George Wright Wednesday June 4, 2003
Oil was the main reason for military action against Iraq, a leading White House hawk has claimed, confirming the worst fears of those opposed to the US-led war. The US deputy defence secretary, Paul Wolfowitz - who has already undermined Tony Blair's position over weapons of mass destruction (WMD) by describing them as a "bureaucratic" excuse for war - has now gone further by claiming the real motive was that Iraq is "swimming" in oil. The latest comments were made by Mr Wolfowitz in an address to delegates at an Asian security summit in Singapore at the weekend, and reported today by German newspapers Der Tagesspiegel and Die Welt. Asked why a nuclear power such as North Korea was being treated differently from Iraq, where hardly any weapons of mass destruction had been found, the deputy defence minister said: "Let's look at it simply. The most important difference between North Korea and Iraq is that economically, we just had no choice in Iraq. The country swims on a sea of oil." Mr Wolfowitz went on to tell journalists at the conference that the US was set on a path of negotiation to help defuse tensions between North Korea and its neighbours - in contrast to the more belligerent attitude the Bush administration displayed in its dealings with Iraq. His latest comments follow his widely reported statement from an interview in Vanity Fair last month, in which he said that "for reasons that have a lot to do with the US government bureaucracy, we settled on the one issue that everyone could agree on: weapons of mass destruction." Prior to that, his boss, defence secretary Donald Rumsfeld, had already undermined the British government's position by saying Saddam Hussein may have destroyed his banned weapons before the war. Mr Wolfowitz's frank assessment of the importance of oil could not come at a worse time for the US and UK governments, which are both facing fierce criticism at home and abroad over allegations that they exaggerated the threat posed by Saddam Hussein in order to justify the war. Amid growing calls from all parties for a public inquiry, the foreign affairs select committee announced last night it would investigate claims that the UK government misled the country over its evidence of Iraq's WMD. The move is a major setback for Tony Blair, who had hoped to contain any inquiry within the intelligence and security committee, which meets in secret and reports to the prime minister. In the US, the failure to find solid proof of chemical, biological and nuclear arms in Iraq has raised similar concerns over Mr Bush's justification for the war and prompted calls for congressional investigations. Mr Wolfowitz is viewed as one of the most hawkish members of the Bush administration. The 57-year old expert in international relations was a strong advocate of military action against Afghanistan and Iraq. Following the September 11 terror attacks on the World Trade Centre and Pentagon, Mr Wolfowitz pledged that the US would pursue terrorists and "end" states' harbouring or sponsoring of militants. Prior to his appointment to the Bush cabinet in February 2001, Mr Wolfowitz was dean and professor of international relations at the Paul H Nitze School of Advanced International Studies (SAIS), of the Johns Hopkins University.

För mig har svaret varit uppenbart enda från första början, men alla ni som på fullt allvar trodde att WMD var den enda hållbara (och goda) anledningen, vad har ni att säga nu?

Har inte tvivlat en sekund, tyvärr.

Om det var olja varför inte köpa den av Irakierna det hade inte varit nått större problem dessutom hade de sparat massa pengar på det.

Nej har du fått den texten från whatreallyhappend.com eller?

oväntat att du skulle ifrågasätta artikelns trovärdighet ABP, men det blir väl så när man är mot- och överbevisad... B)
Lysande ABP, den amerikanska administrationen har nog inte tänkt på möjligheten att köpa olja.......eller kan det vara så att dom vill KONTROLLERA oljan? nee så kan det ju inte vara!

Oljan kan vara en anledning, jag vet lika lite som ni andra om detta. Vad jag vet är att jag inte skulle vilja bo i det Irak som var, men kanske Irak blir ett någorlunda bra land att växa upp i nu?

Om det som sägs i artikeln är sant är det illa, men det var bara en källa, vill se mer innan jag tror på det.

Normalt anger man källan med mer detalj än bara författarens namn, t ex vilken tidning etc. Är det en engelsk tidning, texten verkar inte vara skriven av en amerikan?

Hehe jadu Gson du verkar ju verkligen ha höga tankar om dig själv när du anser dig överbevisa andra människor med första bästa text som pekar mot din teori.

Du är välkommen att överbevisa mig, men det enda du bevisat är ditt fanatiska beteende om att visa för världen att USA starta krig för att köpa irakisk olja, vilket de lika gärna kunnat göra utan att invandera irak.

Kan inte du förklara det för mig?

Det kan jag ju hålla med om MEN jag gillar inte tanken på att en stat ska kunna köra över FN och sparka ut dess inspektörer och sedan med våld erövra ett annat land.

Hade varit en helt annan sak om världen gemensamt i FN bestämde sig för att avsätta Saddam och inte hela tiden gömma sig bakom olika svepskäl som växlar lika fort som den amerikanska opinonen.

Men tycker ni andra att det är rätt får det stå för er.

Vem sparkade ut inspektörerna? USA eller Irak, eller var det så att de lämnade landet pga brist från samarbete från Iraks sida?

Vad hände med ange alltid källan?

Var är detta taget ifrån, och om det nu verkligen skulle stämma borde det ju ha gett stora rubriker världen över, vilket det bevisligen inte gjort. Jag påstår inte att det är varken sant eller falskt, men för att vara helt ärlig så låter det lite för mycket "En ding ding värld" för att vara sant att PW skulle gått ut med det uttalandet. Det har ju tagits upp i otaliga dokumentärer att han kämpar för en ny världsording ungfär vad jag har förstått det. Då skulle ju han skjuta sina egna planer i sank med ett sådant uttalande.

Jaha, det är är mitt första inlägg på dessa forum...

Jag tror att de flesta är överens om att det finns flera anledningar till att koalitionen agerade som de gjorde.

Kontroll över oljan är en. (Ekonomi)
Bli av med/fånga Saddam är en. (Prestige för att kompensera Usama-fiaskot)
Utvidga makten i mellanöstern är en (Militärt)
det finns fler, men dessa är nog de viktigare...

