hittade denna utslagna sherman
den blev utslagen under operation iraq freedom

Snygg träff. Tornkrans.

vad pigg man vore att få dra i strid när man får denna maskin att kriga i. Jämna odds M1A2 vs. Sherman ..

Skulle faktiskt gissa på att det är en pvrb som tatt dendär...

EDIT: Gillar att kokarden sitter kvar på tornet.

Och vad grundar du den bedömningen på?

The Swede

Jag har sett plåtar beskjutna med både det ena och det andra. Många träffade av pansarskott har den där "stjärnan" runt ingångshålet som är pyttelitet och "ofransigt".

Pil har jag inte sett göra såna märken och lämnar ett större och fransigare hål.

Besök vapenverkanshallen i Skövde för att titta på sånt. Nycklarna finns i vakten... Luktar mögel där inne som tusan.

EDIT: Tips är ju också Centurionen som står på Kråks skjutfält som är penetrerad av det mesta... Står nere vid sjön... Någon typ av ammunition har träffat snett nedåt i tornkransen och skurit igenom hela motordäcket och ut. Helt kliniskt.

Ok, men sist jag kollade så använde USA fortfarande HEAT i sina M1:or.
Även Britterna använder HEAT om jag inte missminner mig så det kan lika gärna vara en stridsvagn som slagit ut den.

EDIT.
Jag ska upp till Axvall på onsdag, får nog försöka klämma in en sväng via vapenverkanshallen då.

The Swede

På tal om PVRB, använder USA de nya takslående TOW eller använder de gamla som måste träffa direkt? Använder de takslående är det nog en HEAT som slagit ut vagnen.

Okej då, det visste jag inte.

Har engelsmännen HEAT och HESH samtidigt?

EDIT: Tänk om det är en AT-4 då?

EDIT 2: 105 mm Sherman recovered in Iraq

Kan det vara den? Tycker det ser ut som en vanlig med kort 75 mm kanon. Ser inte bilden de pratar om...

det är troligen en Bradley 25mm kanon som varit i farten

Ja varför inte?
Jänkarna har ju både carl Gustav(GRG) och Pskott86 (at-T) så varför inte?
dock verkar det skummt att dom skuckar ut WW2 material mot tanks som reda har slagit dom en gång innan.
Skummt

Från forumet jag länkade till ovan:



Tydligen hade den fått nog en gång innan. Någon på samma forum tror också att det var 25 mm från en Bradley.

Står ju på samma forum som det länkas till ovan att den var övergiven sedan innan och inte deltog i strid.

Även Israel använde Shermanstridsvagnar i lågprioriterade förband för bara några år sedan.

Ser ut som att vagnen har blivigt träffad av någon sorts spräng granat!
pil och Rsv orsakar väll inte sådan splitterverkan på utsidan?
Med tanke på att den har splitterverkan på sidan, och träffen ser ut som att den har träffat på tornets baksida, i direkt anslutning tornets baksida.

Men som Jugoslavienkriget visat är stridsvagnar från andra världskriget användbara mot motståndare med finkalibervapen eller gatsten. De Israel bekrigar har ju inte senaste varianten av Abrams direkt.

Vagnarna användes i pansarförband som efter moblisering skulle slåss mot tex Egypten ( har M1:or), Syrien eller Jordaniens pansarstyrkor.
IDF är inte enbart till för att slåss mot stenkastande ungdomar....

Jag har aldrig påstått att IDFs enda uppgift är att nita stenkastande barn, och om det terroriststämplade Syrien lyckats mygla till sig M1A2 får jag väl ta tillbaka senare delen av mitt påstående. Mellan Israel, Jordanien och Egypten råder mig veterligen fred.

När fixade Egypten amerikanska M1'or?
När jag var där och kikade runt -96 såg jag i stort sett bara sovjetrysk materiel.

Några år sedan... F-16 lär de väll ha också...

[quote]
The M1A1/2 Abrams main battle tank is manufactured by General Dynamics Land Systems (GDLS). The first M1 tank was produced in 1978, the M1A1 in 1985 and the M1A2 in 1986. 3,273 M1 tanks were produced for the US Army. 4,796 M1A1 tanks were built for the US Army, 221 for the US Marines and 555 co-produced with Egypt. Egypt has ordered a further 200 M1A1 tanks with production to continue to 2005.

Texten är hämtad från Army Technology

The Swede

Enligt samma källa har/ska de skaffa 35 st AH-64D...

