Om vi gör ett antal antaganden:

USA är ett imperium även om det är i en modern form.

Inga imperier har hittills i historien fallit utan föregående krig även om skälen egentligen kan vara ekonomiska.

NATO är inom 5 år inte längre aktuellt ens som ett forum.

EU kommer inom 5-10 år vara lika mäktigt som USA ekonomiskt.

EU kommer inom 10-15 år vara en militär supermakt.

Hur reagerar USA om plötsligt en ny supermakt utmanar deras ställning ekonomiskt?

Mvh
Skalden

Dessa antaganden gör vi för att?

Antagande och antagande USA har väl redan uttryckt att det kommer att motverka att EU blir en militär och/eller ekonomisk maktfaktor.

USA jobbar stenhårt på att EU INTE skall utveckla ett militärt samarbete som konkurrerar med NATO. Än så länge har man haft britternas öra och så kommer det förmodligen att förbli inom överskådlig tid. USA kommer förmodligen att försöka motverka all utveckling som riskerar att vrida delar av den militära och ekonomiska dominansen ur dess händer.

Jag är verkligen ingen USA-ätare, men jag anser definitift att en demokratiskt orienterad motvikt hade varit bra för alla parter -inklusive amerikanerna. Det är aldrig helt ok med bara en stor kille i kvarteret som främst ser till att han får alla spelkulorna och allt godiset för egen del.

Den ekonomiska tyngdpunkten håller ju på att förskjutas till Asien, tidigare har den legat mellan Nordamerika/Europa. Jag tror nog att det största "hotet" mot USA är Kina, som förmodligen kommer vara en riktig stormakt om ca 20-30 år kanske. Europeiska Unionen har en bra bit kvar, vi har jävligt svårt att komma överens här och det går långsamt... vissa länder är ju väldigt skeptiska till samarbetet också, röstar emot gemensam valuta m.m. ;)

Att tro att splittringen skulle ske mellan USA och EU är en fruktansvärt paranoia!

Västvärlden har sedan slutat på den senaste Epokkriget(1914-1989) anammar Liberalisering av ekonomier och därigenom blivit beroende av varandra. USA och EU kan inte ses i samma motståndar anda som USA och SOVJET, då arenan inte längre styrs av Realismens tankar.

Snarare är Huntingtons - Civilisationernas kamp, en mer reall teori.

@Hansson, Huntington? Njae, knappast va? hans uppdelning av civilisationer är ju i det närmsta skrattretande. Att bunta samman de i vår värld som anropar Allah till en och samma civilisation är en generalisering av oerhörda mått. Huntingtons indelning är även i de andra fallen sanslöst generaliserande.

Sen ser jag inte varför tanken på en polarisering EU - USA inte skulle kunna ske, visst våra ekonomier är stark beroende av varandra, men om jag inte missminner mig så är den amerikanska minst lika beroenda av den japanska ekonomin som den europeiska.
Se bara nu på den senaste konflikten, Irak, Tyskland och Frankrike (bland andra) var mer eller mindre öppet emot en intervenering. Vilka stater är det som är mest drivande i EU projektet, jo, Frankrike och Tyskland. Min uppfattning är att de europeiska staterna (undantaget GB) känner att de har betalat av eventuell tacksamhetskuld till US och att de nu vill följa sin egen (EUs) agenda. Inte heller finns det längre ett behov av NATO.

Jag ser inte framför mig ett kalla-kriget mellan USA och EU/Europa, men inte heller ser jag den relation som är/har varit. Däremot håller jag med om att Asien och framförallt Kina har potential att utvecklas till en supermakt i ordets alla bemärkelser, befolkningsmässigt så är ju Kina redan supermakternas supermakt.

Jaha du flyttar debatten från Skalman forumet ;) .

*Eu kommer aldrig att bli en supermakt! för mycket motsättningar innom dom egna leden.
Finns bara två länder som tjänar på Eu = Tyskland Frankrike.
Och hur ska Eu kunna tävla mot USA ekonomiskt när man tar med öst-statsländer
vars ekonomi e i botten? Fast de e igentligen Frankrikes med.
Eu kommer att bli ett samarbete inget annat.

*Eu Armen vem ska den styras av då?
Tänk om en Polack e Eu president o så blir han pissed off för gammal ost med ryssarna o skickar Svenska soldater för att kriga i Ryssland!
Kommer aldrig att hända.
Det kommer nog att bli en liten snabbinsats styrka med solodater från olika länder för typ FN uppdrag.