WMD har man ju ännu inte hittat, trots att Powell var helt och hållet säker på sin sak. Han visade ju fina bilder, både på suddiga fyrkanter och rör. Tänk vad övertygade vi blev.

Och USAs argumentation är tidvis häpnadsväckande i sin arrogans och förakt mot folk som kan tänka själva. Ena stunden säger de att Iraks regim är ett hot och måste störtas, samtidigt vet vi att Iraks nyaste vapen är 15 år gamla, och majoriteten betydligt äldre än så. Sedan säger de att det handlar om kampen mot terrorismen. Men bara en idiot kan tro att det går att bomba bort all terrorism. Hur skall man bomba bort ett helt krigsföringskoncept. Skall de bomba bort bankrånare och inbrottstjuvar också? Det är PRECIS lika lätt. Och att USA själva stöttat terrororganisationer världen över, det är helt OK???

Dessutom har de mage att ange som anledning att Irak inte följt FNs resolutioner. Men i samma andetag säger de att de kommer invadera oavsett vad FNs säkerhetsråd säger. Så det är uppenbarligen helt OK för världens största demokrati att fullkomligt skita i FN, men när ett sönderbombat och fullkomligt massakrerat land inte lyder västvärldens minsta vink, då åker klusterbomberna fram. Klusterbomer som för övrigt producerar runt 20% blindgångare. Det dör fortfarande folk av bombdelar från FÖRRA kriget. Men vem bryr sig om några fattiga, smutsiga och ociviliserade araber??

Men, framförallt tror jag det handlar om kontroll över oljan. Anledningen till att man inte köper oljan är att då kan man inte kontrollera priserna. Du måste tänka på att om Bush skall bli omvald måste han få många $ av sponsorer, då till stor del av hans (delvis egna) oljebolag. Dessa bolag gillar höga oljepriser, varför de hellre ser att USA kontrollerar oljan och därmed också priserna.

Men som sagt, att utvidga den rent militära makten och räckvidden är också en viktig orsak.

Det är allmänt känt att vissa krafter i Washington upprördes över Blix rapporter före Irak-kriget, då de inte ansågs passa USA:s linje. Efter det att kriget bröt ut förklarade USA Unmovics inspektörer i Irak icke önskvärda. Storbritannien försöker nu övertala USA att släppa in FN-inspektörerna, någon som kan komma att ske efter det att Blix slutar, skriver Washington Post.


Källa

David man kan inte kontrollera oljepriserna det råder nämligen en världsmarknad. Det är inte så att det bara är för USA att ta Iraks oljetillgångar.

Sedan nej det går inte att bomba bort all terrorism men en del av dem som de gjorde med ett träningsläger i norra irak och vissa av al quidas läger i afganistan, men sedan gör man även räder med SF förband, man bedriver ekomiska medel mot dem, politiska. Hela är en rad olika saker man får köra med.

Problemet med Irak var att irak hade en regim som själva stödde terrorister. Och då får man sätta helt andra metoder mot den regimen till skillnad från den svenska som aktivt motverkar terrorism.

Och även om Iraks nyaste vapen är 15 år gammal betyder det att det inte är ett hot? Glöm inte att JAS-planet själv är 15 år gammalt. Det krävs inte mycket WMD för att kunna ställa till skada om det hamnade i fel händer (terrorgrupper) Glöm inte vilken skada som skedde världen över när en idiot började skicka mjältbrandsbrev. Det var inte mycket som krävdes för att orska människoliv på slumpvis utvalda platser och ställa till med ekomiska skador för miljarder. Så tänk vad hemsk om 1 liter/kg (har inte en aning om hur man mäter det) hamnar i fel händer.

Och så till powells bevis som var ganska intressanta eftersom det bland annat visade

Två Irakiska militärer som gömde något för FN inspektörena

Anläggningar som revs 2 dagar innan inspektörena kom dit

Rör som uppfyllde specen flera gånger om mot vad Irakierna hävdade att de var till för

Allt detta är inte slutgiltligt bevis på att Irak har WMD, men det är definitivt något som än idag inte har besvarats.

Sedan så undrar du om det är okej för ett land att skita i FN, ja faktiskt kan ett land som har vetorätt i säkerhetsrådet skita i FN (USA, England, Frankrike, Ryssland, Kina) eftersom de aldrig kan få en kap7 resolution mot sig (såvida de inte är riktigt korkade)

Skillnaden i detta krig var att USA faktiskt juridiskt sett tillåtelse av FN att avsluta kriget som startade 91 om man skall gå på vad resolutionerna säger (detta har disskuterats i andra trådar redan och jag föreslår att du läser dem)


Sedan var är källan på att 20% av alla cluster bomber är blindgångare?


Sedan nej Irak kriget var inte en kompensation för Usama misslyckandet, operationen i afganistan var framgångsrik eftersom de lyckades ta bort talibanregimen och förstöra för stor del av al quiadas verksamhet. Bin laden själv kan lika väl vara begravd bland stenmassorna i Tora bora vid det här laget. Han har aldrig synt på video sen den händelsen. Att kalla afganistan kriget för fiasko är man nog ute och cyklar.

Läser man utskriften av presskonferensen istället för en artikel skriven av en journalist, så framgår det att vad Wolfowitz sa var i stort sett att ekonomiska sanktioner inte fungerade på Irak eftersom de har sin olja. Däremot kan de fungera mot Nordkorea, som står på ruinens brant.

Med tanke på att sanktionerna fanns i tolv år utan att ge avsedd verkan tyder på att han har en poäng.

Att sedan många väljer att tolka det som att USA vill åt Iraks olja är väl ingen överraskning. Det var dock inte det Wolfowitz sa.

Utskrift från presskonferensen

Edit: därför att hjälpte mig att stava...