Håller med MATS, pvrb.
Stjärnformen på chassit börjar ända uppe vid kanten så troligtvis är det en "lång" projektil som explofantamajderat.
Skulle vara kul att se vagnen från andra sidan, bandet verkar vara avskjutet.

Pskott86 nästan samma som M136/AT4, inte AT-T

På hemsidan ovan finns det bilder på vagnen från båda sidor. Dessutom konstaterar några experter att den förmodligen kommer från Iran.

Vad jag förstår så finns det ett antal amerikanska attackhelikoptrar i Egypten, men att amerikanarna själva betraktar dem som hart när ofarliga i Egyptiska händer - pga bland annat taskig utbilding, taskigt underhåll och hämmande kulturella traditioner.

[quote=Vysotskij,Sep 15 2003, 17:31 ] [QUOTE=Vysotskij,Sep 15 2003, 09:44 ] Mellan Israel, Jordanien och Egypten råder mig veterligen fred. [/quote]
Men de har varit i krig ett antal gånger, totalt 5 krig med Egypten sedan 1948....

IDF är uppbyggd för att kunna stå emot sina grannländer i ett eventuellt krig, även därför Israel har 100-200 kärnstridsspetsar för att avskräcka.

[quote=jonte72,Sep 16 2003, 02:12 ] [QUOTE=Vysotskij,Sep 15 2003, 17:31 ] [QUOTE=Vysotskij,Sep 15 2003, 09:44 ] Mellan Israel, Jordanien och Egypten råder mig veterligen fred. [/QUOTE]
Men de har varit i krig ett antal gånger, totalt 5 krig med Egypten sedan 1948....

IDF är uppbyggd för att kunna stå emot sina grannländer i ett eventuellt krig, även därför Israel har 100-200 kärnstridsspetsar för att avskräcka. [/quote]
Har inget att anmärka. Läs sista meningen i mitt första inlägg en gång till.

Intressant med antalet kärnstridspetsar, var hittar man den uppskattningen av antalet?

De har ju klarat sig genom 5 krig utan..

"De Israel bekrigar har ju inte senaste varianten av Abrams direkt." - Jo, Egypten som har varit Israels fiende i 5 krig på drygt 50 år har snart ca 750 M1A1.....nu är relationerna mellan länderna bättre, men man vet aldrig vad som händer i mellanöstern ;) .

M1A1 är inte senaste versionen av Abrams.
Dessutom är den egyptiska M1A1 inte exakt likandan som den amerikanska.
Bl.a så har dom inte DU i sitt pansar.

The Swede

Men det är ju fortfarande en farlig vagn, betydligt farligare än att möta T-62, T-72 eller eventuell T-80.
M1A1 är ju fortfarande huvudvagnen i USA ( ca 1000 A2 kommer byggas/uppgraderas från A1).
de Egyptiska M1A1 har ju en hög skyddsnivå trots att de saknar DU pansar.

De kommer ALLTID att hitta en anledning att slåss med varann.

Det är ju endast Israel som vet hur många kärnstridsspetsar de har, men de flesta källor spekulerar att antalet ligger mellan 100-200 laddningar.

Bla så har Israel landbaserade Jericho 2 robotar ( i betongsilos) med 1500-3500 kilometers räckvidd, och en stridsspets på 1 Mt.

Ja, det sista är helt sant, och vore det så att IDF inte hade annat än gamla Fireflies i stridvagnsstallet skulle man väl kunna påstå att maktbalansen gentemot grannländerna (minus Palestina och kanske Libanon) vore lite osäker. Så är dock inte fallet idag.

Jag har också förvånat mig över att USA säljer så mycket vapen till Saudi och Egypten - hur säker är man på att de USA-vänliga ledningarna i dessa länder får sitta kvar särskilt länge, med tanke på det svaga folkliga stödet?

Men det är mycket som är konstigt i Mellanösternpolitiken. Det får bli en annan tråd...

jag undrar om vagnen på bilden inte blivit utslagen av en robot i alla fall.

beror lite på vart utgångshålet sitter iofs men är det otroligt att en takslående rb skapat de brännmärken på utsidan av skärmen på vagnen, borde inte en direktanslagsgranat ha en annan form på märkena runt träffen?

Underskatta nu inte sovjetisk matriel.
T-80 är av samma generation som M1A1. Vidare har Sovjet/Ryssland en lång tradition av stridsvagns- och stridsfordonsbyggande, mycket bättre än USA. M1 är USA:s första seriöst införda stridsvagn sedan WWII, Sovjets modellräcka räknade du själv upp.
Skulle nästan kunna sätta hatten på att T-80:in slår M1A1:an 6-7 fall av 10.

