Jämfört med våra grejer (Plan pansar ytfatrtyg och ubåter) är ryssarnas bättre??

Beror ju på om man menar enskilda båtar eller hela system.

Definera bättre! Har du inte gjort detta eller satt in varje system i sitt sammanhang och vad syftet är med det systemet är en jämförelse tämligen meningslös.

Imint sa nog bättre vad jag menade

JAg menade mer T72 mot Leo2 eller MiG mot JAS om du förstår

I en ren "dogfight" så slår (jag är ingen expert har bara läst/hört/sett på tv) en Mig29, JAS alla gånger.
Vad gäller att först upptäcka och sedan skicka iväg en robot så vinner nog JAS.

Eftersom T72 är en ganska så gammal strv som inte kan skjuta under gång så slår nog Leon den 100 gånger om.
En T90 (hmm finns den på riktigt eller är alla specs bara rykten SWEDE har du info) borde väl slå en Leo.

Men återigen, T72 ingick i ett system som gick ut på att "flooda" slagfältet med tanks.
Man satte kvantitet före kvalitet.

Ja det var ju det jag menade. MiG mot JAS; Vilken MiG? 21, 25, 29, 31? Vad är/var uppgiften för den typ som du är intrsserad av? Detta gör att den här typen av jämförelser blir väldigt konstiga. Vissa saker kan se oerhört överlägsna ut på papper men när dom utsätts för verkligheten kan förhållande mellan dem bli helt annorlunda. Vill inte vara glädjedödare men det är inte lätt och en sådan debatt urartar lätt i personliga känslor inför ett objekt.

kvantitet före kvalitet... en gammal pålitlig taktek.
och T90 existerar (Såg det på Discovery)

jag förstår dig precis så säg MiG 29 Mot JAS
Hoppas detta hjälper

jamen det är ju hit jag vill komma, vissa versioner av T 72 kan skjuta en pv robot genom eldröret, utanför LEOns porté för kanonen, vem vinner nu? Om terrängen tillåter så långa skjutavstånd. Och så vidare och så vidare. Det är ingen lek att göra sådana här jämförelser.

Imnit jag tror vi menar samma sak men våra kunskaper varierar å så hamnar vi i en "loop" lixom där vi säger olika men menar samma.

Om du förstår vad jag menar

Då måste vi först sätta upp ett skjutfall. kanon, IR, eller radarrobot, eller fritt val. Alla olika skjutlägen ger olika resultat. Om vi bortser från kanonläget måste vi dessutom funndera vilken robot som skall användas och dessutom ta hänsyn till vilken version av robbot vi skall kika på. Jämför man dessutom Ryska fpl skall man också ta hänsyn till om dom har STRIL täckning eller inte. Detta är särskilt viktigt om vi sätter upp ett BVR skjutfall, då måste dom ha STRILtäckning för att kunna agera. Tar man ett enkelt skjutfall med kanon som startar med att fpl flyger rakt mot varandra på samma höjd med samma fart och får agera fritt så snart dom har passerat varandra och syftet är att styra in i aktesektor för att skjuta ner den andra med kanonskott så kommer resultatet att variera beroende på vilken höjd som vi startar på.
Det blir en så oerhört generell diskusion att frågan är om det är lönt att göra den :(

Skulle T-72 inte kunna skjuta under gång.... Tycker jag låter konstigt.
Sedan så finns T-72 i en mängd olika versioner.

Boken Elitstyrka SAS är rätt intressant. Författaren Ken Connor tar upp lite av detta. Han påstår att vi i väst hypar upp den sovjetiska krigsmaterielens förmåga för att få nya och större anslag för utveckling och köp av egen ny materiel. Han påstår sig ha jobbat mer eller mindre öppet som spion i östtyskland på 80-talet och de rapporter han skrev om östmateriel som var sämre än motsvarande västmateriel gick raka vägen ner i papperskorgen efter att han lämnat dem.

Exempelvis, nu gissar jag bara, står det väll 150 mot 0 vad gäller F-15/F-16 mot MiG-XX och 500-1000 mot 0 vad gäller Abrams mot T-XX.