*Usa Kommer förmodligen inte o gilla det. Men med så många ovänner i världen som dom har så har dom ett ganska litet val,

Jag tror inte heller att EU kommer bli en supermakt. Det är helt enkelt för många och för stora motsättningar.

Att USA ogillar saker och ting som inte är till deras fördel är tämligen känt. Det senaste OT exemplet jag kan komma på är Galllie (Hmm, stavning) projektet. Det är ett europeiskt försök till att skapa ett eget nät av "GPS" sateliter. Tanken var att ALLA skulle få oinskränkt tillgång till den mm precision som man kan få från GPS men som bara den amerikanska armén har tillgång till nu.

Får alla tillgång till den precisionen hade man kunnat börja mäta ut byggnader med GPS. Det finns mängder med civila applikationer men givetvis också den militära biten. Har funderat länge på om USA egentligen kan "tillåta" att alla andra får en egen "GPS".

Finns bara en sanning, INGA imperium varar för evigt.
Titta i historieböckerna..

Precis det jag tänkte skriva. Ingen stormakt har någonsin lyckats förbli just det. Alla stormakter blir utkonkurrerade förr eller senare. Babylonien, Rom, Egypten, de sydamerikanska civilisationerna, Kina, Ryssland, Storbrittanien, Japan... fan, till och med Sverige har ju varit och lekt i de stora pojkarnas klubb.

USA tycker jag i mångt och mycket kan liknas vid en tonåring. Det är ett ungt land. Det försöker skapa sig en identitet. Landet har även utan att överdriva kritiken ett visst mått hybris och självsvåldighet.

Som alla andra tonåringar kommer landet att växa upp och mogna. Det är jag tämligen övertygad om.

/J

Kul att vi kan vara överens om nåt.

@Fu Gson

Med tanke på att Huntingons teori publicerades i början på 90talet så har den ändå inte varit helt fel. Att säga att varje "civilisation" kommer utveckla en stormakt och att dessa kommer frambringa ett nytt kallt krig är inte det centrala resonomanget. Snarare att framtida konflikter kommer ske i gränsområdena mellan olika kultursfärer.

Att kulturer/krockar mellan dessa och andra effekter av kulturella yttringar är knappast något som Huntington varken uttryckte först eller bäst.
En person som enligt mig har mer att ge inom området är Mary Kaldor med sin bok "nya och gamla krig" (ISBN 91 7173 117 2)

Att stormakter faller känns som en inbyggd lag, men om man ser till historien så varade Rom, Egyptien, Babylonska och alla de andra bra länge. Frågan är om det är möjligt i dagens samhälle för en stormakt/ett imperium att upprätthålla sin hegemoniska position en längre tid...........

Mary Kaldor´s bok är i min mening en klockren bok som alla som på någon nivå sysslar med försvarsarbete bör läsa. Men det är mer en förklarande bok i nutid, medan Huntington rör sig mer i framtid.

Sant att boken är glockren samt att den bör läsas av alla med ett intresse inom konflikter. Att den beskriver ett nutida förlopp gör den ju enbart mer intressant och sen är det alltid en definitionsfråga hur långt nutiden sträcker sig, tror nog att Kaldors teorier kommer ha hög verkningsgrad under en väldigt lång nutid.

Så länge rådande fördelning i det internationella system håller är Kaldor alltid relevant.

Men sen kommer den ultimata "think-tank" frågan: "Where do we go from here?"

Att en kall fred skulle växa fram mellan USA och EU är enligt mig långt från möjligt. England håller hårt på den transatlantiska förbindelsen och även Tyskland står USA nära. Att Tyskland agerat mot USA i Irakfrågan beror på Inrikespolitiska skäl i Tyskland, inte motsättningar mot USA. Att sen Frankrike har intresse av ett starkt EU(med sig själva som ledare) är det nog få som säger emot. Men för England, Tyskland och nya EU-stater så som Polen och Tjeckien är länken till USA vikitigare än en EU-super-stat!

Jag fyller på lite...

För det första vidhåller jag att EU kommer att bli en supermakt. Vi kan då bli tvungna att tänka i andra banor. Det kommer aldrig bli ett land utan snarare en union som tillsammans har makt och därmed ansvar som en supermakt. EU bygger på helt andra principer än ett land och i framtiden kan möjligen supermakter se annorlunda ut.