Tro inte på all propaganda USA producerar...

Exakt vad är bättre på en T-80 än en Abrams/Leopard?

Framkomligheten är antagligen bättre.

Men pansaret? Trots förtielva lager ERP. Aldrig!

Beväpningen, trots pvrb genom eldröret? Icke!

Ledningssytem? Har väll ryssarna knappt hört talas om.

Driftskostnad och inköpspris är ju till fördel för T-80.

Tillförlitlighet: Hmm, eh, vill inte vara sån, men de som köper ryskt verkar tro att materielen inte behöver vård...

Räcker väll med att se vilka som lyckas med det som man försöker och vilka som inte gör det.

Hur många gånger har Israel med västvagnar som Centurion, M48/M60 förlorat mot sina grannländer i pansarslag?

Inte värst många mig veterligen...

EDIT: I Sverige vårdar ju ju våra 401 kärleksfullt iaf... Men, det är ju lite si och så med dem ändå.

- Tillförlitlighet (jo!, fan så mycket bättre)
- Framkommlighet
- Målsiluett (avsevärt mindre, speciellt lämpligt på stäpp/i öken)

Var av den uppfattningen att beväpning och bepansring var av samma dignitet (om inte pansaret är snäppet bättre, om ädå tunnare, ryssarna är fan världsmästare på att vika plåt...), men om andra data finns så presentera gärna...

Sen räcker inte matriel, måste till vilj, strategi och taktik med, antagligen därför Israel vunnit sina krig...

man ska inte underskatta ryssmtrl som sagt.

är helt med på att exemplet israel mot resten inte berodde på att de hade bättre vagnar!!!!

skillnaden hade varit ännu större om isreal haft hela beståndet av äldre vagnar utbytta mot T72.

tyvär så tenderar vi alltid att jämföra vår(väst) spetsteknologi mot ca 20 år äldre rysk teknologi. prova att jämföra västvagnar från 60talet med sovjetiska monster från 70-80.....

Det är alltid svårt att beräkna vad som beror på taktisk överlägsenhet och bättre utbildade besättningar samt teknisk överlägsenhet. Dock så är jag INTE böjd att hålla med dig, snarare så bör M1:an vinna de flesta duellerna men svårt att uppskatta i vilken stolek. Varför ??

1. Visst ryska vagnar har en låg siluett men det låga tornet och laddautomaten medför att man endast kan dumpa till ca -4 grader. Varför är detta besvärande ? Jo du kan inte stå i uppförslut bakom en kulle och skjuta nedåt, utan du måste rulla fram och exponera dig, ergo blir du sårbar.

2. Ryssarna har haft problem med två viktiga P:; Precision och Penetration hos vapen/ammunition. Dessutom stor spridning.

Dessutom så medför laddautomaten att du har exponerad ammunition i tornet vilket ökar risken för ammunitionsbrand/sekundärdetonationer vid genomslag. Titta bara på alla bilder på ryska vagnar där tornet "poppat" av vid träff. Ryssarna har i allmänhet aldrig prioriterad säkerheten för besättningen på samma sätt som vi. Det är helt enkelt en fråga om inställning.

Egypten har fått tillskänks och fått köpa billiga Abrams och Apache eftersom de anses som en nära USA-allierad. Egypten uppbär nästan lika mycket ekonomisk bistånd som Israel, och för dessa penningar köper man amerikanska vapen. Biståndet uppgår för Israels del till ca 2,5 milj $/år och för egypten till ca 2 milj $/år. Egypten har dock inte tillgång till de absolut senaste vapensystemen, vilket Israel har. Israel och Egypten har inte varit i krig på 30 år, och jag tror inte det kommer ske igen.. De flesta är ense om att Israel skulle vinna ett sådant krig, mycket på grund av arabernas problem att ta till sig modern teknik och taktik.

Detta var precis Israels inställning innan Yom Kippur kriget för 30-år sedan. Efter att ha vunnit 6-dagars kriget lika många år tidigare hade man inte någon som helst respekt för arabernas förmåga. Därför så ignorerade man den tydliga uppladdning som pågick; man trodde inte att Syrien och Egypten skulle kunna koordinera sina styrkor.... Detta är ett skolexempel på underskattnign av motståndaren och underrättelsetjänstens bristande förmåga till omvärdering av motståndaren ( dvs låst i sina uppfattningar, tolka i egen riktning ).

