http://www.expressen.se/expressen/jsp/polo...sp?d=10&a=45131

Jag misstänker att många läst artiklen och för mig känns det som samma gamla debatt om och om igen, men det som jag reagerar på är den underbara expertpanel som Expressen skrapat ihop. Kvalikationen för att ingå är att man är Kvinna:

t.ex.
Skulle du kunna tänka dig att göra lumpen?
Tina Leijonberg:
- Aldrig i livet. Jag tycker att man ska lägga ner försvaret. Det är löjligt med krig.

Skärpning EXPRESSEN!

"Pernilla Wahlgren:
- Verkligen inte, usch! Det är för lite lyx och flärd i lumpen."



Nog för att hon har rätt men är det inte meningen att det ska vara spartanskt...



Personer som uttalar sig om frågor som de inte kan någonting om bör få springa gatlopp.

de borde kolla dumkopf.tk

Ska man få välja själv om man är tvingad eller inte?

Nog att det är lite tråkiga alternativ att välja mellan där. Men kolla resultatet. Av 15000 personer som röstat, tycker FLEST (35% nu) att vi ska avskaffa allmän värnplikt helt även för män... håhåjaja.

Vad händer i det här landet?

Generalmajor Gards argument är ju inte precis vattentäta. (Sedan blir man ju lite skrämd när man läser saker som "- Ja, jag ska göra lumpen, jag vill duscha med killarna...". Är ju inte så mycket bättre).

Problemet som jag ser det nu så bara trycker man in tjejer i FM. Det enda som tjänar på det är statistiken och man gör tjejerna en björntjänst eftersom deras förutsättningar inte alltid stämmer med de uppgifter som de ställs inför.

Har försökt att själv ta ställning till hur jag skulle "rösta" angående att vpl ska vara plikt för alla men har fanken inte kunnat komma fram till något bra.

Argument för "vpl för alla":
-Mer jämnställdhet kan vi inte få. Tror vi att vad jag ser som "trycka in tjejer i FM" skulle försvinna
-Tror att det finns många jävligt bra tjejer i vårt avlånga land som inte kommer in i FM av den enda enkla anledning att de har ju inte plikt. Om vi hade "vpl för alla" så skulle vi få "tillgång" till alla och summan tror jag skulle kunna bli en "höjning" av FM (många "..." nu...)

Argument mot "vpl för alla"
- Har bara en. Jag är en sådan kille att går jag t.ex. på bal så håller jag upp dörren, drar ut stolen, betalar för balen, Taxi, rubbet. Skulle någon hota min tjejkompis/tjej/fru/barn skulle jag utan att fundera två gånger gå mellan. Inte för att jag vänta mig något tillbaka eller har några andra baktankar (OK, drinkar i baren kanske har en baktanke ibland...) utan för att jag anser att det är min plikt som man. Kanske kan ses som gammalmodigt och tror t.o.m. att en del kvinnor tycker att det är irriterande, inte jämnställt, men sådan är jag!

Samma sak kommer då självklart om den svenska freden skulle hotas. Jag skulle dra till fronten för att skydda Sverige, min fru, mina barn och allt annat som jag som värt att skydda. Jag skulle inte vilja att min fru skulle dra till fronten! Hon kan ju dö! Sedan ställer man ju sig frågor som "Vad göra med barnen? Om vi bägge dör, vem tar hand om dem då?" Inte för att kvinnor har någon naturlig plats med baren men jag vill ju skydda det jag håller kärt.

Inser att man kan grilla mina argument från både höger och vänster (Ska inte en kvinna ha rätt och göra allt som du tycker åtligger dig!? Hon kanske också har exakt samma värderingar!) men i slutet så kommer det ju till var och en och det är så jag känner.

EOD

Med tanke på hur Försvarsmakten utvecklas bör man ju även se över begreppet "allmän värnplikt".
Jag tycker nog man kan skrota den "allmänna" delen och inför en annan sorts system. Som är mer baserat på frivillighet, förmåner i form av bra utbildning, rätt till a-kassa efter tjänstgöring, högskolepoäng, goda möjligheter för utlandstjänstgöring (efteråt), bättre möjligheter för att söka andra utbildningar tex polishögskola, etc.
Nu när så få procent genomför PLIKTEN tycker jag det är ett orättvist system och då bör man ändra det.

