Discovery Mix 21:00 Belägringen av Moskva (22:00) 030604

En undersökning av belägringen av en teater i Moskva nyligen. Med bilder från CCTV, en titt på den teknik som användes samt taktiken för att befria gisslan.

ALPHA-team gjorde ju inga större missar utan det var ju räddningsarbetet efter, och gasen som var dom värsta faktorerna...

dock så förlorade dom ju en man...

Kronvrak, Tackar för infon om programmet.

Dock får man väl säga att detta troligtvis var den svåraste Gisslanfritagningarna av "första graden" som har gjorts i historien.

50 terrorister
900 gisslan
sprängämnen


Allt detta är något fruktansvärt komplicerat att handskas med. Krävs inte mycket fel för att allt skall bli en massaker. Sedan har man problemet med att informera räddningspersonalen med eftersom då är det lätt att hela operationsplanen kommer ut i media (folk snackar)

Operationen var ett risktagande som slutade i en semisucce/semikatastrof. Om den hade gått att genomföra på ett bättre sätt är bara spekulationer.

Svårare scenario hittar man nog bara i Rainbow6 och inte i historieböckerna iaf.
Om någon har ett svårare "case" som genomförts skriv gärna o berätta.


"värt att veta"
Det som i gasform skickades i byggnaden var/är ju Fentanyl.
Det används av narkotikamissbukare i pulverform som ett alternativ till heroin. Det är väldigt dyrt och ganska ovanligt.
Det extremt starkt/koncentrerat och pga detta mycket svårdoserat vilket leder till att det inte är så populärt ännu.
Dessutom har det skett ett flertal överdoser med dödlig utgång Sthlm. Vilket torde minka drogens popularitet.

Källa: Spanare på gatulagningsgruppen Norrmalm/Sthlm

mmm det var ett intressant program...

hehe..gatukillen tyckte att alphakillen var vältränad..60 kilo med en arm

Mardrömsscenariot för insatsstyrkan är verkligen svåröverträffat. Jag har svårt att tänka mig att någon enda insatsstyrka i väst tillåtits gå in överhuvudtaget, och dödstalen kanske hade blivit ännu högre om något västland ställts inför samma situation.

Alfa verkar av allt att döma trots allt ha genomfört en oerhört lyckad del och säkrat lokalen trots omänskligt svåra förutsättningar.

Tyvärr är säkrandet bara halva operationen; Det är för mig fullständigt obegripligt att det inte tycks ha funnits någon genomtänkt plan för snabb evakuering och medicinskt omhändertagande av gisslan. Detta tillhör trots allt det mest grundläggande i en fritagningsoperation.

Om inte gisslans välbefinnande är mer intressant än så kan man ju undra vad målet med operationen egentligen är? Alfa måste känna det som om deras arbete inte riktigt tagits tillvara...

Det som störde mig lite var hur alpha stack till baren och börja parta innan hela gisslan var evakuerad ur lokalen. Tycker man kan väl vänta åtminstånde en timma tills man börjar med svineriet ;)

"Det som störde mig lite var hur alpha stack till baren och börja parta innan hela gisslan var evakuerad ur lokalen. Tycker man kan väl vänta åtminstånde en timma tills man börjar med svineriet" skriver ABP.

Rysk debriefing? Inga rackarns krisgrupper här inte.

Rysk Debreifing == VODKA!

/J

Det som störde mig var att man gick runt till de sovande terroristerna mest kvinnor och sköt dessa till döds i sömnen

Ja vet att terroristerna sköt 2 st ur gisslan , men detta ger ingen rätt att kallblodigt avrätta sovande människor, om man tänkt sig att detta var ett budskap till olika falanger i Tjetjenien, få budksapet med stor sannolighet motsatt effekt.

-Valiant-

Jag tycker programet påminner mycket om tv3 vad gäller kvalitet.

