs sida tagit hänsyn till mänskligt lidande i sitt krig mott terrorisman och i jakten på demokrati i Irak.
hade man dessutom när man väl bestämt sig för vad man ville uppnå också prioriterat tillräckliga resurser för att genomföra det på ett bra sätt hade säkert fler bedömmare varit nöjda.
Det gäller också om man inte ljuger ihop skäl för att starta krig......

Fan! det är ju amerikanare så jag är ju inte ett dugg förvånad! har de sköt sig i något krig dom har varit med i......! Visserligen vet vi inte vad som har hänt innan men det är ju jävligt klumpigt att stå och tjooa och heja på när det står ett film-team jämter. jag menar kriget är ju inte så populärt..............

I och för sig är det helt rätt, terrorister skyddas inte av GC på något sätt. Dock är jag motståndare till Guantanmo verksamheten då jag anser att terrorister (och deras gelikar) ska ställas inför civil rätta.

Du har träffat huvudet på spiken där.

Ur minnet:

Frihetskriget (deras alltså)
1812 år krig
Mexikanska kriget
Inbördeskriget (förvånasvärt väl, med tanke på bitterheten i sådana krig)
Spansk-amerikanska kriget
VK1
VK2
Korea

Vietnam är det si och så med, erkänns, men mycket är överdrivet och 'normalt' statistiskt (även om det ska stävjas och bestraffas)

Kuwaits frigörelse
Afghanistan
Iraq invasionen (det är okkupationen som gått åt skogen)

Jag håller med om att det mesta gick vägen i de övre krigen i din lista, även om jag kan räkna upp övergrepp i riktigt bra krig som tex VK2...

Det betyder ju inte (i min värld) att man kan luta sig tillbaka o slå ifrån sig med det då man misslyckas.

Min fråga till dig Hans är:
vad har gått bra i Irak och Afghanistan?
Med facit i hand från Afghanistan så ser vi en talibanrörelse som i stort sett bromsar all utveckling i landet utanför de fästen/områden där det finns mycket fredsbevarande trupp. Dvs man har flyttat runt problemet men inte löst det.
I Irak lyckades man slå sönder de reguljära förbanden i ett tidigt skede, det som Bush kallade seger, men sanningen är att stora mängder förband försvann från ena dagen till den andra. Många reste säkert hem andra böt uniformen och haubitsen mot en civil klädsel och hemmagjorda bomber och lättare beväpning av det slag våra jägarförband använder...... De resterna av den slagna Irakiska krigsmakten ställer dagligen till det för koalitionen.

Att säga att kriget gick bra men ockupationen gick på röven är väl ungefär lika skarpsinningt som planen för invasionen och ockupationen som åtminstone jag anser hör ihop!

Jag menar bara att Usa hade ju 11 sep att vänta sig! (tråkigt att skiva men sant) för dom har ju levt lite rövare både här och där..... om det har funnits någon vinnst med det!!! tex olja, vapenmakt mm för det ser man ju på dom krig som har varit i nutid, att det är ju bara pengar det handlar om. För har de gått in för att hjälpa någon så är det ju med FN's hjälp för att "ställa allting till rätta".....

Jag funderar ofta över det här med argumenten kring att man startar krig för att tjäna pengar.

Kring Bushklanen med tillhörande krets av rådgivare mm finns många med privata intressen i kontraktorföretag med stora försvarskontrakt, frågan är bara om de är beredda att tappa den politiska makten för att tjäna de extra pengar som deras investeringar kan tänkas generera?

Krig är nämligen väldigt dyrt i sig!
Även om jag tycker genuint illa om GW Bush så har jag svårt att tro att någon skulle störta sig in i ett krig av privatekonomiska skäl när man sitter på presidentposten.....

Här är en riktigt tydlig anledning till varför det kan vara direkt olämpligt att skjuta "ankarskott", hur smidigt det än kan verka.

För min egen del skulle det vara skönt att höra någon av de som tidigare dömt ut alla funderingar om olämpligheten att skjuta sårade kommentera det här.
länk


Edit: länken....

