Övt. Hans Nilssons "anti-103" artikel får mothugg här:

http://www.forsvarsframjandet.org/fmf-03-2...vagnsleken.html

http://www.forsvarsframjandet.org/fmf-03-3...vagnsleken.html

Efter att ha läst artikeln blir jag lite fundersam. Det verkar som FM har under 30 års tid haft ett förträffligt vapensystem som iallafall delar av FM inte har vetat hur de ska använda korrekt.

Hur är det då i dagens läge? Tränar FM på att använda komplexa system som t.ex Gripensystemet eller Strv 122 med LSS fullt ut? Det verkar ju som att det kan finnas en risk för att det går slentrian och att träning inte skräddarsys mot respektive vapensystem utan kvarhålls på en generisk nivå. Men våra system som Gripen, Strv S, HMS Visby etc är/var inte standardprodukter som liknar/liknade deras företrädare.

Om dessa artiklar varit uppe tidigare så får jag väl be oim ursäkt för att jag inte sökte, men det förändrar ju inte mina funderingar.

mvh
Erik G

Här är en tråd där vi tagit upp detta, visserligen handlade den om band och eldhastighet först.

http://forum.SoldF.com/in...?showtopic=6251

Bara skummat igenom den andra artikeln, får läsa nogrannt på lunchen.

Aha, det var Valiants scannade artikel som jag glömde bort att fråga efter

Jaja, hursomhelst så har ämnet fått ett eget topic nu..

/E

Jodå Erik, har sett denna , och jag håller väl med i stora delar, dock är artikeln färgad av författaren. Ex en träff i sidan och vi alla har varit 3 stora feta pommes pga de oerhörda mängder hydralolja som vagnen krävde. Kanonen däremot var just Kanon ! på 2 km hålla träffades allt inom 1 m2. Däremot framdrift , lite si och så med.


-Valiant-

"103:an skjuter längre än den kör"

Gammalt pansarordspråk

Jag tycker det var en intressant diskussion.

Dock hade Lundström vunnit lite i trovärdighet om han hade diskuterat både för- och nackdelar med 103. Nu blir det lite mycket försvarsadvokat av det hela, och varje chans att kasta smuts på tornvagnar utnyttjas.

Men jag blir ju retroaktivt glad om det är så att vi 1970-80 hade världens bästa vagn.

Nyfiken fråga: Vad är syftet med denna debatt? Upprättelse för en nu avvecklad fordonstyp? Please... att människor är stolta är en sak. Men detta är för f-n bara ett fordon.

/J

För att vi som är intresserade av pansarhistoria ska få reda på mer om vagnen i fråga kanske?
Varför diskuterar man (militärhistoriskt intresserade) gamla slag och militära mistag?
Varför slösar vi bort vår tid på SoldF?

Svar: För att vi är intresserade.



Nej, det handlar om Strv 103, det är "inte bara ett fordon". Dessutom ligger tråden under transportcentralen. go figure

/E

@J-star:
Vad är syftet med din fråga? Passar inte ämnet så håll dej undan...
På SoldF är valet fritt och ditt!

Personligen så tycker jag också att debatten om 103:an är intresant.
Personligen så har jag alltid tyckt att det är lite udda med en strv utan torn.
Och alla rykten om att den inte klarar diken m.m
medan min farbror (som krigat med 103:an) bara har lovord.
Så disskusionerna har gått ganska höga i min släkt.

Farsan var en av de första som blev utbildade på 103:an på PS i Skövde. Han har också lovordat "osthyveln". Jag som är så jädra gammal har sett både Centurion och 103:an mötas i vänstervarv runt Krankesjön på den tiden när PS-övningen fortfarande fanns.

Såna här debatter är bra, bort med gnället!

Lynx_39

Skulle itne kalla strv103 för en strv egentligen.
Snarare en BandPvpjäs eller IKV.
En riktig stridsvagn tex. Leo1 hadde varit bättre i Mek och Pansarbrigaderna men istället för bandpv i dessa kunde det ha varit 103:or.
Tror de funkat bättre på det sättet.
Skulle dessutom passat in bättre i infanteriet.

Tyskarna använde tornlösa PV och infanteriunderstöds vagnar, bla Stug. Tog FM till sing något av deras erfarenheter från andra världskriget?

De användes på ungefär det sätt som Peo beskriver.

Vi hadde ett antal sådana.
Pvkv m/43 till exempel.
Stug är jämförbart med våra tidigare IKV.

Bägge författarna tycker jag drar lite väl långt gångna slutsatser om vad som är en fördel eller inte.