Här kommer källan till de 20%

Mj Klas Ohlsson C-uppsats
"Artilleri - i framtidens armé eller på armémuseum?"
sid. 43

Ni hittar uppsatsen här

Givetvis kontrollerar man inte världsmarknaden genom att ta Iraks olja, men mer kontroll än vad de har idag över oljerpriset är i alla fall mer kontroll. Något som kan komma att bli vitigt. Iraks oljerreserv skall ju vara världens näst största efter Saudiarabiens. Och vilken slump att Saudiarabien är en god allierad... USA konsumerar mest olja av alla i hela världen, men så står de för mest utsläpp i hela världen också.

Och jag tvivlar inte på att de kan komma att hitta en del WMD, men då i väldigt små mängder, och definitivt inte klara att användas. Det är ju bra att de nu hindrat dessa vapen får att färdigställas, men det kunde nog ha gjorts på ett annat sätt. Eftersom jag varken är militärstrateg eller utrikespolitiskt sakkunnig skall jag nog inte babbla för mycket.

Men ett par saker kan man konstatera: USA har alltid agerat i egentinresse, och fullkomligt struntat i allt vad demokrati eller lagar heter, bara det gynnar dem. Talibanernas regim, Baath-partiets framgångar, Operation Condor och Contras är fina exempel på detta. Terrorism är bra i deras ögon, bara den inte drabbar amerikanska intressen.
Alla länder agerar på detta sätt, men frågan är hur mycket man går med på det.

Att USA skulle stöttat Talibanregimen är ett rykte som har spridits på nätet en bra tid nu. I själva verket stödde USA mujahaddin.. muja.. frihetsrörelsen i Afganistan mot Sovjetunionen. Efter att Sovjetunionen föll började olika grupper slåss om makten och flera år efter Sovjets urdragande lyckades talibanerna ta makten över större delen av afganistan.

Av den information jag har så stödde inte USA talibanernas maktövertagande. Och ej heller skulle jag hitta ett enda logiskt skäl till varför USA skulle vilja att den västfientliga talibanregimen skulle få ta makten i landet till skillnad mot mer västvänliga grupperingar. Taliban regimen får ju Irans regim att nästan verka human.

Likaså har jag också hört massa rykten om att USA skulle hjälp Baathpartiet till makten. Men jag har aldrig sett eller hört någon komma med en konkret bevis att detta skulle stämma. Det är mycket möjligt det gör men i dagsläget har jag inte sett nånting som tyder på det. Nån annan kanske har mer information i frågan?

Man får alltid passa sig med att låta ett rykte bli en sanning, för tillslut så gör det bara att vi alla vet mindre om vad som egentligen är sant.

"medan lögnen kan gå från Bagdad till Konstantinopel, leter sanningen efter tofflorna" - Arabisk ordspråk

Självklart har jag ingen annan källa en dokumentär på okänd TV-kanal Ser alldeles för många dokumentärer och läser alldeles för mycket för att kunna hänvisa till källa, åter

Till saken, denna dokumentär samt flera andra platser jag minns att jag betraktade som "tillförlitliga" har påpekat att i stort sett hela västvärlden stöttade Baath-partiet. Partiet höll på att revolutionera hela Irak, höll på att bli ett så högutvecklat västland som det bara gick i "arabvärlden" (ursäkta uttrycket). Samt att partiet verkade mycket samarbetsvilligt och måna om befolkningen. Sen så gick det ju på röven, vilket vi alla vet. Så att ett stöd fanns tror jag stenhårt på. Men resultatet kom inte väntat tror jag.

well ABP, jag har en del litt som cementerar USA:s stöd till både talibanerna och baath, vad det gäller talibanerna så gav US inget direkt stöd till själva maktövertagandet, men man hjälpte till att organisera, utbilda och utrusta talibanerna innan maktövertagandet skede. Man sköt sig själv i foten så att säga. Sen så är det väl ett hyfsat kännt faktum att US (historiskt sett) har sett allt som inte var kommunistiskt som det bättre alternativet. Att det är ett rykte som på senare tid spridits på nätet låter skumt, vet att det finns åtminstonde en BBC eller CNN dokumentär från tiden innan 11/9 om CIA:s operationer i Afghanistan. Bara för att det inte stämmer överrens med din verklighet behöver det inte vara ett rykte. Däremot vill jag påstå att allt snack om WMD i Irak är ett tvättäkta rykte, du råkade inte se söndagens agenda ABP?
Källor kommer, är inte på rätt plats vid rätt tillfälle.

Vad gällande baathpartiet så får jag be om att återkomma, känner en kille som skrev sin b-uppsats om precis det ämnet.....och nej han är ingen stenkastande vänstersympatisör.....

Gson fanns de som skrev C uppsatser om Iraks massförstörelsevapen med tror du benhårt på dem med?

Vad har du för bevis att USA organsiera och utrusta Talibanerna innan maktövertagandet skedde? Är det amerikanska RPGer och Kalashnikovs? Eller kevlarhandukar de har runt huvudet? Eller lärde man dem genevekonventionen? Det finns inte mycket som logiskt sätt stödjer ditt påstående Gson att de ville eller verkligen stödde Talabinragimen utan troligtvis blandar dina källor till det ihop det med stödet till Mujahaddinen som bestod av de flesta organisationer som slogs i afganistan inklusive de som var med Norra aliansen. Det förefaller fortfarande ganska konstigt VARFÖR USA skulle vilja att Talibanerna skulle ta makten? Bara för att Talibanerna inte var kommunister betyder ju inte att deras fiender var det heller. Felet med USAs inblanding i afgansiatn var ju att de stack där ifrån samtidigt som Ryssarna gjorde det och lämnade landet åt sitt eget öde.