Jag tycker din länk mer handlar om olämpligheten att skjuta folk överhuvudtaget, snarare än om att skjuta sårade?

På vilket sätt skulle de två situationerna påminna om varandra, mer än att de båda handlar om bruk av våld?

Vid närmare eftertanke så var det här förmodligen bara en djävligt olycklig dag pga att man inte hade koll på var respektive förband höll hus....

Jag drog en lite för stor växel på sambandet mellan en diskuterad hkp-film och attityden "det är krig så det spelar egentligen ingen roll vad nån skrivbordsnisse kommit överrens om vi skjuter alla ändå..."

Lite intressant att se hurpass olika man kan se på liv i alla fall.
Från att skämta om att de fått på nöten till fysiskt illamående då man fått reda på vem det var man sköt på.
Helt naturligt i krig men helt klart en fråga som är intressant ur återhämtningsperspektiv och framför allt vid operationer då det går på röven.

Nu är jag ju civilist och allt vad det innebär. Har aldrig satt min fot i ett krig, och har inga större planer på att göra så heller.

Men om man stannar upp och tänker efter, från båda hållen sett.

Hela situationen (vad som hänt innan etc etc.) är ju inte helt framkommet. Det är knappast en helhetsbild som fångast, utan ett antal sekunder av ett moment som kan ha varat mycket längre både före och efter från vad vi kan se. Dessutom är det inte någon nyhet att dumheter förekommer i krig. Även fast jag är civilist så har jag läst en fasligt massa historia. Och inom historien förekommer en fasligt massa krig också. Och jag skulle med ganska lugnt mod kunna påstå att det inte finnes ett endaste krig där det INTE förekommit saker som detta.

Jag vet inte, men jag tror som soldat så gör du vad fan som helst för att se till att överleva. Det får finnas hur mycket regler som helst, men är du hotad, eller känner dig hotad, så agerar du efter instinkt snarare än regler. Jag tror inte soldaten som sköt riktigt hann tänka efter vad han gjorde.

Sen får man ju faktiskt också ta med den lilla biten att det finnes rötägg överallt också, även inom marinkåren. Men vi har säkerligen riktiga rötägg inom vår egen försvarsmakt likväl. De finnes i alla arméer skulle jag tro. Instabila människor som lyckats slinka in även fast de kanske inte borde ha gjort det. Att dra en hel organisation över en kam på grund utav en sådan person är ganska så felaktigt tycker jag. Och sen är frågan hur stabil man skulle känna sig efter att ha spenderat x antal månader i en stridszon. Jag tror personligen inte att jag själv skulle känna mig helt stabil och frisk efter det.

Så egentligen, i slutänden är det fel att både rakt ut fördöma det som hände, och att rakt ut vägra tro att det kan ha hänt. De enda som egentligen har rätt att göra det är de som var där i det ögonblicket just då.

Jag för min del tror mycket väl att det kan ha hänt, och att det förekommer hit och dit att det händer nere i Irak, men dock tror jag inte att det är något som är satt i system utav varken Marinkåren eller US Army. Jag skulle även tro att det förekommer många grymmare saker där nere också än just detta som vi sett.

Och sedan undrar jag även, bara för att USA har skrivit på geneve konventioner och dylikt, och några individer då och då bryter mot just dessa, är det mer hemskt än det som terroristerna eller frihetskämparna (eller vafan man nu skall kalla det :P) tar sig för? Det är väl lika hemskt det de gör även fast de inte skrivit på någon konvention. En del av inläggen var lite sneda där tycker jag.

Det är exakt det som är problemet. När skurkar utför skurkaktigheter är det inte mycket att snacka om. Annat kan man knappast vänta sig av skurkar. Men av USA och dess myndigheter har vi rätt att förvänta oss ett annat beteende. Så, ja, det ÄR mer hemskt när represententanter för USA bryter mot krigets lagar än när terroristerna gör det.