Alternativet är ju annars att ha en 100% PLIKT där det finns en uppsjö av utbildningar/tjänster dit både killar och tjer antas till. Enda kravet är att det skall gynna Sverige i ett kritiskt läge och vara UTBILDNING inte enbart grå arbetskraft. Om det oväntade händer kallas man sedan in. Där den militära delen bara är en av de utbildningar som finns. Se det som en inkörsport i vuxenlivet en 6-7 månader praktik för Sverige. Det kan vara sjukvård, brandman/kvinna, räddningstjänst, väkteri, polis, el/tele, vatten och annat som är virkigt för att vår samhälle skall fungera ifall något oväntat händer.


Kan även tänka mig att det blir lite annorlunda med en 50% tjejer på luckan, det blir som att samhällsprogrammet goes lumpen och byter ut sina lärare för ett tag. När jag gjorde lumpen var det ju en annan stämning/disciplin än den som rådde i skolan och jag tror den skulle bli allt annat än militär och mer dokusåpa av det. Inte tjejernas FEL, men mycket hur vi av båda könen BLIR när vi är i sammanslutningar där vi vill imponera på det motsatta könet, etc. Livet i det militära är så otroligt långt ifrån många tjejers värderigar(och uppenbarligen en hel del killars numera), visst finns det en del som vill/klarar det, det är ju de som redan nu söker sig dit. Men jag skulle tro att det är fler killar än tjejer som anser det ok att ta till våld, förstöra så mycket dyrbar materiel samt även oskadliggöra/döda en yttre angripare. Det är ju trots allt det det handlar om, inte knata omkring i gröna kläder och tycka allt skall vara jämställt.

Nej varför det ärligt talat?

Visst... vi kan räkna med att lyx kommer det knappast att finnas mycket av i ett krig. Men i en så djävlig situation som krig är så kommer nog sådana saker som möjligheten att "lyxa till det" en smula då och då att vara bra för moralen och kan höja stridsvärdet på soldaterna.

I Sydsvenskan var det i helgen en artikel om livet ombord på HMS Västergörland. Där var det FCs bestämda uppfattning att eftersom det är så trångt och djävligt som det är på en ubåt så skall åtminstone maten vara något extra... och följdaktligen serveras det mat som de flesta av oss i vardagslag skulle betrakta som lyxig.

/J

Konstigt med tanke på att som dom själva säger 97% i FM är killar.

Ibland frågar jag mig om det verkligen är så illa att delar av befolkningen har så dåligt uppfattning om vad krig innebär att de slänger ur sig kommentarer som
"Tina Leijonberg:
- Aldrig i livet. Jag tycker att man ska lägga ner försvaret. Det är löjligt med krig."

Egentligen är det ju rätt så bra tanke, vi förbjuder krig! Varför har ingen tänkt på det förut....

Håller med om att det pliktsystem som vi har idag inte är mycket att ha. Tyvärr tror jag politikerna kör med banderollen "Något måste göras, så länge som det blir billigare. Annars skiter vi i det"

Har en syrra som funderar på att göra lumpen. Tyvärr så tror jag att det är mest killarna som lockar, att hon kommer utbildas i det bästa och mest effektiva sättet ha dräpa en annan person och att hon en dag kan bli beordrad att göra så tror jag inte hon har fattat.

EOD

Det var väl meningen att de skulle fråga vanliga, civila människor för att få allmänhetens uppfattning. Sedan kan kan fråga sig om detta verkligen speglar den uppfattningen.

Vad menar du med att tjejers förutsättningar inte stämmer med de uppgifter de ställs inför? Tjejer mönstrar ju under samma förutsättningar som killar. I alla fall gjorde jag det.

Ang. ditt argumment mot vpl för "alla" håller ju inte i längden som du förstår. Jag vill inte ha någon kille som springer före och håller upp dörrar, drar ut stolen och fjantar sig. Jag klarar sådant alldeles utmärkt själv.