Jo Iraks massförstörelsevapen ett rykte? tror att 100 000 kurder i norr är ett gansak bra bevis att det inte var nått rykte. Den stora frågan är om Irak hade/försökte/ville ha WMD idag. Fortfarande är frågan inte bevisad åt vardera håll därför är det korkat att tvärsäkert säga det ena eller det andra. Men visst det finns fortfarande stora frågetecken som vi tids nog kommer får svar på. Och för en gångs skull känner jag mig säker på att vi faktiskt kommer få svar som inte lämnar en massa frågetecken på sig.

"Ja de har inte hittat massförstörelsevapen än, men de ha andra sidan inte hittat Saddam Hussein heller och ingen tvivlar på att han har existerat" - Jan Björcklund till Lars Ohly i TV4s morgonprogram.

Jag såg det där. Jag tycker Jan Björklund gjorde bort sig ordentligt. Innan Jan blev politiker förresten, för typ 8 år sen, så var han yrkesofficer på I1. Han var kapten tror jag, när han sluta och blev heltidspolitiker istället.

Nej något rykte är det väl knappast. Saddam var ju bästa kompis med Bush fram till bara något år innan första Gulfkriget. Så USA borde ha rätt bra koll på vad de hjälpt Saddam med.

Och sedan kan man fråga sig, varför är det OK för vissa stater att ha massförsötrelsevapen, men inte för andra? Borde inte USA omyndigflörklarats som stat, och förbjudits att inneha kärnvapen efter att ha atombombat inte bara ett utan två CIVILA mål?

När Bush sedan i samband med att de skulle invadera sade att det inte var uteslutet att använda mindre kärnvapen mot svåråtkomliga områden, borde man inte ha reagerat? Bara att hota om att använda kärnvapen mot ett icke-kärnvapenland är ett allvarligt brott. Faktiskt, kärnvapenländerna skrev under ett avtal som band dem till att inte använda eller hota att använda kärnvapen mot ett icke-kärnvapenland.

De flesta är nog ganska överrens om att CIA tränade i alla fall delar av Mujaheddin. Jag har hört det från många håll, och skall se om jag kan hitta källor som stödjer eller motbevisar detta. Eftersom USA varit notoriska kommunismhatare och aktivt stött många, många terrorgrupper, privatarméer, kuppmakare och dödspatruller i kampen mot kommunismen är det väl ganska lätt att anta att de stött även talibanerna. Det skulle vara varken särskilt radikalt eller nytt.
Och att talibanerna hade ryska vapen beror väl kanske på att de vapnen redan fanns i området. Afghanistan var inget paradis direkt, det hade varit en krigszon sedan länge och om vapnen redan fanns på plats, varför flyga dit nya? Om de dessutom använde samma vapen kunde de utnyttja fiendens materiel. Praktiskt.

Och varför skulle CIA lära ut Genevekonventionen? Om man utbildar folk för att slåss vill man göra dem så farliga som möjligt. Man vill inte ha några jobbiga mesar som tänker på att inte använda människofarlig ammunition, eller som drar sig för att anfalla sjukhusinstallationer. Man ville ha effekt. Och effekt har alltid varit högre prioriterat än ideal.

CIA har inte heller varit särksilt bra på att följa Genevekonventionen eller folkrätten heller. Jag har hört från mer än ett håll att CIA utbildat folk i tortyr, till exempel. Men det ligger inte i deras intresse att följa lagar heller. CIA skall bidra till och användas för att säkra amerikanska intressen. Inget annat.

Jo Bush och Saddam var riktiga kompisar som brukade träffas på söndagarna och dricka te tillsammans...

Alla länder stödde Saddam mot Iran eftersom jämnfört med Iran så verkade Irak bättre land. Idag vet vi att de var två nationer som var pest och kolera. Det handalde inte om vem som var bäst utan vem som var minst dålig och sedan som tidigare på forumet sagts så framstod Irak som ett lovande arabland.

Men USAs stöd till Irak var inte jättestort utan snarare höll sig till rådgivning från CIAs sida. Vapensystemen i Irak är till större delen Ryska och Franska.

Och återigen att de stödde olika frihetsrörelser i afganistan är inget nytt vad de däremot inte stödde var talibanregimens maktövertagande vilket du tidigare hävdade. Att det fanns talibaner som säkert fick lite hjälp av nån CIA snubbe i afganistan stämmer men inte att CIA hade som mål att stötta talibanerna jämnfört med andra frihetskämpar. Eller du tycker kanske det var fel av USA att hjälpa afganerna slåss mot den sovjetiska invasionen?

men nyfiken i en strut undrar fortfarande vart artikeln som startade denna tråd kom från,
eller missade jag källhänvisningen någonstans?

/O.

Dom hadde nog tjänat just nu på att köpt olja istället men dom kanske inte hadde tjänat på det i längden? Ville Irak sälja olja till usa? (jag är inte så insatt i ämnet så vet inte hehe)

Tror den Irakiska ledning var väldigt intresserad av att ha bra relationer med USA av förståeliga skäl.

Herrej##lar..
Man vet inte ens var man ska börja i denna tråd.

(1) Debatten om Iraq HAR/HADE WMD kan ju börja i rätt ände:
I mars 1988 närmare den 17, sattes ett anfall in mot by Halabja i norra Iraq.
Anfallet skedde med ART och flyg..En blandning av nervgas (VX) och frätande gas(senapsgas)
användes.

Byn hade ett RINGA militärtvärde och var en ren terroraktion mot den Kurdiska befolkningen.
5000 personer fick sätta livet till den gången.

Som bilden visar var det urskillningslöst dödande, vuxna OCH barn....
Under kriget mot Iran närmare betämt perioden som kallas "Städernas krig" sattes även gas in mot trupp
med stora förluster, även på egna sida då dom Iraqiskatrupperna inte hade utbildning eller Mtrl i den omfattning
som krävdes för skydd av egna förband.