Så länge krigsmakten för USA gör sitt för att försöka förhindra och bestraffa sådant beteende, så kan man ju inte klandra hela apparaten för att vara genomrutten. Det enda sättet att egentligen få sig en bild av vad fan som pågår där nere, utan att den är vinklad på endera sättet eller den andra, är ju att åka ner dit själv och uppleva det.

Och att över huvud taget förvänta sig ett ett gott beteende i krig är tämligen så naivt. Det har aldrig fungerat i något krig, och kommer förmodligen aldrig att göra det heller. Det finnes inte ett endast krig rent historiskt sett där allting gått enligt "reglerna". Och jag är starkt tveksam till att det över huvud taget går att göra något åt det, hur mycket man än försöker tuta i soldater och dylikt hur viktigt det är att vara human och att inte skjuta sårade etc etc. Det enda sättet att undvika sådant är att undvika krig helt och hållet.

Jag må låta en smula rå, men efter allt det jag har läst rent krigshistoriskt och dylikt, så förvånar det mig, att människor blir förvånade att sådant här förekommer.

Dock så retar det mig lite, särskilt denna rubriken, att allting dras över en enda kam. Bara för att en eventuell Marinkårist är adrenalinstinn och skjuter en man som ligger på marken, innebär inte detta att det är praxis inom hela marinkåren.

Det skulle vara som om någon svensk soldat ute på mission någonstans skulle få en knäpp och sedan knäppa en eller flera civila eller skjuta en sårad, är det då fel på resten av soldaterna också? Skulle vi förväntat oss bättre av dem, som sköter sina uppgifter som de skall? Är det fel på hela svenska regeringen eftersom vi har soldaterna där nere, är det hela armén som det är fel på? Vi har ju trots allt också skrivit på genevé konventionen mig veterligen. Och vi har som uttalat mål att våra soldater skall verkar för fred och frihet och allt det där när de är ute på mission. (Vilket de också gör. I allafall freden.)

Poängen är den, att bara för att ett fåtal individer (Om man ser till storleken på US army, och sedan ser till hur många som sköter sig enligt konventionerna, och sedan till hur många som inte gör det, så skulle jag vilja påstå att det är ett FÅTAL som inte håller sig där de borde.) inom organisationen inte är helt funkis i huvudet, skall man då dra en hel nation, samt försvarsmakt över en kam?

(Och som en liten fotnot, har jag för mig att det där klippet har några månader på nacken. Det har diskuterats här förr vill jag minnas. Har även för mig att soldaten i fråga vart avskedad eller åtalad eller något dylikt. Skall försöka hitta mer om det. :P)

Visst är det märkligt, de tar rollen som världpolis med stort allvar

OT, men jestanes vad Aftonbladets skribenter är taffliga.

"Besättningen på krigsflygplanet var alla oerfarna reserver, och hade aldrig befunnit sig i krig förr."

- Krigsflygplan?
- Reserver? Intressant översättning.
- Hur många amerikaner i Irak har egentligen befunnit sig i krig förr?

Man tar sig för pannan. Igen.

Med tanke på "the hague invasion act"(http://en.wikipedia.org/wiki/The_Hague_Invasion_Act),
så kanske man skulle lobba för en "Guantanamo invasion act" i EU.

Typ vägra och sammarbeta militärt och underrätelsemässigt med alla länder som håller fångar utan att ge dem rätten till domstol,
Kan då även inkludera rätten att införa enkelsidiga strafftullar och sanktioner samt i extrema fall godtjänna interventioner i avseende att befria fångarna.

Den kan säkert användas till många länder samtidigt.


/C - som ogillar alla former av tyrani, även demokratiers tyrani.
Edit: stavfel.

För den kampen har man ju så stor chans att vinna...

Oavsett om man gillar det inte är man tyvärr tvungen att inse att det inte finns något land som har en fiskmås i Afrika att sätta emot USA vad gäller diplomati och handelsmässigt.

Problemet är att varenda gång som mn tänker på detta sättet och inte sätter emot så låter man USA behålla och stärka sin position.
vi behöver ett EU som kan ställa sig upp och vara jämnstarkt med USA (eller åtminstone i samma liga) samtidigt med det så behöver vi arbeta för skapandet av andra "maktblock" som kan balansera USA och EU. Men nu börjar jag bli väldit OT och politisk så mina ursäkter till blågul.