Ingen F-15/F-16 har vad jag vet blivit nedkämpad av fientligt flyg och ingen Abrams av fientliga stridsvagnar.

Besättningars utbildning är givetvis intressant osv. Men man kan lätt konstatera, tveklöst, så är västsystemet som helhet vida överlägset!

Under kalla kriget så räknade Warzawapakten kallt med att endast ett tillräckligt kvantitativt övertag (kombinerat med taktiska kärnvapen) skulle kunna säkra en seger i Västeuropa. Då pratar vi om ett övertag vad gäller t ex stridsvagnar på minst 10-1. Väst gjorde samma bedömning fast med skillnaden att de räknade kallt med att deras kvalitativa övertag skulle räcka till för att slå tillbaka allt öst kunde skicka.

Den här filosofin lever kvar. Min uppfattning är rysk materiel är väldigt fältduglig och att rysk försvarsindustri är duktig på att med små medel uppnå fina tekniska lösningar och innovationer (ungefär som svensk försvarsindustri). Men västmaterielen har ett kvalitativt djup som gör att även om den nyaste ryska stridsvagnen har femlagers reaktivt pansar och skjuter trippel-pv-robotar ur kanonen (ironi) så får det inte lika stort genomslag i verkligheten som på papperet.

Men visst finns det situationer då jag skulle välja östmateriel. Ta ett långt, lågintensivt och lågteknologiskt krig i t ex Afrika. Där kommer många av dess fördelar till rätta.

Reflektion: Det var detta jag menade i en post tidigare i tråden, känslor och uppfattningar. Här ventileras då den här uppfattningen som i citatet. Någon annan på forumet har å andra sidan en överdriven tro på rysk mtrl, hur bra och fältmässig den är jämfört med väst mtrl. För att detta skall ge ett meningsfullt resultat måste man ha tillgång till jämförande tester av mtrl där man kan läsa hur det gick under en given situation. Tyvärr så är tillgången på sådana tester ganska låg eftersom dom ofta har ett H på sig.

Det närmaste man kommit som är skrivet om var under operation Desert Shield: Det nyligen enade Tyskland fann sig sitta med ett antal MiG 29 vilket man visste att Irak också hade. Sagt och gjort, man riggade ihop en testserie mot Holländska F 16 för att utröna förmågan på MiG 29, endast IR rb och kanon användes.
Eftersom man inte riktigt litade på f.d östtyska MIG piloterna tog man några f.d västtyska F-4 Phantom förare och gav dom en 40 timmars snabbkurs på MiG 29an. Dom förarna kan alltså inte anses vara särskilt rutinerade 29 piloter.
Resultatet av testet, det som kommit ut var skrämmande eller intressanta hur man nu ser på det, 9-1, MiG 29ans fördel. Varför det då? Huvudorsaken var Hjälmsiktet i kombination med AA-11 Archer.
Vid ca hälften av duellerna var F 16 ganska nära att svänga in i baksektor men då hade MiG piloten helt enkelt vridit ut huvudet/målsökaren med hjälmsiktet och skjutit en rb. Detta hade resulterat ganska ofta i träff om F-16 hade försökt fortsätta men vid samtliga tillfällen hade F-16 varit TVUNGEN att börja manövrerar för att undgå roboten, detta hade ofta lyckas men MiGen hade under tiden själv kommit i gynsammt skjutläge .
Resten av rapporten hemligstämplades. Värt att notera, detta var ett fall med orutinerade MiG 29 piloter. Men med förare som är tränade att uppträda autonomt, vilket den ryske föraren inte är, eller de nationer som valt att köpa det Ryska/Sovjetiska konceptet.
Den enda segern som gick till F-16 var en slumpmässig vinst som berodde på Ff fel i MiG 29an.
Det noterades att MiG 29an hade en brutal bränsletörst, kunde man få den att tända upp så räckte bränslet inte särskilt länge. Om den tvingades att agera långt från hemmabas så kunde det vara så att han hade max en minut på EBK innan 29an fick dra sig ur striden för att ta sig hem. P.g.a sin oerhört goda manöverförmåga var det aldrig problem för MiG 29an att avbryta striden. Detta är inte ett problem om MiG 29 används till det den är konstruerad för, nämligen flygskydd nära fronten.