Och har skyddsbehovet verkligen med generna att göra och inte med uppfostran/miljö? Skulle inte alla vilja skydda sina nära och kära, om så med sitt liv?

Ingen kritik mot dina åsikter, jag tycker bara att de är så ensidiga.

MVH / Ellinore

Jag tror också att det skulle bli en annan stämming, det är nästan självklart. Men varför ta för givet att det skulle bli till det sämre?
Jämförelsen med samhällsprogrammet är ju fånig! Hur bra är diciplinen i skolan egentligen? Jo, det skiljer sig en anning.

Och vadå långt ifrån tjejers värderingar?! Har alla tjejer gemensamma värderingar?!?!

Och anledningen till att fler killar gillar att "förstöra" handlar om uppfostran. Tjejer ska vara söta och prydliga, killar hård och självständiga.

Dessutom tror jag att de tjejer som väljer att göra lumpen är mer informerade och insatta än vad de killar som inte är motiverade. Tror någon verkligen att det handlar om att strutta runt i M90? Nej, jag tror inte det.

MVH / Ellinore.

Det jag menar med att "deras förutsättningar inte alltid stämmer med de uppgifter som de ställs inför" kommer t.ex. från en sak som en kollega berätta. De skulle under en "Kvinnor kan mässa" bygga en kb4 över ett vattendrag. Man hade då en pluton som skulle göra detta, i denna pluton så fanns en mycket duktig brochef, en kille. Eftersom då detta var en "kvinnor kan mässa" så ville man då ha en tjej som brochef. Hon var inte hade aldrig varit brochef, hennes "förutsättningar stämde inte med den uppgiften som hon ställdes inför" Hon gjorde dåligt jobb men det skulle en kille med samma förutsättningar som hon hade också gjort. Jag har sett under den tiden som jag jobbat inom FM att man ofta likt i detta fall stället tjejer inför uppgifter som de inte är redo för enbart för att det ser bra ut på papper. Har en tjejkompis som jag ser skulle kunna bli en jättebra soldat, hon satts som KB. Enligt inskrivningsförrätaren så skulle detta vara p.g.a. att hon skulle "beredas möjligheten att bli Yoff". Jag tillsammans med henne tror att hon kommer bli en dålig KB, hon har inte förutsättningar för det.


Själv tycker jag att det håller...
Om man nu måste vara absolut jämställt inom FM så kan det väl inte bli mer jämställt än om alla får samma förutsättningar eller....?
Om vi hade "vpl för alla" så skulle vi få "tillgång" till alla och summan tror jag skulle kunna bli en "höjning" av FM. Tar vi in alla till mönstring så borde vi ju få de bästa soldaterna (män och kvinnor) Håller du inte med om det så se tyder jag det som att du anser att det inte finns en tjej i Sverige som kan göra ett bättre jobb än en kille.


Det är ju tur att du och jag Ellenore inte går på bal jämnt då, går vi på stan så får du öppna dörren själv
Det jag ville visa med detta är att som man/soldat så uppfostras jag på detta vis. När jag skulle ha min bal så hade vi utbildning på mässen i vett och etikett. "Så här uppträder in riktig officer"

Så nästa gång jag går på bal så ska jag slänga dörren i nyllet och be henne att betala för kalaset eller? Det är alltså det mest jämställda jag kan göra. :P



Jag skulle vilja säga att det är en kombination. För att citera mig själv "Ska inte en kvinna ha rätt och göra allt som du tycker åligger dig!? Hon kanske också har exakt samma värderingar!" Det är ju ungefär vad du säger Ellenore. En kvinna kan känna exakt samma behov av att skydda sina nära och kära.

Här kommer ju problemet. För att göra ett exempel av det. Om jag är kungens livvakt, Vi är ute och går och The Swede kommer gående (=stor, ful, elak, vill skada kungen) Då skyddar jag kungen. Det är ju vad jag får lön för. Om då plötsligt kungen hoppar fram framför mig för att slåss med The Swede då faller ju hela min logiska värld samman. Jag ser det som min skyldighet att skydda kungen, kungen ser det som sin skyldighet att slåss för sig själv. Hur ska jag kunna leva upp till mina ideologier om det jag ska skydda befinner sig mellan mig och faran.