Men det dök upp lite frågor under tiden jag tittade.
Har man inte samma teknik som i väst, man ska väl betrakta alla i byggnaden som farliga tills de är identifierade som antigen gisslantagare eller gisslan ?
Sen var det kommentaren "de dog för att vi la dem på rygg så de kvävdes av sin egen tunga", framstupa sidoläge borde väl vara ganska allmänt känt bland de flesta som sysslar med räddningsarbete och militär verksamhet ?

Sen kommer nog nästa som tar en gisslan numera hålla bättre koll på golvet i byggnaden pga att de nu vet exakt hur Alpha tog sig in samt kanske dela ut ansvaret att ge order om att spränga till fler personer.

Jag har lite svårt att se hur man som teroristutbildare kan missa inbrytningstekniker av den här typen, de har ju idag tillgång till samma material som alla andra med en internetuppkoppling.
Vissa organisationer använder tydligen amerikanska armens utbildningsmaterial rakt av efter vad som framkom i Afgansistan (Källa obekräftad men det ska tydligen finnas med på en utbildningsfilm från Al Quida.) osv.

De sovande terroristerna hade med stor sannolikhet skjutits ihjäl även av samtliga västerländska insatsstyrkor.

En stående regel för gisslanfritagning är att gisslantagaren redan gjort sitt val. När en så oerhört känslig verksamhet som en fritagning väl igångsatts är gisslantagarens säkerhet det som kommer i absolut sista hand. Finns flera gärningsmän måste samtliga gisslantagares liv i princip redan anses som förbrukade i samma ögonblick beslut om insats fattas.

När "point of no return" passerats kommer alla som på det minsta sätt kan riskera operationen eller gisslans säkerhet att oskadliggöras på ett synnerligen definitivt sätt.

Att sätta sin förhoppning till att en apterad självmordsbombare mitt i ett hav av gisslan troligen och förhoppningsvis är medvetslös är inget alternativ ens vid en svensk insats.

Unicorn, jodå jag vet detta, men iaf skjuta sovande kvinnor !



-Valiant-

dom var inga kvinnor. dom var objekt, terrorister som skulle oskadliggöras.

Ojdå menar du det!. Det visste jag inte ?


-Valiant-

Bad Karma.
Håller du själva med om resonemanget om "objekt"?
Om du svarar ja har jag 2 tips.
1. Omvärdera din uppfattning.
2. Begär utträde ur FM.

Det är när man börjar se människor som objekt som man är ute på verkligt djupt vatten.
Grunden för att bl.a. kunna arbeta i ett koncentrationsläger utan att bli galen är att man inte ser människor som människor utan som objekt.

Ett klipp ur verkligheten, referat från ett samtal mellan en ingenjör på IG FARBEN och en höjdare inom SS.

" SS officeraren - kan IG FARBEN tillverka x antal kilo av medlet...?
Ingenjören - Ja det kan vi. Vad skall ni med det till? Skall ni ta livet av en massa människor?
SS Officeraren - Nej inte direkt.
Ingenjören - Har ni stora problem med skadedjur?
SS officeraren - Nej inte direkt det heller.
Ingenjören - Ja men vad skall ni då ha det till.
SS officeraren - Jo du förstår det är skadedjur men dom ser ut som människor."

Detta samtal handlade om utrotningen av psykiskt sjuka strax innan WW2 bröt ut.

Min uppfattning om är att om man skall bli en stor krigare måste man även vara en stor humanist.
Är man inte det, då är man bara en soldat.

ville bara säga tt man i Östländerna har en annan uppfattning om människorvärde när det gäller såna här insatser.
i väst ska alla räddas, även terroristerna, målet är att alla ska klara sig (använd så lite våld som möjligt), så är det i teorin.

medasn man i Ryssland tex. har som första mål att skjuta ihjäl terroristerna, det andra målet är att rädda gisslan.
det är därför dom sköt ihjäl kvinnorna.
jag tror inte att NI eller nån SWAT- team skulle ha gjort det.