Själv hade jag förmånen att få truppföra 103-pluton sista året de utbildade på vagnen, och jag var inte imponerad av nånting egentligen...förutom att man hade en egen ksp som VC! Men så jämförde ju jag med strv 121 och det är väl inte riktigt rättvist mot "Essen". Hade man Centurion som alternativ så skulle man kanske uppskattat 103:an bättre.

Kan tänka mig att 103:an kan vara ganska effektiv som "strv krypskytt".
Altså ett par 103:or från fasta postioner ligger och väntar på fi, öpnnar eld och försvinner.

Jag har som sagt ganska ringa (objektiv) information om vagnen, men detta är endå en roll jag kan tänka mig att den den skulle kunna passa som det jag nämde ovan eftersom den har låg profil och med lite "anti irv färg" borde kunna slippa undan ganska lätt om den öppnar eld på 2-2,5km håll.
Även om den kanske inte slår ut en fiende vagn per skott så får den väl iaf fienden att sakta ner lite på farten.

dxl om du läser på får man reda på en träff från en 103, på en LEO 1
på fronpansaret slår duktigt igenom och dessutom antänder ammonutionen som finnas lagrad just där. En motsvarande träff på 103 får inte samma verkan eftersom förmågan att penetrera frontpansaret på en "S" näppeligen fanns hos något vapen eftersom varken pprj eller rsv slog igenom (Jämför att den ryska
57mm pv kanonen slog igen frontpansaret på LEO 1) Alla vi som hissat motorluckor på "S" vagnen vet att uran block,talja och duktig utväxling på dessa var det ärndå ett h-vete att få upp dem , vet både hur tjocka och TUNGA dessa äro.

Hotel Charlier one kallar sig gammal ? vad är då "yours truly" Antik ?
pojkspoling där !

-Valiant-

Leo ettan är ju inte direkt nån tjockhudad vagn.
Byggdes inte för det ändamålet.

Vet inte om m60 är et bättre jämförsobjekt.

En lätt reflektion är att världens andra eller tredje mest populära vagn på 1970-talet verkar vara den sämsta stridsvagnen sen...sen...Churchill eller nåt.

Är Leopard 1 så risig?

Nej Leo1 är en bra stridsvagn.
Men det fanns ett antal olika ideer om hur stridsvagnar skulle designas.

Alla var variationer på vad som är viktigast av Eld, Rörelse och Skydd.
Tyskarna och Fransoserna tyckte att Rörelse var viktigare än Skydd alltså byggde de vagnar som var snabba och lätta.
medan Britterna ville ha Skydd så de byggde en tyngre vagn som var långsammare.

Vilken av ideerna som var bäst tja ingen aning.
Men med tanke på att Leo1 såldes mer än britternas jämngammla så skulle jag tro att Leoparden var bättre.

Eller så ser det helt enkelt tuffare ut när en leo hoppar över sandvallar och kör jätte fort förbi åskådarläktarna...

Man får ju skilja på äpplen och päron här.


Man kan inte säga att 103 är en dålig stridsvagn. däremot kan man säga att tiden har sprungit ifrån den.

Den var av mycket bra kvalitet. Bl.a eldrörens kvalitet var mycket bättre än de som sitter i 122 och M1A2.
Den hade en EXTREMT bra skyddsnivå tack vare sin konstruktion.

När den konstruerades så var det ine för att anfalla, utan för att försvara.

Nu har som sagt tiden sprungit ifrån den, men när den kom så var den bra.

Jämför med BMP-1, som många kan tycka är kass, men när ryssarna började använda den så åkte vi fortfarande traktor och cykel och hade hästar.
hade vi på den tiden med våra förband mött deras så hade vi blivit pytt i panna. Klart slut!

Det verkar ju så av konstruktionen att döma, men är det sant?

Att våra infbrigader (IB 66 och 77) inte kunde anfalla mot fi motorskytteförband under 70- och 80-tal har avhandlats i annan tråd.

Var det dessutom tänkt att hälften av pansarbrigaderna inte heller var avsedda för anfallsstrid?

Den byggdes innan vi i Sverige kunde göra stabiliserade sikten.
Om man jämför med de jämngammla stridsvagnarna leo1 och m60 så har de stabiliserade sikten men den något äldre m48 har det inte.
Antagligen litade inte armén på att man kunde köra och skjuta samtidigt och då är det ju bättre att vara låg så man inte syns.

Vid konstruktionen av strv 103 tittade man på statistik från stridsvagnsstrider under WW2, och konstaterade då att nästan inga träffar i vagnar hade inträffat under en meters höjd.
Alltså, ju lägre ju bättre.