Det här tyder väl på en hänsynslöshet som inte bara GRÄNSAR i galenskap utan passerat den linjen? ?
Vid tre tillfällen har denna regent anfallit grannländer..(två ggr som statsCh en gg som sittande i regeringen).
Stabiliteten i regionen är i högsta grad beroende på hur omvärlden handskas med den dåren, vi kan jämföra detta
med WWII då Europas stabilitet krossades.

Hur det Iraqiska civilbefolkningen led under Sadaam:s styre blir mer och mer klart för varje dag som går.
Det vore naivt att inte tro att oljan spelar en enorm roll i USA:s handlande...Men den instabilitet som Sadaam:s
regim orsakade i Gulfen var nog den avgörande punkten. FN hade lagt ett antal res som rörde Iraq, som samtliga
gick ut på att avväpna eller oskadliggöra landet, dessa motarbetades glatt av regimen.
Ni som fördömer USA och aliansens agerande, ge konkreta alternativ till det som skedde, vad är er syn på
hur en sån regim skall hanteras? ?
Omvärlden har inte rätt att ingripa i suveränsstaters nationella angelägenheter..MEN om landets aggerande
hotar andra länder och påverkar nationer runt dess gränser har omvärlden inte bara rätt utan även en skyldighet att
ingripa. (kalla det en moralisk skyldighet).

Afganistan...Jaa..börja då med statskuppen 78 och invationen av Ryssland 79 som varade till 89
Det landet problem har inte sitt ursprung i USA:s aggerande i regionen.......
Vänd blicken mot öst

Problemet med moral är att den inte är absolut. Den varierar beroende på individen, kulturen, religionen och tiden. Den kan dessutom förvrängas till att passa ens syften.
De som flög flygplanen 9/11 agerade fulkomligt moraliskt. Ur sin synvinkel.
Därför, för att slippa ha "jag är störst, så jag gör vad jag vill"-situationer eller "jag har Gud på min sida, så jag har Rätt." använder vi istället lagar som vi tillsammans kan skriva under på. Tyvärr fungerar detta bara i teorin, eftersom vi trots allt som männikor inte förändrats ett dyft sedan medeltiden, eller stenåldern för den delen, utan fortfarande tänker på samma sätt. De med flest vapen använder de för att få som de vill, så enkelt är det bara. Den som har makt använder den för att få mer makt. Enkla mänskliga funktioner som inte förändrats de senaste tusen åren.

Nåja.




Nu fördömer jag väl knappast deras agerande, snarare kritiserar jag det. Främst för på grund av den arrogans USA uppvisade mot FN och omvärlden. "Är ni inte med oss är ni emot oss", "Ondskans axelmakter" och så vidare. Dessutom använder de FNs res för att rättfärdiga ett krig samtidig som de SJÄLVA skiter i Säk rådet. Är inte det dubbelmoral? Det är OK för USA att göra som de vill, men om någon annan gör det, då...

Nu hade Saddamregimen begått överträdelse efter överträdelse, och mycket grova sådana till på köpet. Men man kunde ha låtit Blix fortsätta undersökningarna. Istället för att lägga vem vet hur många miljarder dollar på en invasion som skulle kosta tusentals livet, istället hjälpa Blix och gänget i undersökningarna? Det ville man inte, man motarbetade och baktalade istället, till förmån för en invasion.

Vilken etik detta resonemang bygger på vågar jag inte tänka på, men det har nog mycket något att göra med en gammal sagobok från mellanöstern. För faktum är att de kristna krafterna är enormt starka i USA, även om vi inte ser det lika tydligt som hos andra länder, eftersom kontrasten saknas. Men retoriken som användes var starkt färgad av religion. Det var de goda mot de onda. Om man inte höll med de goda (de som vill starta krig) var man ju då per definition ond, och varför skall man lyssna på vad de onda har att säga?

Nu när regimen är krossad, något som givetvis är mycket bra, gäller det att de så snabbt som möjligt låter irakierna själva få styra. Istället för att som de själva föreslagit, på obestämd framtid förfoga över oljetillgångarna för att bygga upp landet. Det är ju bra, oljan säljs till amerikanska oljebolag, av amerikanska oljebolag, och pengarna används för uppbyggnad av infrastrukturen av amerikanska entreprenörer. De får oljan, och de får pengarna från oljan.

Hmmm jaa...nu är ju slutsatsen den att:

(1) Landet ÄR befriat från en dåre som med alla medel höll sig kvar vid makten.

(2) Sanktioner som hindrar landets invånare HÄVS, vilket leder till att handelsförbindelser
skapas med omvärlden.

(3) Landets oljetillgångar kan användas TILL FULLO, inte bara en del för överlevnadssyfte.

(4) Istället för att den begränsade inkomst som sanktionerna förde rakt ner i fickan på en
regimvänlig maktelit kommer nu en betydligt större del folket till godo.

Hur den demokratiska processen kommer att arta sig kan vi väl vänta med att debattera
tills vi ser vart det lutar ? ?

Sen vet inte jag vad som är bäst? ?
En galen diktator som vältrar sig i överflöd och vadar i blod...Eller att utländska företag tar betalt för att
bygga upp infrastrukturen i landet med landets EGNA tillgångar ? ?

Iraq har en astronomisk skuld till grannländerna dels för lån tagna under kriget mot Iran, men även för uppbyggnaden av Kuwait. Landet ÄR skyldiga att betala för Mtrl och person-skador från kriget.

Jepp, men det är väl Koalitionen också. De har väl antagligen lämnat efter sig ganska väldigt många ton utarmat uran den här gången också, får man väl anta.

Och jag är ganska kritiskt till hur sanktonerna har fungerat. Om västvärlden på allvar trodde att deras resoultioner skulle reslutera i något annat är svält och sjukdomar bland befolkninger, men med bibehållet välstånd hos eliten, så har de varit naiva bortom allt förnuft.