/C

Att inte inse fakta är bara dumdristigt.
Det är inget ärofullt i att sabotera ekonomin i sitt egna land bara för att USA minsann inte skall få vara världspolis.

Man kan jämföra det med finkalibrigt anfall mot strv. Visserligen orättvist men inte fasen försöker man iallafall?

USAs försvarsbudget är sannolikt större än hela EUs, Australien, Nya Zeeland och Kanadas tillsammans.

Nåt som dock inte bara är sannolikt, utan helt uppenbart är att dylika inlägg inte tillför någonting till debatten.
Skall jämförelser eller liknande göras skall sådana påståenden om möjligt underbyggas med fakta. Spekulationer kring saker som rimligen borde kunna tas fram fakta om undandbedes i fortsättning.

/Vargas, Blågul

Det vore sinnesjukt av USA att låta sina soldater provas in en domstol. Om du har den absolut
största krigsmakten (jag antar att jag enligt chefen här inte behöver kvantifiera, men är glad
att göra så om det behövs, CIA world fact book är enkel att komma åt) - och om du
generellt är orolig för assymetriska hot, varför skulle du på några som helst grunder eller
anledningar då utsätta dig för möjligheten att dina soldater skall dömas i en domstol som den
i Haag? Det vore det bygga in ett assymetriskt hot mot dig själv, där en underlägsen motståndare
kan hota dig rent legalt... Det skulle inte ta mer än en dag förrän Iran, Nordkorea, Frankrike, Belgien, you name it bland mer eller mindre fanatiskt antiamerikanska länder började stämma allt mellan Henry Kissinger och GI Jane för diverse brott.

Dessutom har amerikanska krigsmakten ett mycket mycket välutvecklat rättsväsende, troligtvis
bättre än något annat land.

Uppenbarligen så är inte Guantanamo världens mest smarta påfund, och ge det ett år eller
två så kommer det vara borta. Inte för att det egentligen är någon större ursäkt men när demokratier
utsätts för hot bortom vad de är "vana vid" så tar de extrema åtgärder. Engelsmännen låste
gladeligen in Irländare till höger och vänster och slängde bort nyckeln, fransmännen likaså
med Algerier. Jag tror inte här skulle att någon här skulle velat var kurd (eller mörk med mustach
den 28 februari 1986 i Stockholm, det var ganska mycket "open season" på dem. Socialdemokraterna
i Sverige har ägnat sig åt allt mellan åsiktsregistrering och illegal avlysssning - via staten/försvarsmakten och när inte det funkat på eget bevåg. Käckt? Näe.

Jag bor i USA och det är en rätt käck demokrati. Jag har svårt att se att den svenska är så mycket bättre. Grundlagskyddet med högsta domstol är rätt unik, de franska filosoferna fick till det rätt bra. Bush må vara idiot, men det är faktiskt bara att rösta bort honom. Det är rätt mycket folk som
är ganska trötta på att hans approach "my way or the highway" och följaktligen kommer nog presidenten heta Hillary eller Barak nästa gång. Rätt käckt.

Christopher

Hört talat om FM och Genevekonventionen, sist jag kollade så var USA med och hade skrivit under..........!
Antingen följer man de regler som finns eller så skiter man i det och tar konsekvenserna.
Jag tar exempelvis detta erkännande med en stooor nypa salt eftersom personen i fråga troligtvis utsatts både för psykisk och fysisk tortyr.

Mina fem ören.

//Nisse

Nu filosoferar jag bara och försök inte få detta till att jag är FÖR tortyr eller annat osnällt beteende.


Hur kommer det att utvecklas om Demokratier forsätter att försöka behålla sin "humana syn" samtidigt som terrororg
i allt större utsträckning bekämpar dom med alla medel i boken?