Främsta enskilda anledningen till utslagning var träffar och skador i torn- eller pjäslagring. Alltså försök konstruera bort dessa, dvs. en vagn utan torn.

Man var heller inte rädd för konceptet att tvingas stanna och vrida hela vagnen vid strid, man hade nämligen tagit del av erfarenheterna som veteranerna i Finland hade av strider med sina Stug.3, dessa tyckte att det var inget bekymmer alls.

Det var nog också så att det inte fanns tillräckligt många militärer med erfarenhet av strider med i några kommittéer, utan dess då fler ingenjörer.

OT: men Wittman (tror han hette så) det tyska Tiger esset var ju chef på en Stug i början av sin karriär.

När han sedan blev chef över "sin" Tigervagn så var det väldigt sällan som han inte andvände den som om den vore tornlös.
Altså han vände hela vagnen istället för att vrida tornet.

(han hade mig veterligen även samma laddare under nästan hela sin karriär)

Men jag tycker endå det verkar dumt om man kör en pluton strv103 och blir beskjuten bakifrån.
Det måste ju gå snabbare att vrida ett torn och skjuta en att vrida en hel vagn.

Tornet på Tigern snurrade mycket långsamt enligt de flesta källor, centrumsväng kan ha gått fortare, dessutom ville han säkert ha frontpansaret mot fienden också, speciellt stillastående. Så att vrida upp hela vagnen inför skott är ganska logiskt.

Samme skytt var det: SS-Rottenführer Bobby Woll, var dock inte skytt när Wittmanns vagn nedkämpades i Normandie.

Achtung Panzer om Michael Wittmann

Lite av pansarets "Röde Baron".

Det tar ju 4-5 sekunder att vrida ett torn 180 grader med 90 eller 122. 103 kunde ju göra manövrer som skulle slita av banden på vilken annan vagn somhelst på kortare tid. Kolla HÄR, gå in under "MBT 103C - S-tank" och ladda ner filmen

Blir man beskjuten bakifrån är man rökt i vilket fall. 103 hade i alla fall en i besättningen som nästan enbart tittade bakåt. Det har inte 122, de verkar inte ens tänka på att man borde göra det. 90an har ju skyttegruppen till det.

Men dock, att kunna skjuta under gång frammåt är bättre än att stanna hursomhelst, tycker jag.

Om man använde Stug som ett mått på hur en stridsvagn ska strida så är man ute på hal is. Det är inte en stridsvagn den konstruerades inte för att strida mot stridsvagnar. Den konstruerades för att ge direkt eldunderstöd till framryckande infanteri att den sen kunde användas som Pv pjäs var bara en bonus.

Ur StuG konceptet föddes ju ett antal olika sorters tornlösa vagnar med olika inriktningar. En del med pansarvärn som huvuduppgift: Jagdpanther, Jagdpanzer Hetzer osv...

Det var nog snarare de man tittade på. Inte så dumt. Rätt använda kunde de ju ställa till mycket djävulskap för fientligt pansar och skytte. Man hade nog tänkt sig föra striden ungefär som tyskarna i Normandie med skyttesoldater krälande med pansarskott och minor i varenda dike och sätta in sitt pansar på väl valda platser i väl valda stridsställningar och inte slösa bort det i anfall, det var nog vad man ville att fienden skulle göra.

Anfallsstriden för 103 hade väll blivit mot luftlandsatta förband, det var vad jag har förstått en huvuduppgift för pansaret under det kalla kriget. Där är 103 herre på täppan torn eller inte.

Lysande!!! Clutch'n brake manouvre!

S-Tank

StuG III:an var mycket riktigt från början byggd som en IKV, vilket namnet avslöjar (SturmGeschutz).
Den visade sig som sagt efter modifieringar vara en kapabel pvvagn och en anständig,
men f.f.a. billig stridvagn.

Vad vi dock inte ska glömma när vi diskuterar Sovjets och Tysklands tornlösa understödsvagnar
från VkII är att de alla hade en avgörande nackdel jämfört med Strv 103.

Denna avgörande nackdel låg i riktsystemet.
En vagn som den sovjetiska SU-100 eller den tyska Jagdpanzer IV grovriktades
av föraren, m.h.a. den vanliga styrningen, i dessa båda fall av kopplingbromstyp,
varav den första var av horribelt låg kvalitet.
Finrikt (c:a 10 åt båda håll) skedde av skytten med handkraft via vevar.

Av lätt förståeliga skäl så var detta omständigare och långsammare än Strv 103:s
system, f.f.a. vid mål med hög sidhastighet på korta avstånd.