Som soldaten som släng sig på hgr för att om han inte gör det så dör hela gruppen så är jag beredd att slänga mig i fi:s väg så att mina nära och kära klarar sig. Om nu alla mina nära och kära ska till fronten så är det ju som att alla soldater i gruppen slänger sig på granaten för att rädda varandra med slutsumman att alla dör istället, var blir poängen i det?

Försöker inte ge rätt eller fel, bara skapa en logisk kullerbytta.

EOD

-edit- stavning som alltid -edit-

Nu tycker jag du var lite elak mot stackars Swede.. Sååå ful är han inte, dessutom är han rätt snäll.

För att ge min syn på män och kvinnor i försvaret.

Jag tycker det är helt OK med kvinnor som stridspiloter, fallskärmsjägare, brand..ehm..personer, stabsråttor eller vad som helst. Men bara om de klarar proven, som naturligtvis ska vara satta så att de som har rätt förutsättningar för jobbet, klarar dem, inte "så att bara män klarar dem". Penismätning är ett ganska dåligt test med andra ord
Argumentet mot inträdestesterna till stridspilot, brand...ja..nåt, och andra macho-yrken, som jag hört kvinnor dryfta är just att dom tror att kraven är satta utifrån en mans förutsättningar och inte återspeglar kraven som faktiskt ställs på personen i respektive yrkesroll. Kan man bara påvisa att stor armstyrka faktiskt är nödvändigt för att klara rollen som brand...soldat, så kommer kvinnor de allra flesta kvinnor (likväl som männen) inte kunna bli brandsoldater. Sen om killar biologiskt sett har lättare att träna upp musklerna (tror jag.. säg gärna emot) så är det tough shit för tjejer med brandsoldatsambitioner. Lika så är det för stridsflygare. Jag såg en intervju på TV för en herrans massa år sedan då en kvinnlig reporter undrade vad försvaret gjorde för att få in fler kvinnor som stridspiloter. ÖB, ellerom det var CFV förstod inte riktigt frågan, och menade att det var bara att ansöka och göra testerna. Varpå reportern undrade om det int evar lite hårt att kvinnorna skulle göra samma tuffa tester som männen, varpå ÖB (eller var det CFV) närmast förargat tyckte att vi minsann inte hade råd med ett flygande B-lag, utan alla skulle ha samma förutsättningar. Reportern tyckte uppenbarligen att detta var ojämligt, själv tycker jag det är jämlikt utav bara h-e.

Det jag vänder mig i mot i alla dessa jämställdhetsdebatter är just att det ska se bra ut på papper samt att det antas att kvinnor och män är biologiskt lika. Så är det inte. Män är generellt sett starkare och mer fysiskt tåliga, därför kommer det bara av den anledningen finnas fler killar i fysiskt krävande jobb. Men de kvinnor som har förutsättningarna måste naturligtvis kunna ansöka på lika villkor. Att sen fler killar än tjejer pga uppfostran är mer intresserade att springa i skogen med kulsprutor eller springa in i brinnande hus är en helt annan femma. Som pappa försöker jag naturligtvis uppfostra min dotter att gilla stridsvagnar, bilar och sånt. Allt i jämlikhetens namn.

Jag vill bara slutligen tillägga att jag definitivt inte skulla klara de fysiska kraven att bli brandman (och definitivt inte -kvinna) eller stridspilot eller nåt sånt.
Men jag känner mig inte mindre manlig för det..