KÄLLA: ett nummer av Airforces Monthly som jag inte har framför mig för tillfället så viss reservation för taskigt minne. Detta är det närmaste ett seriöst test som jag har läst om där man kört ett öst/väst plan mot varandra, där den civile läsaren har fått ta del av resultatet, det finns säkert fler som jag inte läst, tacksam för tips.
OBS inledningen var inte menat som kritik Mats utan endast en allmän reflektion.

@Mats

Om inte minnet sviker mig så blev USA av med en F-16 i området runt Banja Luka 1995?
Orsaken var en (då) 23 år gammal SA-6. Uppgraderad men ändå ett
äldre vapensystem.

Det går utmärkt att skjuta ner/sönder västmaterial med ryska grejor, det handlar bara om hur du använder sakerna.

Å nej, amerikanska flygetyg blir aldrig nedskjutna. Dock verkar de ha allvarliga problem med underhållet i krig, för antalet helikoptrar och flygplan som kraschar pga tekniska fel ökar drastiskt när de drar ut i strid
Kanske har de stora svårigheter att utföra vitala reparationer i luften, som t.ex sätta dit en bortskjuten stjärtrotor eller vinge

/Evil Erik

[quote=Erik_G,Jun 19 2003, 09:01 ]
[/QUOTE]
Å nej, amerikanska flygetyg blir aldrig nedskjutna. [/quote]
Tja... en F16 blev ju ner skjuten över Bosnien

NEJ, Det var tekniska problem. Akut materialutmattning. Amerikanska stridsflygplan blir aldrig nedskjutna. Luftvärnsrobotarna låter sig krossas mot det amerikanska aluminiumet.

/Mohammed Saeed al-Sahaf, ny presstalesman för Pentagon

(Edit:stvafell)

Mats skrev att inget amerikanskt stridsflyg blivit nedskjutet av annat FLYG. Vet inte om detta är sant men rätt ska va rätt

Ska det vara riktigt rätt så skrev han F15/F16.
Det finns massor av annat amerikanskt flyg som blivit nerskjutet, i Vietnam t.ex.

The Swede

030327

-RQ-1B Predator UAV, 95-014, USAF. Nedskjuten över Bagdad

030407

-F-15E, 336th FS 4th FW, USAF;Saknad över Tikrit. Troligen nedskjuten av Roland 2 eller SA-3

030408

-A-10A, 173rd FS/Miss. ANG, USAF;Nedskjuten av Roland 2 över Bagdad


US Army

3 M-1A1 Abrams 3-7th Cav utslagna av irakiska RPG-7:or bakifrån.

1 M-1A1, troligen 3-7th Cav, US Army; erövrad oskadad.

-2 M-1A1s av 3rd BCT/3rd ID (Mech) den 3 April. 10km söder om Bagdad.

-1 M-1A1 “Cojone EH”, 2nd BCT/3rd ID (Mech), den 6 April, i gatustrider i Bagdad,satt ibrand efter en träff av en RPG-7 i en bränsecell.


USMC

-1 M-1A1 körde ner från en bro när föraren sköts av irakier.

-2 M-1A1s den 5 April, fyra kilometer söder om Bagdad.

-1 M-1A1 2nd Tank Battalion/1st MARDIV nära Sayyid Abd, den 6 April.



Och ca. 247 flyplan i Vietnam mellan 21/2 1964-28/12 1972.

Jo, Amerikanska flygplan går att skjuta ner med Ryska grejor..

Ja, men nu gällde det nedskjutna av MiGs eller nedkämpade av T-XX.

I Vietnam sköts det säkert ner ett antal amerikanska flygplan av MiG-17 och MiG-21. Men de flesta gick nog bet tack vare luftvärnsrobotar och eldrörsluftvärn i stora lass.

Att det går att skjuta stridsvagnar, vilka som helst, med handburna pv-vapen, vilka som helst, är väll ingen hemlighet.