Så om konceptet "tornlös vagn med pjäsen lagrad i chassit med viss sidrikt inom detta"
var adekvat för att lösa stridsvagnuppgifter med VkII:s tekiska nivå,
så borde rimligvis konceptet "tornlös vagn med pjäsen fast lagrad i chassit"
med 1960-talets teknologi vara bättre än adekvat.

Detta då skyddsnivån relativt sett borde öka från VkII:s tornlösa vagnar till Strv S
(p.g.a. den fast lagrade pjäsen)
och då de tidigare vagnarnas största svaghet (det omständiga sidriktförfarandet)
till stor del försvunnit.

Sedan kan man självfallet fråga sig om man genomförde konceptet på bästa sätt.
Var det t.ex. nödvändigt att slå världsrekord i hydraulik och att använda
en typ av maskineri (CODAG) som normalt bara användes i örloggsfartyg?


Enligt min mening så var konceptet tornlös vagn med fast lagrad pjäs 60-talets bästa.
Genomförandet lämnade dock en del att önska.

Hej. Kan du förtydliga CODAG?

S-Tank

Självfallet.

CODAG = COmbined Diesel And Gas-turbine,
d.v.s. kombinerat (kolv)diesel- och gasturbinsmaskineri

Vad jag läst så var inte Stug eller de andra Pv vagnarna ens i närheten av adekvata som stridvagnar.
De utnyttjades som det pga en brist på riktigta stridsvagnar.
Inget annat.

Kritiken mot 103:an riktade väl sig främst just mot tornlösheten. Vi exempelvis hydral haveri, bandkrängning, eller elfel blir vagnen omanövererbar och försvarslös. Andra vagnar har åtminstone sin kanon kvar och kan fortfarande med hjälp av handkraft få runt tornet och avfyra vapent. Lite jobbiggare blir det med 103:an. En annan nackdel är att den inte kan skjuta under gång. Ja, kan och kan, men bara jävligt rakt fram. den måsta i övrigt stanna, rikta upp hela vagnen, sikta och panga. Andra vagnar riktar tornet, siktar skjuter medan man framrycker. Evakueringsluckan var dock inovativ

Idag är också osthyvelformen mindre fördelaktig än i forna dagar då många PV-robotar är takslående. Då hjälper ingen kilform i världen.

Martinator

Att de användes som stridsvagnar p.g.a. brist på adekvat bestyckade stridsvagnar
och p.g.a. att de var billigare stämmer.
Så de valdes självfallet inte för att de var bättre än tornvagnar.

Men:

StuG III:an kom ofta att ersätta Pzkw III (samma chassie) eftersom den senare vagnen
var dyrare och hade en på tok för klen bestyckning (50mm L/60).
StuG III:an gav helt enkelt mer stridsvagn för pengarna.
Att de sedan i denna roll kom att möta horder av vagnar som T-34/85 och IS-2
gjorde självfallet inte saken bättre.

Att StuG III:an var misslyckad som stridsvagn var även beroende (om än i liten utsträckning)
på att den ej använde samma ammunition till sin 75mm L/48-pjäs som stridsvagnarnas
75mm L/48 kanon.
Tyskarna var nämligen inte bara världsbäst på den taktik,
de var även katastrofalt dåliga på att standardisera.
Man hade således olika patroner till de prestandamässigt identiska
75mm KwK L/48 och 75mm StuK L/48 / 75mm PaK L/48.
Ett kompani bestående av t.ex. Pzkw IV J och StuG III G måste således
underhållas med två helt olika men prestandamässigt identiska 75mm ammunitionsstandarder.

När det gäller de sovjetiska SU- och ISU-vagnarna så hade de en allvarlig svaghet
i att de saknade kulsprutor, vilket gjorde dem utsatta för infanteri på kort håll.

De allra flesta tornlösa vagnar under VkII led dessutom av en ur stridsvagnsperspektiv
allvarlig svaghet.
De var framtunga vilket påverkade framkommlighet, men f.f.a. styrförmågan,
vilket självfallet var en allvarlig nackdel för en framryckande vagn som upptäckte
ett hot i sidan.
Om man upptäcker en pvpjäs kl. 3 så är det ganska uppenbart att man inte vill
ha en tornlös vagn som gräver ner framänden och vill gå rakt fram.


Om de tornlösa vagnarna sedan var "anständiga" eller "inte ens i närheten av adekvata"
är nog något som vi aldrig kan få ett exakt svar på.
De ansågs dock duga som "nödstridsvagnar" i brist på tornvagnar med tillräcklig prestanda,
trots dessa vagnars brister avseende riktsystem och styregenskaper.