Sanktionerna har främst skadat civilbefolkningen. Visst har Iraks krigsmakt blivit lidande, men den skada sanktionerna tillfogade befolkningen är i mina ögon helt oacceptabel. Mellan en halv och en och en halv miljon människor beräknas ha dött som en direkt följd av sanktionerna. Detta var man fullt medvetna om, men målet var väl att få Saddam att ge sig då han såg sitt land i spillror. Problemet var väl att han aldrig såg sitt land i spillror, utan låtsades som om allt var toppen. För honom var det ju det också.

Det är förbjudet att anfalla civlia mål i krig i syfte att skada moralen, (vilket man ändå gjorde i och för sig...) men det är inte förbjudet för FNs säk råd (i praktiken ett fåtal länder) att med riktade sanktioner döda hundratusentals människor i precis samma syfte.

Döda med bomber = Fel
Döda med pengar = Helt OK

???

Klå den logiken om ni kan.

Vilket civilt mål bombades för att skada moralen?

Förmodligen var det en välplacerad minnesförlust som gjorde att du glömde bort att det var Saddam som kan lastas för hur sanktionerna slog mot folket. Tillräckligt med resurser gavs till Irak för att folket skulle överleva om Saddam valt det, men nu gjorde han inte detta. Dels för att han inte är en människovän och dels för att det gynnade hans syfte. Att kunna rulla ut bilder på svältande barn är en ganska god PR maskin.

Det var ingen som tyckte om földerna av sanktionerna (vågar jag påstå) men de uppstod som en följd av att Saddam vägrade släppa in vapeninspektörer. Hade Saddam brytt sig om sin befolkning hade han släppt in vapeninspektörerna och bevisat att han inte hade WMD.

Sanktionernas verkan är Saddams fel.

Nej..Koalitionen HAR inte en ekonomisk skuld till Kuwait, Saudiarabien eller ngt annat land för den delen
som rest av kriget 91.......

Angånde andelen insatt Uran har vad jag vet det mesta bytts ut mot Wolfram i dagsläget.

Åter till ämnet:
Ännu en gång har missnöjet vädrats
"Och jag är ganska kritiskt till hur sanktonerna har fungerat. Om västvärlden på allvar trodde att deras resoultioner skulle reslutera i något annat är svält och sjukdomar bland befolkninger, men med bibehållet välstånd hos eliten, så har de varit naiva bortom allt förnuft."

Jaha..man ska inte sanktionera, inte heller med militäramedel försöka bli av med
en person som Sadaam? ?
Vad lämnar det då kvar för alternativ? ? Hårda ord....Död genom hög ålder? ?
Sanktionerna VAR inte riktade mot folket utan mot REGIMEN, effekterna som det fick på den
civila populationen i Iraq var HELT Sadaam att skylla.

Det måste finnas en förståelse för att inte världen stillatigande sitter och stirrar på en massmördare
som gång på gång anfaller sina grannar och med våld försöker tillskansa sig länder och dess befolkning.

Ännu inga konkreta alternativ till sanktioner och att militärt avsätta honom...


Att bygga upp landet till en nivå där det KAN klara sig själv är nog den plan som USA och koalitionen har.
Tror inte att Iraq kommer bli ett protektorat till USA, utan att landet nu har en chans att skapa sig en framtid.

Man skulle ha haft mandat i FN. Det var inte den militära aktionen i sig jag var emot, utan det faktum att USA invaderade en suverän stat på eget bevåg. Om det var OK den gången, är det inte större chans att det är OK även nästa gång?

Visst var tanken att det var regimen som skulle ta smällen. Men på samma sätt kan man ge en valfri diktator ett ultimatum: "Ge dig eller vi atombombar huvudstaden." När diktatorn inte ger sig, atombombar man huvudstaden och säger att diktatorn HELT hade sig själv att skylla.
Skillnaden var att ultimatumet var: "Vi kommer svälta varenda en av er till döds om du inte ändrar på dig."

Är det på något sätt bättre?

Och varken Frankrike eller Tyskland, som fått så mycket skit stod bredvid och tittade på egentligen. De ville att observatörerna skulle fortsätta sitt arbete. Observatörer som USA motarbetade. Som sagt, varför inte lägga en hundradel av den kostnad kriget innebar (människoliv ej inräknade) för att utöka observatörernas resurser?

Nåja, nu är det gjort, och det gick trots allt ganska, märk väl, ganska oblodigt till. Givetvis var det en massaker, om man ser till antalet liv, men ändå ganska lågt antal döda. Vi har inte fått några riktiga siffror än, vad jag vet i alla fall. Men amerikanerna är ju ganska rutinerade, och det är ju bra. Vissa olyckor som att skjuta sönder ambulanser som i hög fart med sirener på susar fram genom staden "för att de kan vara fyllda med sprängämnen" är väl kanske inte lika rutinerat. Jag menar, vad kan inte vara fyllt med sprängämnen, och hur skall en ambulans uppföra sig för att inte verka vara fylld av sprängämnen?
Är det inte dessutom förbjudet att beskjuta sjukvårdare förrän det är tydligt att det inte är sjukvårdare? Oavsett situation. USA kanske inte har skrivit under de lagarna, jag har ingen aning.
Nåja, det var en isolerad händelse.

Klart är i alla fall att Irak och dess befolkning har det bättre nu, när de tillåts köpa gasbinda och smärtstillande, något de inte fick under sanktionerna. Klart är också att ungefär vem som än efterträder Saddam så är denna person ett klart bättre alternativ.

Visst kommer USA antagligen att bygga upp Irak, men det kommer ta många, många år, innan de är tillbaka på samma nivå som innan krigen, tyvärr. De hade på den tiden i genomsnitt högre levnadsstandard än de flesta europeer. Men jag anser fortfarande inte att det enbart är Saddams fel. Den som agerar kan aldrig stå helt skuldfri.

Beträffande Uran: jag har sett AAR där det står om DU i alla fall. Men det kanske bara var Bradleysarna som hade. M1:orna använde ju sällan sina kanoner. Det var ksp som gällde för det mesta, tydligen.