Jag e väll inte riktgit rättvis om jag inte räknar in numerär överlägsenhet som väst haft i alla krig. Det gör ju saker så mycket enklare. Men jag tycker ändå att det är uppenbart att väst har bättre grejor.

Israelernas krig är säkert de jämnaste. Skulle säkert tro att de varit i numerärt underläge men tack vare bra utrustning och utbildning gett alla som försökt nåt på taffsen.

Jag måste tillägga: Jag svär inte på att någon F-16/F-15 inte blivit nedskjuten av MiG, men jag tror inte det. Någonstans, innan Kosovo och sista svängen i Irak läste jag om att det stod 114 - o till F-15s fördel mot MiG. Huvuddelen stod israelerna för.

Här i Sverige har vi ju ett par T-72 och en T-55. De måste ju testats ordentligt. Ingen som vet vad man kommit fram till?

Har vi?
Vart finns dom isåfall?

SSM Kvarn bland annat. De har lite gott och blandat under ett skärmtak. Stackars vagnar, de borde ju stå inne i värmen och putsas varje dag. Eller nej, de borde vara ute på övningsfältet (Prästtomta) och rulla varje dag.

En T72 står på pansarmuseet i Axvall.
Där finns även en T54/55 som är uppskuren.
Dom har även en T34/85 som bl.a har använts av Bofors för skjutförsök med 40mm APFSDS till Strf90.
På P4 finns det ett T54/55 övningstorn uppställt.
Det är öppet på sidorna så att man ska kunna se alla detaljer.


The Swede

@mats

Mina uppgifter gällde bara antal nedskjutna flygplan i luftstrid.
Inte vapenverkan från marken.

Precis som alla andra produkter så gäller det att bli bättre hela tiden.
Anledningen till att Väst har bra kvalitet på vapnen är ju enkel:

Hotbilden dvs. kvaliteten på motståndarens material har styrt det egna kvalitetsmålet.
Tex. om motståndaren bygger ett bombplan som kan flyga högre än våra nuvarande jaktplan måste vi ju bygga nya jaktplan som kan flyga högre och fortare än motståndarens. Ganska logiskt och vapentillverkarna gnuggar händerna.

En MIG-21:a måste ju ha varit mycket bra då eftersom den kunde flygas av
folk som kanske inte har så bra förutsättningar mht skolgång etc.

Israelernas krig har till stor del vunnits av Motivation och utbildning.
Deras utrustning var från början inte den bästa.

Exakt, då har vi väll konstarerat då att väst har ett bättre system med bra grejor och bra folk?

Detta som en följd av att västs underrättelsetjänst hypat upp östmaterielens kapacitet.

F-4 som en mera avancerad maskin var ju rätt för västländerna där man satsade på bättre utbildning av piloterna medan MiG-21 var bättre för 2:a och 3:e världens länder där man varken hade råd eller kunskap att göra en F-4 eller utbilda besättningar.

Men en F-4 flugen av en västpilot drog nog det längsta strået i en strid mot en MiG-21 flugen av en östpilot i de flesta fallen. Tack vare, dock begränsad, BVR-kapacitet, som inte kom till sin fulla rätt i Vietnam tack vare att alla mål skulle identifieras optiskt.

I en strid där en M1 ställs mot en T-72 eller T-80 i Iraks öken med långa skjutavstånd front mot front så kommer M1an dra det längsta strået tack vare räckvidd och skydd.

Dock, i Sverige spelar det mindre roll där terrängen är mera varierande och erbjuder mera möjligheter till att gömma sig i bättre stridsställningar. Så kampen hade varit jämn.

Vi kanske hade kunnat klara oss bättre med ett större antal T-80 eller rent av CV90120 än 120 st Strv 122.

Har ett svagt minne av ett T-55 torn i ett skjul i ravinen på P4 med hål efter 40mm pilproj. i sig. (Tror det var ngn verkanssal eller likn.)

Det stämmer... också sett det...

I samma hus finns en bit plåt från en MT-LB där finkaliber am haft genomslag...

Hmm långa skjutavstånd, har du då räknat med att T-72 och T-80 kan skjuta pv-robot på bra mycket större avstånd än M1 kan verka på?