Jag är fullt medveten om att nu tänker samtliga här "ändamålen helgar medlen" är det han menar och förespråkar, men rent generellt när ska en
demokrati ta av silkesvantarna?

Vilka medel ÄR tillåtna för att rädda sin existens?

Om en terrororg har tillgång till Nukleäravapen, är det då "Ok" att rucka lite på sina moraliska/etiska/juridiska regelverk?

Ponera följande.

En känd terrorledare fastnar i en razzia och hamnar i statens händer.
Man vet med 99-100% säkerhet att hans org HAR ett taktisktkärnvapen i sin ägo.
Man VET att dom planerar att smälla av det i landets huvudstad.
Man VET att han känner till allt om detta.

Vad göra?

så du har skapat "the ticking bomb" senariot.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ticking_time_bomb_scenario

Problemet är att det läget har inte uppstått ännu. Det går alltid att skapa extrema fall där en abnormal lösning är det logiska alternativet.
Men det betyder inte att den abnorma lösningen är lämplig i annat än specialfallet.
Att använda ett extremfall för att rätfärdiga oche extrema fall
är att använda Hannibal Lecter för att motivera dödstraff för snatteri.

Godtjänner vi den sortens beteende så är vi inte bätre än terroristerna. Och då har de vunnit.

Desutom så missade du dessa frågorna som behövs svaras på innan du ens kommer nära att kunna motivera tortyr.
Kan ledaren knäckas i tid ?
Kan du lita på uppgofterna han get ? (detta är den stora knäckfrågan)
Kan organisationen ändra plan så att ledarens uppgifter blir irelevanta ?
Finns det andra sätt att hundra smällen ?


/C

Tjena Rille, nu vill jag inte dissa dig men dessa frågor påminner starkt om de frågor personer som sökte vapenfri tjänst fick av psykologerna under 80-talet (Om någon våltar din lillasyster och du har en pistol skulle inte du skjuta då???).
Med en dåres envishet så menar jag fortfarande att man ska följa de regler som finns, antingen så betraktar man "terroristerna" som kombatanter och följer de regler som finns i genevekonventionen eller så betraktar man dom som vanliga brottslingar och följer de regler som finns för detta.

Mvh Nisse

Nej jag har återgivit ett möjligt scenario som ganska många säkerhetsexperter är eniga om kan inträffa.
Tror du för en sekund att valfri fundamentalistisk rörelse skulle tveka att genomföra detta?


Eftersom det ännu inte hänt VET vi att det inte KOMMER att hända menar du?




Här "missas" ingenting.

Jag ställde frågan OM detta ger rätten att släppa moraliska värdegrunder.



Ingen fara dissningen är klart acceptabel
Oja fullt medveten om denna likhet i frågeställingen.

Men detta gör den inte mindre aktuell och intressant.

Som du ser ovan är folk ganska hårdnackat säkra på sin sak.
Detta gör att jag alla fall funderar lite på om vissa verkligen KAN sätta sig in i situationen eller bara svara hur dom HOPPAS att dom kommer
handla.

Märk väldigt väl alla antagonister att jag inte vet hur jag skulle svara, jag är inte säker på hur min annars starka åsikt om dessa frågor skulle
hålla i en sådan situation.

Naturligtvis kan det vara så viktigt att använda tortyr i en situation att det är moraliskt försvarbart. Dock så bör man då ta sitt straff för att undvika den glidande skalan.
Jmfr killen som dödade sin mamma som låg i koma med hjärnskador i Uppsala enligt uppgift i enlighet med hennes önskemål. Han dömdes för mord, men det kan knappast klassas som omoraliskt om det var hennes önskemål. Dock så är det helt rätt att han döms för att vi annars hamnar på det sluttande planet.
Dvs, den situation då målar upp kräver ingen ändring av lagen då personer i sådan situation lär vara beredda att ta sina straff för att förhindra situationen.
Avslutningsvis anser jag att det är totalt idiotiskt att tortera fram bevis (USA tillåter bevis framtagna genom coercion för guantanamo fångar). Bevis från tortyr är ungefär lika värdefulla som inga bevis, då kan man lika gärna skippa rättegång och sätta dom i elektriska stolen. Det är redan den nivån på det.
Olof