Jag tycker inte riktigt att din jämförelse mellan sanktionerna och atombomberna håller.

Saddam fick resurserna han behövde för att klara svält, död och lidande. Men han valde helt själv att fördela resurserna så att befolkningen blev lidande. Det var inte Saddams val som fick konsekvenser utan Saddams handlande.

Atombomberna över japan 1945 var annorlunda. Japanernas ovilja att acceptera amerikanarnas fredsförslag handlade om att det fanns osäkerhet angående om att de fick behålla kejsaren vid en "ovillkorlig kapitulation" eller inte. Vi pratar om en situation där två länder är i krig, där japans val (inte egna handlingar) fick en följd. Detta anser jag inte är jämförbart.

(Jag är själv kritisk till USA val att använda atombomberna mot japan, men det är en annan femma).

Följderna av sanktionerna är Saddams fel. Att FN inte insåg att dessa var verkningslösa och inledde ett krig snabbare, är också en annan femma.

Om man försöker se det ur USA's perspektiv med FN så visst hadde det varit bra med FN stöd MEN det är ju oxå så att USA vet att det ändå är dom som får göra det i slutändan.

Lite att jämföra med om FN satt och bestämnde att nu ska Sverige sätta in trupp här och var. Det finns ju tyvärr (kanske tur) inga andra i världen som kan isensätta ett spektakel alla Irak längre förutom USA. Så varför ska Kina, Ryssland sammt massor med andra stater i världen sitta och bestämma vad dom skall göra när de ändå i slutändan som får betala samt offra sina medborgares liv. (hmm känns som en dejavu när jag skriver detta)

Vad gäller vem som får kontrakt i Irak nu så är det som det alltid varit i historien. Segraren dikterar vilkoren. De som inte ville vara med i början missade tåget och nu är det försent (tuff shit).

Vi borde helt klart lära oss av USA. Norge skjuter våra vargar, plågar sälar, lustmördar valar och hävdar vårt territorie på antarktis som sitt. ANFALL!! Och alla som inte håller på oss står helt utan när vi hugger in på norges rikedomar.

Alla och då menar jag alla norrmän, kommer införlivas i sverige. Detta är ett omställningsproblem och därför beslutar svensk riksdag att alla norrmän som innan kriget bodde på nu återtaget svensk territotrium skall få en medborgarlön på 14 000 kronor i månaden resten av sitt liv. Barn till norrmän som innan kriget bodde på nu återtaget svensk territotrium, som föds efter kriget skall också får medborgarlön under de första 25 åren i sitt liv på 8000 kronor. Självklart får norge självstyre efter att vi löst deras problem, alla SVENSKA KOMMUNER har nämligen självstyre, det står i grundlagen.

Så där, se. Norge är ett problem. Och alla norrmän får det ändå bättre om vi invaderar dom. På detta sätt får vi dessutom ut något av vår försvarsmateriel, bättre använda upp den än att ge bort den. Så, när kör vi?

Precis, det gäller att passa på nu när nästan all förpositionerad mtrl som fanns förrådsställd på olika platser runt den Norska kusten håller på att skeppas iväg. Dom har stora nerdragningar i sin försvarsmakt. Norge är svagt! slå till nu! Återinför personalunionen!
http://www.fremover.no/72/92/45/2.html :P

En sak som gör att mina förhoppnigar om ett fritt demokratiskt irak är små är det faktum att shia muslimerna är i klar majoritet i Irak, det är ju ett hyfsat välkänt faktum att shiamuslimer har en tendens att vara en aning för bokstavstroende och fundamentala. Vad är chansen att US låter demokratin ha sin gång och riskerar att få en (iranvänlig?) shiamuslimsk president i Irak?
Svaret känns som ett klockrent och rungande KNAPPAST!! Vad återstår då? en Kurdisk president? yeah right, en kristen, mm säkert...en provästerländsk sunnimusmlismsk? mest troligt......en demokratiskt vald? minst troligt....

Man ställer sej frågande till Colin Powells s.k. bevis på den Irakiska krigsmaskinens massförstörelsevapen . Jag tyckte att de " rullande kemvapenfabrikerna såg ut som vilken campingvagn i Tylösand som helst . I vilket fall som - En mkt vag anledning till ett krig . Att sedan Saddam hussein inte är min favvo jultomte må väl vara hänt .


" And though I walk trough the valley of death I shalt fear no evil cause I am the meanest mother in the valley "

Kärnvapenprogram?

The Swede

Ja, taskigt mot kurderna men i mina ögon inte annorlunda än Hiroshima. Jänkare brukar ofta försvara atombomberna över Japan med "ja, men va fan, det hade kostat en oändlig massa av våra egna och gulinar om vi tvingats invadera "the old fashion way" - därför var det rätt med a-bomber".

Eftersom kurderna ställt till med uppror mot Saddam så skulle man kunna säga "ja, vi gasade Halabja, men va fan, det hade kostat en oändlig massa av våra egna och kurder om vi tvingats invadera "the old fashion way" - synd att vi inte hade några a-bomber bara".


Dessutom ska, enligt Willhelm Agrell i boken Svenska Massförstörelsevapen, även Iranierna ha använt C-vapen i området vid tiden för Halabja.

[IRONI]
Tja, jag ser ju också ganska allvarligt på Sverige i det sammanhanget. Vi kan ju knappast inte hacka på Saddam om att tvåla till civila upprorsmakare. Jag menar hur många bondeuppror har inte vi haft? Där har ju civila bönder slaktas helt utan rim och reson.
[/IRONI]

Dålig historisk parallell tycker jag. Ska vi hårddra så var inte atombomberna förbjudna eftersom de var "nyuppfunna" under WW2. C-stridsmedel var förbjudna 1988 och dessutom användes de urskiljningslöst (Krigets lagar-definitionen av "urskiljningslös") vilket är fel.