M1A1, A2 och Strv 122 ska väl vara så gott som säkra för pv-robot i fronten? Så då spelar ju inte ryssarnas kanonskjutna pvrobotar någon större roll?

Hur lång räckvidd har de kanonavfyrade robotarna förresten?

/E

5000 meter.
Genomslag 870mm

EDIT: Källa fas.org

Det hjälpte väll bevisligen inte Irakierna så särskilt mycket?

Tror att M1/Leo har bättre kanon, som slår igenom mer på längre håll än T-72/T-80. Specielt med DU am.

Kanon är nog ett bättre vapen än robot. Laddar om fortare och projen går fortare och man behöver inte styra, det är liksom "fire and forget".

Det hjälpte ju inte Jugoslaviska MiG-29 piloter heller att de skulle kunnat skjuta bakåt när F-16 har AMRAAM.

Men då räknar helt plötsligt med fler faktorer än om man ställer upp en av varje ute i öknen front mot front. Sedan vet jag inte om irakierna hade pvrobot i sina vagnar. Men klart är ju att amerikanerna hade bättre ledning, bättre underrättelser, flygunderstöd mm. Skall vi räkna med allt sådant blir det för komplext och inte en längre jämförelse mellan två vagnar.

Vad gäller hållbarhet/fältmässighet på rysk materiel kan jag ju tillägga att när en MT-LB bärgare slog runt (!) var det bara svensk materiel som gick sönder, allt ryskt höll.

Förövrigt håller jag med imint om att frågan om hur bra rysk materiel är inte går att svara på direkt.

Nej, det går inte att säga att den ena är bättre än den andra rakt av. Därför har jag påståt att västgrejor i ett västsystem som en hel armé är bättre på grund av bättre materiel och bättre folk.

Ja om det var så du menade så förstår jag. Jag trodde du menade en duell mellan två vagnar, allt annat borträknat.

Det var ju så jag menade också, till viss del. Jag gav 2 exempel. I Irak tror jag M1 hade varit bäst. Men här i Sverige så hade bästa cheferna tagit hem segern. För här hemma handlar det om att hitta dem mest djävulusiska och slugaste stridsställningen. Förutsättningarna för försvararen är ju bättre här.

Bah!

DU-projen som M1 använver har en maximal räckvidd på 120 000(!) meter.*

Skulle vilja se den eldrörsavfyrade robot som kan slå det.

För övrigt så tror jag att vi snart kan förvänta oss en styrkemätning mellan västerländska stridsfordon inom en snar framtid:



Hehehe

*Under resans gång når den även en maxhöjd på 40 000 m.
Bild tagen från: Aircraftresourcecenter.com

Ja, men det är ju Dmax.
Dmax på våra stridsvagnars skarpa pilar är 100000 m, men det innebär ju bara att så långt kan pilen flyga om man eleverar till en optimal vinkel. Man kan inte träffa på avstånd över 3-4000 m, och hastigheten kommer ju att sjunka under 1500 m/s som är den lägsta godtagbara hastigheten för att KE-ammunition ska kunna nå verkan.

De flesta moderna Pvrobotar är numera takslående. alltså spelar attityden ingen roll för penetration. sen är det ju naturligtvis olämpligt av andra orsaker att skjuta frontalt mot en stridsvagn.

Ingen av de ryska kanonavfyrade pv-robotarna är takslående.
Antagligen så är nog ingen av dem kapabla att penetrera frontpansaret på M1A2 eller Strv122(Leopard 2A6?)

Det kan jag tyvärr inte uttala mig om. Det jag menade var att det är en valig missuppfattning att stridsvagnar är immuna mot allt i frontalattityd. Takslående robotar bryr sig inte varifrån de träffar.

skall inte den vara skyddad för finkalibereld? (var det pansarbrytande kanske?)
föresten, är det inte oroväckande att usa skall invadera paris? (syftar på texten på m1:an på bild i denna tråd)

Jo

Ja, förmodligen.

Nä, inte alls oroväckande. :P

Möjligtvis om man bor i Paris ...

Deras saker luktar uran
nae..
Kolla deras u-båt severstal, -88 års modell, har ammo till att spränga bort halva klotet.