TV-serien 24 är faktiskt bra på att ta upp frågan, och dra den till sin yttersta spets (förutom att den är väldigt underhållande).
Särskilt har det blivit så i de senare säsongerna. Visst - Jack är hjälten. Men är det verkligen ok att ändamålet hela tiden helgar medlen (Producenterna har ju låtit honom tortera åtminstone en oskyldig person genom åren/dygnen). Och även om man vet att någon är skyldig eller bara väldigt misstänkt, hur långt får man egentligen gå?

Nej, både av praktiska och moraliska skäl.

Dels att utsagor under tortyr är värdelösa samt att varför skall vi stifta lagar för att förhindra att människor kommer till fysisk skada om vi ändå anser det rätt att tilfoga andra människor fysisk skada.

Tänk på talesättet: "Vägen till helvetet är kantad med goda föresatser."

J.K Nilsson

Vad har FM och Genevekonventionen att göra med om USA ska låta sina soldater ställas inför Haagdomstolen?

I det här fallet så finns det ju ett väldigt enkelt sätt att verifiera utsagorna - hittar man kärnvapnet på den angivna platsen eller inte? Däremot är det nog inget som kan användas som bevis i domstol för att få någon dömd men i detta fallet så handlar det ju främst om att hindra kärnvapnet från att detonera, inte att få fram bevis för en rättslig process.

Beträffande att tillfoga människor fysisk skada så har vi faktiskt begreppet nödvärn. I vissa lägen så är det lagligt att tillfoga en människa fysisk skada för att förhindra att en annan människa kommer till fysisk skada. Frågeställningen är klart intressant, men jag undrar om det finns något bra svar?

Ett starkt poängförsprång till Flyget där...

Vad jag mest reagerar på när jag ser den videon och läser articklen så är det att de skyller på fpl besättningen. De säger klart att fordonet har oranga markeringar men får till svar att det inte ska finnas några allierade i området. Det är väll ändå inte bara fpl besättningens fel.

Sry, FN ska det naturligtvis vara.
Varför skulle inte USA ställa sina soldater inför krigstribunalen i Haag... ?
Ja, om man exempelvis inte följt de regler man har skrivit på så borde väl det vara rimligt att man får stå för sina gärningar, och det ser ju lite illa ut om man dömer sig själv, eller?
Med vilken rätt ställde de allierade Nazisterna inför krigsrätt?
Med vilken rätt ställde man krigsförbrytarna från fd. Jugoslavien inför rätta?
Varför skall man då inte ställa en amerikansk soldat som klart har gått över gränsen och har våldtagit och mördat inför samma domstol?

Mvh Nisse

Man kan tycka vad man vill om saken, men ännu så länge så är ICC traktaträtt. Det innebär att de länder, bl a USA, som inte ratificerat avtalet om ICC inte är bundna av det. Det finns alltså inget juridiskt tvång för USA att underkasta sig domstolen.

Nürnbergrättegångarna (och Tokyoditona) var segrarnas rättvisa. Ännu så länge finns det ingen som kan göra samma sak mot USA, så den jämförelsen är inte riktigt relevant. Jugoslavientribunalen är ett resultat av Säkerhetsrådets beslut, så det är heller inte en relevant jämförelse.

Till sist så vill jag bara säga att jag gärna skulle se att USA ratificerade avtalet om ICC, men jag tvivlar på att så kommer att ske i närtid. Men Genevekonventionerna har definitivt ingenting med saken att göra, vilket var vad jag reagerade på till att börja med.

Mitt svar på frågan när det handlar om en så extrem situation som en omedelbart förestående kärnvapenattack mot en större stad är nog likväl att det vore moraliskt oförsvarbart att göra något annat än att tortera skiten ur killen. Detta sett ur ett rent utilitariskt perspektiv.

Vad gäller det rättsliga efterspelet så är det en intressant fråga om man kan tänka sig nödrätt eller eventuellt benådande från regeringen...