Vissa här på forumet hävdar att konflikterna mellan de olika medlemsländerna är för stora. Då är det viktigt att påpeka att konflikter medvetet förstoras upp för att blidka hemmaopinionen. EU används sedan som "scapegoat" när landets politiker skall förklara varför de var "tvungna" att nöja sig. "Det är EU:s fel!"

Konflikterna länder eller områden emellan är i själva verket mycket små, det handlar snarare om tillvägagångsätt, hastighet och metoder. Att utvecklingen går långsamt är också fel. Sedan 1989 har det hänt oerhört mycket och EU är en extremt beslutsam och effektiv organisation. Idag kostar administrationen 45 miljarder kronor om året för denna union med över 300 miljoner invånare. Den totala budgeten för hela EU är en bra bit under Sveriges statsbudget.

Nåväl...

Jag fortsätter mina antaganden:

USA kommer fortsätta att söndra och härska.
Storbrittannien och de nordiska länderna påverkas liksom östländerna och sydeuropa. Men detta är en fördröjningsstrid, det vet USA.

USA står inom 10 år sikt inför två val.

1. Acceptera att en ny supermakt kommer att etableras parallellt med USA! :(

2. Gå i öppen fiendskap med EU!

Jag tror att risken för alternativ 2 är 5 procent men det är oerhört svårt att bedöma ett imperium och vad dess "hela kropps- och system" reaktioner kommer att generera för effekter.

Vid öppen fiendskap kommer Atlanten, Island, Grönland, Norge, Svalbard och Sverige att få ökad betydelse för USA som "vänstra flanken" mot EU. Därför är förslaget om pipelines till Murmansk och oljebrytning för amerikanska intressen på Novaja Zemlja oroande. Om USA ger upp "kampen om Mellersta österns olja", då kommer dessa installationers betydelse bli oerhört viktiga för USA. Norge kommer även fortsättningsvis att vara intressant som östra flanken mot Ryssland under överskådlig tid.

Vad gäller att EU:s och USA:s ekonomier är beroende av varandra så har sådant aldrig stoppat ett krig.

Att östländerna är fattiga gynnar snarare EU eftersom det ger möjlighet för tillväxt. Redan idag lever också 1/3 av Polens befolkning på samma levnadsnivå som medelsvensken. Det rör på sig.

Blir det krig då kommer det dock att bli ett lågskaligt krig. Redan nu utkämpas det i form av ekonomisk och psykologisk krigföring, det vore naivt att tro något annat.

Mvh
Skalden

Nja. De federalistiska tendenserna inom EU är alltför svaga för att bilda en supermakt av EU. Likväl de imperialistiska.
Även om den gröna gruppen i EU-parlamentet har - eller snart kommer att - byta fot är superstaten långt, långt borta.
Inga, eller i alla fall, ytterst få stater är beredda attt byta bort sitt nationella självbestämmande mot gemenskapen.
Den dagen vetoinstrumentet avseende lagstiftning avskaffas är jag beredd att ta upp den diskussionen igen.



Jodå. NATO är en synnerligen dynamisk politisk organisation. Om fem år kommer diskussionerna om NATO:s varande och blivande vara än mer i fokus.
För då är Sverige på väg att bli medlem.
Många dömde ut NATO i samband med kalla krigets avslut. Nu har det ju i själva verket visat sig att NATO är mer levande än någonsin.



EU kommer ALDRIG bli en militär supermakt. På säkerhetssidan är NATO det enda alternativet och därför är de gamla öststatsländerna medlemmar eller på väg att bli medlemmar i NATO. Ekonomisk är det kanske annorlunda. Där kan EU möjligen bli en supermakt (observera möjligen) och av precis samma anledning söker samma stater medlemsskap i EU.

Slutligen. En öppen konflikt mellan USA och Europa ( i vilken form det må vara) ska inte uteslutas. Men den kommer inte utspela sig på europeiskt eller amerikanskt territorium.

EU är bildat för att skapa fred inom västeuropa
NATO är bildat för att västeuropa ska leva i fred.
Och bägge instrumenten behövs.

Förresten. Jag glömde en sak. Givetvis finns det motsättningar mellan Europa och USA. Att det redan i dag pågår en ekonomisk och psykologisk kamp mellan de bägge är övertydligt.
Men för att föra in diskussionen i ett annat akademiskt spår än den synnerligen trista och snäva Huntington så går det synnerligen bra att tillämpa den traditionella marxistiska konfliktteorin på dessa motsättningar.
Konflikten är helt enkelt en självklarhet och inget som förebådar ett krig.