Glöm alltså den generaliseringen av arabers förmåga. Den är säkert sann i vissa länder men inte i alla.

Orsaken till att araberna nådde viss framgång i början på Yom Kippurkriget berodde på att hela israeliska armén var på semester och att premiärministern totalt ignorerade underrättelseinformationen om ett förestående anfall. Någon dum människa kom till slutsatsen att araberna aldrig skulle våga anfalla på det judiska årets heligaste dag..
När sedan armén mobiliserats så tog det inte många dagar förrän hela egyptiska armén var isolerat på sinaihalvön, Ariel Sharon var i full karriär från Port Said mot Kairo utan att det stod några trupper mellan honom och staden, och samma situation mellan israelerna och Damaskus.. Araberna har i min mening inte i ett enda krig visat sig kompetenta i strid, men du får gärna visa på motsatsen?

Det är nog helt enkelt en fråga om perspektiv. I tidigare krig så slog Israelerna lätt araberna som visade prov på individellt hjältemod ( de flesta hjältar har en gemensam egenskap , de är döda ;) ) men ingen organisationsförmåga. Efter 6-dagars kriget så drog framförallt Egyptierna en korrekt slutsats, man måste förbättra och transformaera krigsmakten till en effektiv krigsmaskin. Det är bara att läsa någon lämplig bok ( skall leta i mitt bibliotek ) för att konstatera att de som anföll 1973 var av en helt annan kaliber än 1967. Det var en av överraskningarna som israelerna råkade ut för.

Visst Israelerna vann, det betyder INTE att araberna var inkompenta.

De allierade vann VK2 TROTS att tyskarna var bättre soldater, bättre utbildade och mer decentraliserat beslutsfattande. Tyskarna förlorade ALDRIG ett slag där de var numerärt likvärdiga eller bara något underlägsna. De allierade vann på ren tyngd.

Varför vann Israelerna, som bara genom heroiska insatser med blodiga pansarslag i Golan och Sinai undgick katastrof ( det sägs att man var nära en kärnvapeninsats ) ?? Jag kan tänka mig följande förklaring:

1. Man slogs med ryggen mot väggen, att förlora skulle kunna innebära att staten Isreael utplånades.

2. Man hade trots allt bättre utrustning ( väst ) än araberna ( öst )

3. Israeliska arméns utbildningsståndpunkt var trots allt bättre. I alla fall var säkert den enskilde soldatens civila utbildning bättre hos Israelerna, de flesta hade ju rötter i väst.


När det gäller den totala underrättelseinfarkten som Israelerna råkade ut för så berodde det INTE på att en premiärminister ( Golda Meir ) ignorerade fakta utan att underrättelseapparaten gjorde det. Den ansvarige generalen samt en hel del andra fick foten efteråt. Araberna lyckades också vilseleda genom att spela på Israelernas fördomar, förberedelserna föregick helt öppet men Israelerna drog helt fel slutsatser. Som exempel kan nämnas att de fick rapporter om att den egyptiska armén hade beordrats avbryta Ramadan ( fastan ) men man reagerade inte. För muslimer så är det ett stort steg att ta och hade knappast beordrats inför en övning.

För några år sedan så läste jag en 5p kurs i Lund för Wilhelm Agrell, "Konsten att gissa rätt- underättelsetjänstens grunder" Vi studerade Yom-Kippur kriget och misslyckandet ingående, det är ett skolexempel.


Edit stavning

Arabstaterna hade väl mycket modern östutrustning, medan Israel hade lite av det modernaste - använde ju bla Sherman och Centurionstridsvagnar mm.

1973 var after OS attentatet i munchen. Israelerna hade sedan jagat och likviderat de ansvariga i svarta september rörelsen runt om i hela världen efter det. Det är därifrån ordet Guds hämd kommer ifrån vilket jan gulliuo tog och ändrade totalt på innebörden i Coq rouge. Hur som helst var operationen lyckad bortsett från ett tillfälle när Israelerna identifierade fel person och likviderade honom i Norge. Mördarna greps senare av polis. Vilket ledde till en skandal för Israel och framför allt deras underättelsetjänst Mossad. Detta gjorde bl.a. att de ansvariga inte tog till sig Mossads varnignar om att en invasion skulle vara nära förestående.