mvh
Erik G

Tack för dina vettiga inlägg EOD. Vi har ju talat om detta så du vet ju vad jag tycker.
@Ellinor
Intressant med synpunkter från den "andra sidan". Det finns bra kvinnliga soldater och officerare, inget snack om saken. Men, som EOD säger, mången tjej blir befälsplacerad för att sedan söka Yoff. Också med hänsyn till att det kanske är mindre fysiskt krävande på befälsnivå. Vad de inte tänker på är att en Kb är soldat i 5 månader innan han/hon blir chef. En kvinnlig fd officers aspirant fick ett brev "av" ÖB i julas i vilket det stod att alla tjejer som klarar kraven blir antagna. Lämplighet tycks vara en bisak..
Konstigt nog har ingen reagerat över detta:
"Nina är löjtnant i signaltrupperna och vice ordförande i Liberala ungdomsförbundet."
Är det ok att som officer vara med i ett politiskt parti?
Hur långt är det ok? Sverigedemokraterna? VPKLR (eller vad de heter)?
Gäller det bara tjänsten man inte får agera politiskt? Officer är man 24 timmar om dygnet, anser jag

Nu har vi ju faktiskt ett system i Sverige där alla får tycka vad de vill. Och alla har rätt att engagera och organisera sig politiskt. Vilka mer skulle inte få vara med i ett politiskt parti ? Poliser kanske ? Brandmän ? Präster ? Det är naturligtvis så att man måste hålla isär yrkesrollen som officer och fritidsrollen som politiker men jag tror att yrkesofficeren vinner på att engagera sig i politiken och politikern på att vara yrkesofficer.
Vilka partier som är olämpliga ? Försvarsmakten har ju som policy att officerare ska ha demokratisk grundsyn och humanistiska värderingar men att spalta upp partierna i godkända/icke godkända är en ganska farlig väg att gå.

För att anknyta till tråden är det beklämmande att expressen har sådana artiklar. Tror ni att experterna i artikeln skulle ta mig, som är förbjuden av länsstyrelsen att sjunga så andra hör, på allvar om jag började tycka till om vem som skulle få bli artist och hur kriterierna för detta skulle vara ?

EDIT: tråden om kvinnor eller inte i försvaret har vi väl diskuterat till leda i en annan tråd ?

Rätt och riktigt.
Jag har generellt ingen förståelse att man vill bli politiker och jag ville bara dra upp saken till diskussion. Men det verkar redan rinna ut i sanden, så jag skiter helt enkelt i det.
Att vi har yttrandefrihet borde inte innebära att man ska säga vad som helst bara för att man får det. Frihet innebär ansvar! (inte riktat mot någon speciell--->ofarlig riktning)

@EOD

Det du berättar om har ju egentligen INGENTING med könet att göra, utan det handlar ju om utbildningen av en specifik soldat, som du senare nämner. Har du inget annat exempel?

Och självklart, får FM större "hög" att ösa ur, vore det konstigt om inte fler guldkorn vaskades fram. Det håller jag med om. Det var inte det jag reagerade på utan det var att du började prata om att hålla upp dörrar och dylikt, förstår inte den kopplingen alls.

Ang. öppnandet av dörrar tycker jag att det hör till allmän hyfs att hålla upp dörren om man går före en person. Oberoende av kön, rent generellt. Sedan så är bal kanske en annan sak. Där kan jag hålla med dig att man spelar vissa "roller". Med öppnande av dörrar och dragande av stolar som konsekvens.
Slänga dörrar i ansiktet på människor kan du ju göra om du känner för det.

Och ja, en kvinna kan känna samma behov av att skydda sina nära och kära. Men en kvinna måste kunna motivera varför. VARFÖR vill du, som är tjej egentligen göra lumpen? Har man inte en rapp käft kommer man inte långt som tjej!

Jag måste säga att du gör ganska dåliga jämnförelser, eller så missförstår du mig med flit :P Jag menar inte att alla ska stida "för sig". Utan att alla ska ha samma rättig- och skyldigheter utan att bli ifrågasatta.

Det jag försöker visa på är att killar/män kan ha svårt att sätta sig in i hur det är att vara tjej/kvinna och hela tiden behöva arbeta minst dubbelt så hårt för att få uppskattning för sitt kunnande och inte det faktum att man är duktig "för att vara tjej".

@Erik_G

Självklart ska män/kvinnor bedömas utifrån samma förutsättningar, genom samma test. I krigssituation skiter fi i om det är en kvinna eller man som denne skjuter.