En sak angående Eu militärstormakt/ kontra USA kan vi i allafall vara säkra på. Sverige kommer inte att spela någon större roll där, Den matchen kommer i så fall spelas endast av lagen i elitserien och inte i gärdsgårdsligan

"EU är bildat för att skapa fred inom västeuropa"

Så utan EU så skulle Tyskland anfalla Polen och Frankrike vart tjugonde år. :(

Eller?

Ja, faktiskt så är det så.

Eu kommer från europeiska kol och stål-unionen som bildades 1951 för att förbinda de ingående länderna (Benelux, Frankrike, Italien och Västtyskland) politiskt och ekonomiskt. På så vis skulle risken för nya krig minskas. Det blev en framgång och sedan bildades också ett kärnkraftssamarbete och ett ekonomiskt samarbete syftat till att bryta ner handels- och tullbarriärerna mellan länderna.
Sedan hoppar vi fram till 1992 och Maastrichtavtalet som gav utrymme för ländernas regeringar att samarbeta närmare, bland annat med försvarsfrågor, och i och med det bildades EU.

EDIT: Se länken om du är nyfiken på mer: The history of EU

Skulle bara vilja släppa ut en liten fråga, om EU blir "stormakt" måste det innebära en konflikt USA och EU emellan ( i någon större skala) eller kan man använda dessa två starka unioner med relativt liknande syn på demokrati och utveckling till att faktiskt försöka lyckas med en framgångsrik utveckling i världen.
Många konflikter idag härstammar från en konflikt två stormakter emellan, kallakriget. De olika parterna blev mer inriktade på att rädda sina intressesfärer från kommunismen/kapitalismens elände än att faktiskt utveckla de underutvecklade... Kan vi inte jobba gemensamt om det finns ett gemensamt intresse??

jojo... men vi kommer nog knappast få se det imperiet att fall... och ur är väl det... kanske våra barn barns barn...

Befolkningen i USA är väldigt ointresserad av vad vi sysslar med här i Europa, Många anser att Europa är verkligen den gamla världen och för tillfälligt inget intressant kan komma här ifrån, bara konflikter som de i balkan som vi för övrigt inte varit kompententa lösa själva, utan
Som många Amerikanare ser det, har vi skrikit efter amerikansk ledarskap för att lösa problemet.
Detta är inte min egen åsikt utan den bild jag fått under de år jag bott i USA.
När jag flyttade över så var det till vis del en riktig kalldusch att inse hur olika våra uppfattningar är jämfört med de som finns i USA.

Det som är riktigt intressant är Asien för många Amerikaner. Och när man tittar lite på vart de mest västliga Amerikanska territorium så finner man dessa i Indiska Ocianien, Garcia Diego. I Stilla Havet finns ytterligare ett stort antal territores långt väster om Hawaii. USA s intresse och blickar är riktade mot Asien än mer än mot Europa för att de har intressen/land att bevaka.
Att EU skulle bli en militär stormakt det håller jag för otroligt, EU har än många år kvar innan man har den riktiga politiska viljan för att kunna genomföra detta. I dagsläget har alla EU länder minskat sina militära anslag kraftigt.
I USA anser man att EU kan till viss del räknas som en ekonomisk stormakt men definitivt som en militär pygmè
USA har i början av 90 minskat militär kraftigt med ca 50% men sedan 2000 ökat sin nummerär med 54 000 i Armèn.
Givitvis har de satsat hårt på teknologi för att öka sin slagkraft på varje enskilt förband.
Det senaste som man diskuterar är de Baser som USA har här i Europa, Förslag finns på att stänga alla militära installationer i Tyskland och England, bibehålla de som finns i Italien och öppna nya övningsbaser i Östländer som Ungern, Rumänien, mm. Skillnaderna kommer att vara att de divisioner som finns i Tyskland skall flyttas till USA och att man kommer rotera förband till de baser i Östeuropa för att öva också kan dessa baser användas till operationer i Balkan och Mellanöstern.
Själv så skulle jag inte vara förvånad om USA inom en femårs period är borta från Europa helt.

Det jag tycker är riktigt intressant är hur Ryssland lyckats vända sin situation till en klar förbättring, Ryska Krigsmakten är inte dålig och den blir bara bättre och bättre, men vi har på något sätt lyckats avfärda dem totalt. Vapen tekniskt gör de stormsteg framåt och deras satsingar börjar ge utslag även inom förbanden.
Anser att Ryssland är en Supermakt som för tillfälligt är på återhämtning.


Rick