Sedan var det andra faktorer med som påverkade till sitauationen. Israelerna förlitade sig på att deras flyg skulle stå för större delen av slagkrafterna vilket gjorde att de inte hade tillgång till artilleri. Bara det att motståndarnas luftförsvar var avsevärt bättre denna gång vilket gjorde att Israelernas taktik hade stora motgångar. De saknade ett mellanvapen mellan deras flygvapen och GRK pjäser. Sen kan vi tillägga att Israelerna även blev anfallna av en pansarstyrka som i storlek hade fått Hitler att jubla i glädje om han hade haft de resurserna under WW2

Inget jag bestrider, men bara för att man har bra materiel som man fått från sovjetunionen betyder det inte att man kan använda den. De arabiska styrkorna befann sig på en taktisk nivå som var i stort sett på andra världskriget-nivå, med fasta fronter och massanfall på linje, medan israelerna blivit mästare på rörlig krigföring, vilket man visat redan 1967. Sovjetinstruktörerna på plats var frustrerande intill vansinne på arabernas oförmåga att lära sig och att ta till sig nyheter. Tänk också på att även om man fått en del modern materiel så var de flesta av arabernas förband inte alls välutrustade utan var värnpliktiga bondesoldater som saknade i stort sett all militär utbildning och framför allt, motivation.



Eftersom de extremt små israeliska resurserna (vid Suezkanalen 500 israeler mot 80 000 egyptier, på Golan en israelisk brigad med 180 strv mot Syriernas 1400 strv) band upp de dåligt ledda, logistiskt obefintligt stödda, dåligt utbildade arabiska soldaterna. Detta ledde till att israelerna när de mobiliserat kunde dra nytta av att vara experter på mobil krigföring, med stora luft och sjölandsättningar bakom arabernas linjer, varefter de enkelt kunde ta till fånga tiotusentals man med urusel moral som isolerats utan chans till räddning.

Efter fem dagars strider stod israelerna på Syrisk mark, bortom Golanhöjderna. Under dagarna innan Israel hunnit mobilisera så hade egyptierna inte kommit mer än 5 mil in i Sinai. Efter 16 dagar räddades Kairo av att Sovjetunionen hotade med att sätta in kärnvapen mot USA och Israel, och satte till och med sina kärnvapenenheter i stridsberedskap. Det är enda gången i historien det har inträffat. Om du däremot menar att Israel skulle varit nära en kärnvapeninsats har du fel, Israel hade inte kärnvapen 1973.

Jag förstår inte hur du över huvud taget kan spekulera i varför det gick "så bra" för araberna i Yom Kippurkriget. Få krig hade kallats lyckade med ett sådant fullkomligt skrattretande resultat!



Om du påstår att majoriteten av israelerna har rötter i väst så är du rejält ute och cyklar. Majoriteten av israelerna är judiska flyktingar från arabländerna, s k sefarder eller orientaliska judar. I dessa länder stod de dessutom längst ner på samhällsstegen och saknade i stort sett utbildning. Dessa hade således inte ett dugg bättre förutsättningar än araberna i arabländerna när de anlände till Israel som flyktingar. Skillnaden är att Israelerna satte sina flyktingar i skola, skickade vidare dem till armén i två år, där de sattes i ännu mer skola, och sedan fortsatte de till att bli högskoleutbildade, allt medan araberna satte sina flyktingar i flyktingläger och överlämnade till FN att ge dem den lilla utbildning de får.



Fullkomligt felaktigt. Golda Meir blev informerad om underrättelseuppgifterna, vilket kom fram i en utredning efter kriget, vilket i sin tur fick till följd att Golda Meir avgick sex månader efter kriget.

Om du på en 5poängskurs studerat Yom Kippurkriget "ingående" skulle jag gärna vilja gå den kursen. Man studerar nämligen sådana saker på doktorandnivå för att göra ingående bedömningar.

Läst men inte förstått. Jag skrev att vi studerade underättelsetjänstens oförmåga att lösa uppgiften att förutsäga de arabiska styrkornas anfall. I den kursen ingick INTE att studera krigföringen.


Förövrigt avslutar jag debatten , det finns ingen anledning att försöka bevisa vem som vet mest, de som är intresserade av konflikten kan själv söka information i på nätet och i böcker. Den riktiga läxan är att Israelerna höll på att förlora därför att man såg det man ville se och man underskattade sin motståndare.

Ser ut som en Sherman 105.

Förmodligen en som erövrats från Iran under Iran-Irak-kriget och som tydligen stod som utställningsfordon.

Iran hade lite av varje i sin inventarie 1980.

Mvh
Skalden