Och ja, män har 25% mer muskelmassa än kvinnor. Mao, en kvinna kan omöjligt utföra vissa tjänster inom FM. Så är det bara. Men det finns ju gott om män som inte kan det heller.

Fö låter det bra att du ska uppfostra din dotter till att gilla kulsprutor

@ Wehrwolf

'Andra sidan' låter som den där Robinson ön :P

Iaf, ja tycker också att det är förkastligt när de gör allt för att det ska se bra ut i statestiken. FM är inte ensamma om det. Se bara på könskvotering i styrelser, arbetsmarknadsåtgärder ect.
Sådana företeelser förstör för de som verkligen vill/kan, genom det skitsnack och den misstro som uppstår. PUCKAT!

@Ellinore

Jag tror att det EOD menar med broexemplet är att kvinnor i FM ofta sätts på uppgifter de inte behärskar för att det ska se bra ut, vilket inte är kvinnornas fel utan högre chefs. Exemplet med tjejen som blev satt som KB visar också på detta. Jag tror att det just nu är ett stort problem. Eftersom man vill ha fler kvinnliga yoff så försöker man få in dem som KB eller GB-elever även fast de kanske inte är lämpliga för det.

Carlsson - som är för allmän mönstringsplikt!


edit - stavning

@Ellinor
Det var vad jag menade.Jag tycker mer och mer synd om de som på egna bedrifter klarat sig igenom tex lumoen och sedan ser andra som slinker igenom för att de är t ex tjejer. Det förstör jämnställdheten mkt mera en att det främjar den. Hur kul är det att vara "den som blev inkvoterad"?

@ Wehrwolf

Varför skulle inte officeren få vara med i ett politiskt parti? Avsäger officeren sina medborgerliga fri- och rättigheter i samband med anställningskontraktet?

________________________________________________________________________________

Ang 35% av de som röstat vill avskaffa all värnplikt...

Jag tyckte så. Värnplikten är en bra fin idé som kom på 1800-talet. Den håller inte i dag. (Förlåt för OT)

Jag sa inte att det var olämpligt. Försökte få igång en debatt, för att jag tyckte det var interessant. Jag hade fel, det verkar inte finnas avikande åsikter.

Men tanken var att en Soldat ska slåss för ett land, en nation, dess innvånare och för dess kultur, icke för en politisk åsikt. Om han tror på en politisk idee med övertygelse, kan han sätta dessa åt sidan? Det borde ju inte ha någon betydelse vilken regering som är "chef" för stunden.
nog om det.

Det här med politsika åsikter och extrempartier åt alla håll.. ta det lite lugnt med det på det här forumet.
Vill väl helst inte ha debatten om det här.


/BlåGul.

Enligt min enkla och kanske obetydliga mening så är hela denna debatt tämligen uttjatad.

Det är bara att inse att alla har olika förusättningar, oavsett om man står eller sitter när man pissar.
Finns helt klart befattningar som passar kvinnor bättre, tex tidigare nämdes stridspilot som faktiskt passar kvinnor ypperligt då deras
kropp/kroppskonstruktion ofta gör att de klara g-belastning bättre än män. Finns fina exempel på detta i USA/Israel etc.
Sen kan man disskutera muskelmassa, språngmarsch o fria kriget i all evighet.

Enligt mig är dock all kvotering av onda, rätt PERSON på rätt plats är det enda som gäller.
Sen om det är en man eller kvinna är för mig helt orelevant.

MVH

Fk Van der Kaye

@Ing
Upfattat.
Det gick åt skogen direkt

@Van der Kaye
Rätt person på rätt plats, instämmer helt. TOTALT obetydligt vad han/hon har för ursprung, tro eller sexuell läggning.

Antingen gör personen sitt jobb eller inte. DET är viktigt

Faktum är att någon faktiskt tänkt på det. I den s k Kellog-Briand pakten 1928 gick USA, Frankrike, Tyskland, Japan och andra ledande nationer ihop och gjorde krig "olagligt". Meningen var nog god, men det funkade inte så bra direkt.
.......Lite kuriosa bara......

Det är fortfarande förbjudet genom FN... bara tillåtet i självförsvar eller om det är FN-sanktionerat.

Tror jag...