Våren 1944 beräknades StuG III:ans olika varianter ha skjutit ut 20 000 (!) allierade stridsvagnar, då kan man ju diskutera om vagnen var advekat eller ej.

Undra om 103 hade nått upp till den nivån?

Tveksam siffra...
Tycker jag det låter som.

Finessen med stridsvagnar är att de kombinerar eld, rörelse och skydd. Faller en av dessa bort nedgår stridsvagnens effekt kraftigt. Dvs även en strv 122 med bandkrängning är omanövrerbar och försvarslös. Ja, ja visst kan man rikta tornet och avfyra kanonen men vagnen är ändå rökad så länge den inte kan röra på sig.

Strida med reservrikt? Rökad!

S-Tank

Skulle vilja se den besättning som sitter kvar och strider vid ett haveri
Iaf hade jag och min besättning dragit fort som f-n därifrån.
En skadad vagn som fortsätter skjuta blir utslagen direkt om striden sker på
t.ex ett öppet fält, i en förberedd försvarsställning så är omständigheterna lite
annorlunda.

Torn eller icketorn är betydelselöst i händelse av framdrivningsbortfall vid "fel"
tillfälle, är du utsatt för Strvkanoneld eller pvrb så utlös närskyddsrök
och stick därifrån.
Vid inderekt eld hade jag stannat kvar o kokat lite kaffe

mvh

mmz

Skoj tråd som är värd att lyfta.
Rätta mig om jag har fel nu, men en av anledningarna till att 103an är tornlös och måste stanna för att skjuta är att det var så man gjorde då. stabiliseringen på pjäserna tillät inte skott under gång så alla vagnar stannade när de sköt.

Nej, det fanns samtida vagnar som hade stabbad kanon, bla M60A1.........

Enligt http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m60.htm så infördes stabben först i M60A3 som kom ut på förband 1979.

Nu skrev jag inte att det inte FANNS stab, jag skrev att den inte tillät skott under gång (i någon form av hastighet).
Finns det någon (på forumet) som tjänstgjorde på 101/102, hur pass stabilserad var den pjäsen?

Om du läser om samtliga varianter (och då inte bara A3) så finner du att A1 som kom 1962, efter ett tag fick stabbad kanon......

"The M-60A1 had a redesigned wedge-shaped turret with better ballistic protection, and a new mount for the M68 105mm main gun. Early vehicles had no gun stabilization system, but later this was retrofitted, and by the mid-70s most were so equipped. "

Källa:
http://www.globalsecurity.org/military/sys.../ground/m60.htm
som är en liknande sida du angav, men bättre.

Frågan kvarstår dock: Kunde man skjuta under gång med den stabben?
Gyrostabbad kanon betyder tydligen inte automagiskt att man kan skjuta under gång. Vad jag hört innebar det dock att man kom till skott snabbare efter stopp.
Enligt vissa på forumet gäller detta exempelvis Strf 9040A.

På ett sidospår, jag tycker mig se att svensk stridsvagnsdesign präglas av kluriga innovationer och nytänkande samtidigt som den tyvärr verkar bortse från teknologiutvecling som ligger runt hörnet.
Exempel på detta är Strv S som inte förutsåg gyrostabbens och digitala eldledningssystemets snara intåg, eller Strv 2000 som skulle varit försed med LYRAN, men inte med IRV om uppgifterna på nätet stämmer.
Andra exempel är våra vagnar från perioden kring vk2. Tidiga med svetsat pansar, torsionsstavsfjädring, helautomatiska växellådor, men löjligt underbeväpnade och papperstunnt pansar i jämförelse.

/E

Sherman hade någon form av stab, så även Centurion.

Stabilisering av 1942, 1952 eller 1962 är nog inget att hänga i julgranen direkt...

Intressant är att i boken Pansartruppskolorna 1942-1995 En minnesbok så står följande om jämförande försök Fort Knox, USA:


Och vem har skrivit detta? Inte någon stor fan av Strv S direkt: Öv. Hans Nilsson, chef PS 1974-81. Hans långa 103-dizz finns med som bilaga i boken.

Det handlar snarare om ekonomi....det köptes först inga IRV sikten till RBS 55 och 56, utan man skulle bla använda lysgranater från GRG .

IRV på stridsvagn fanns bla M60A3 som kom 1979, så visst fanns det när Strv 2000 projekterades.

@Mats
Är det i den boken som de amerikanska skyttarna klipps rätt hårt vid anklarna? Har läst någonstans att under proven vid Ft Knox så var han inte så imponerad efter att amerikanerna hade skjutit då han sett svenska besättningar skjuta mycket bättre