Kanske är jag bara ute och cycklar nu men jag får nästan intrycket av att du ogillar USA.

helt fantastiskt, efter jag vet inte hur många veckor och hur många eftersökningar så hittar dom en del som inte bevisar ett skit, mer än att Irak en gång har och skulle i framtiden kunna, separera tunga och lätta molekyler.......bra bra.
Nu över till ren spekulation, med tanke på den takt som dödsfallen rapporteras idag så undrar man om det inte dör fler människor nu än innan Irak blev "befriat". Undra hur länge det dröjer innan USA drar sig ur både Afghanistan och Irak och lämnar dessa länder åt sin öden......eller vad dum jag är, USA lär ju inte dra sig ur Irak förräns oljan sinar.........

@Raptor, så bara för att S-bomben inte var förbjuden så är det ok att släppa den? möjligtsvis så kan man skylla på att man inte insåg vidden av förstörelse och slakt den innebar......jag försvarar inte Irak på något vis, men jag ser inte att A-bomben är oskyldigare enbart för att de lagar vi har nu inte fanns då......

@Fu Gson

Helt ärligt ville jag bara hårddra exemplet för att jag ansåg Fenrir gjorde det i sin historiska parallell.

Saddams regim har dödat cirka 3 miljoner människor och attacken mot kurderna som dödade 5 000 är liten sett i det stora hela.

Att förringa attacken mot kurderna genom att säga att USA minsann också har använd idag förbjudna vapen för 50 år sedan mot Japan tycker jag är fel. (Min logik). Ryssland, Storbrittanien, Tyskland borde rimligen inte heller vara lämpliga för insatser i Irak med tanke på deras terrorbombningar, övergrepp mot civilbefolkning och dylikt under WW2 om vi ska gå på Fenrirs linje.

(Själv anser jag att USA:s användade av atombomberna var omotiverat ur ett militärt perspektiv. Dessa användes, tror jag, främst för att avskräcka sovietunionen. Jag tror också att den inrikespolitiska situationen i USA, stämningarna hos de amerikanska folket mm. bidrog till användadet. Trots detta anser jag inte att USA gör fel som stoppar Saddam från att döda fler kurder och oliktänkande).

Sätt atombomberna mot Nagasaki och Hiroshima i kontrast mot vad en invasion av Japan på tradionionellt sätt hade kostat i människoliv så framstår bomben som det mer humanare alternativet. Sedan kan man ju alltid diskutera om Hiroshima var det lämpligaste målet att lägga den. Bättre än Tokyo var det iallafall.


Sedan Gson visar väl det senaste fyndet i Irak att FN-inspektörenas jobb inte skulle lyckas när en liten urancentrifug (vars enda användbara syfte är till just kärnvapen) helt gick förbi dem bara pga att den var nedgrävd i en trägård. Vem vet vad som finns i andra trägårdar? Troligtvis vet vi mer om ett år.

Sedan är väl det troliga i frågan när USA drar sig tillbaka från Irak och Afganistan borde nog mer hänga på vem som sitter i Vita huset (USA är faktiskt en demokrati).

Jag vet att det är en demokrati,men nog kan man allt fundera en stund när kandidaten med flest röster inte sitter i vita huset.

Eller när inte ens 50% utav befolkningen röstar

Saddam fick 100% av rösterna i senaste valet i Irak. Vet inte om detta gjorde hans Irak till en demokrati direkt.

Beträffande valet i USA, så är det så det kan gå när man är en federation av nominellt självständiga stater. Att utifrån det antyda att USA inte är en demokrati är väl lite magstarkt?

20 lögner om kriget?

Redan innan kriget började så kändes deras argument väldigt klena och i efterhand tycker jag att de känns som rena svepskäl för att dölja deras verkliga motiv. Vad nu det kan ha varit.

OT: Såg att det hade hittats ett gigantiskt oljefält i Iran nyligen, ett av världens största oexploaterade fält eller nåt sånt...

http://www.svd.se/dynamiskt/utrikes/did_5845761.asp

Är det jag som är cynisk, men är inte detta vara ett lite väl "passande" sammanträffande med att USA allt mer intresserat sig för även Iran?

Nja alltid lätt att välja ut info lite här och där och konstatera att det fanns 20 lögner.

Ta punkt tex

4. Rören har alldeles för tålighet för att förklara deras egentliga syfte. Lägg också till att man nu hittat en urancentrifug i Irak.

5. Fortfarande oklart om kemiska vapen producerades efter förra gulfkriget. Bara för att man inte hittat nått betyder inte att man bevisats att ingen tillverkats. De mobila laben är ju ganska lustiga att försöka bortförklara.

9. Jo tidigare vapeninspektioner har ju uppenbart misslyckats när man både missar mobila labb och en urancentrifug.

10. Jo Hans Blix kommenterade mycket väl att Irakierna inte till fullo accepterade res 1441 och att deras samarbete kunde bli bättre. Sattelitfoton på platser som evakuerades plus de bandade samtalen (som bagdad Bob givetvis hävdade var falska) tyder mycket väl på att Irakierna gjorde en del att försvåra för inspektörena

hoppar över alla amatöranalyser om kriget 13-17

20 Jo det var ju vissa som försöker hävda att det var ballongbilar vilka fick två av expertgrupperna att skratta halvt ihjäl sig över det påståendet. Varför skulle en sådanna ha ett internt ventilationsystem? Har de som hävdar det över huvudtaget fått undersäka fordonen? Eller gissar de bara?

Som sagt ganska vinklat med lite fakta


Visst jag har säkert fel på några punkter själv men hela den brittiska artikeln verkar ju präglas av att sakna kritiskt tänkande på den egna texten, där första bästa uppgift som perkar åt "rätt" håll tas med och allt som talar emot kasats iväg med en gång.

Lästa nån Rolf Ekeus artikel i GT igår tror jag det var? Den var lite mer analyserande.