Detta är inte min åsikt utan ett faktum i antiterroriststyrkor världen över. Hur länge tror du en kille ur en sådan specialstyrka skulle vara normal i skallen om han gick runt o tänkte på att han hade dödat en massa människor? Att se dom som objekt är nog nästan ett måste om dom ska kunna syssla med sitt jobb nån längre tid. Samma sak är det i krig. Skulle ryssland anfalla sverige så funkar det inte att ligga och tänka (Nu är det en levande människa, kanske med fru och barn som jag ligger o siktar på). Då tror jag det är väldigt få som faktiskt skulle ta skottet. Sedan, när striden är över och det är dags att ta hand om sårade och döda. Det är då man kan börja tänka som en "människa" igen. O sen så är det inte din sak att avgöra om jag ska vara kvar i FM eller inte.





Svar ja. Det hade dom.
(Iranska ambassaden, maj 1980) SAS har gjort inbrytningen och bekämpat ett flertal terrorister. En terrorist har slängt sitt vapen och gömt sig bland gisslan. Han pekas ut av gisslan och en SAS kille skjuter ner honom. Den enda terrorist som överlevde hade en enorm tur. Anledningen att man även skjuter obeväpnade är att man inte vet om terroristen bär sprängämnen på sig. Denna risk var mycket stor i ryssland då dom flesta kvinnorna ju bar apterade sprängladdningar på sig. Hade nån av dom vaknat hade massor med människor kunnat dö. DÄRFÖR sköts dom.

Att avrätta alla terrorister (såvida man inte behöver underrättelseinformation) oavsett om de ger sig eller inte är mer eller mindre standard även i väst, t.ex. vid iranska ambassaddramat drog SAS in de terrorister som gav sig i ambassaden igen och sköt dem, på order av en viss järnlady. Visst det kan ha en negativ inverkan på så sätt att terroristerna känner att de likaväl kan slåss till döds, men för övrigt fungerar denna psykologiska taktik rätt bra. SAS använder ofta metoden att alla skjuter ett skott i varje terrorist även om de är klart döda, detta för att dela det moraliska ansvaret för aktionen. F.ö var ryssarna ändå förvånansvärt milda mot vad liknade styrkor i andra delar av världen är, utan att gå in på detaljer.

Hade nog att göra med den kraftiga mediabevakningen

Som jag skrev, det får du avgöra själva, jag gav ett tips.

Jag förstår ditt resonemang men köper det inte. Det handlar om etik och moral, min etik och moral.
Personligen skulle jag utan att blinka slå ihjäl en människa om han hotar mig till livet men jag skulle aldrig se honom som ett "objekt". Jag ser det som förakt mot livet.

Zun Tsu skrev "döda en - skräm tio tusen". Detta levde SAS CRW upp till genom att avrätta terroristerna på Iranska ambassaden.
Vid ett gisslandrama en tid senare gick man ut på radion och lät terroristerna förstå att SAS CRW var på väg för att reda upp situationen, när terroristerna hörde detta gav dom omedelbart upp.

En del av av killarna från CRW mådde psykiskt dåligt ett bra tag efter Iranska ambassaden jobbet.

""Sedan, när striden är över och det är dags att ta hand om sårade och döda. Det är då man kan börja tänka som en "människa" igen.""

Som min läromästare skrev, "man måste ha samma anda i krig som i fred" dvs. man kan inte nå optimal effekt om man inte är sig själva hela tiden. Den som spelar en "roll" förlorar i längden, framför allt mot sig själva.
Du har säkert sett det själva, killar som snackar en massa om hur bra dom är och som har en massa cool utrustning, och när det väl kniper så är dom till ingen nytta.


"SAS använder ofta metoden att alla skjuter ett skott i varje terrorist även om de är klart döda, detta för att dela det moraliska ansvaret för aktionen."
Det har jag svårt att tro, SAS CRW jobbar i team och redan där tar varje man det moraliska ansvaret för aktionen.

Du kan ju inte dra paralleller mellan terroristerna i Moskva och avrättning av oskyldiga människor under andra världskriget. Tio terrorister som förhoppningsvis sover med 15 kg sprängdeg runt kroppen bland 100-tals sovande civila är ingen höjdare för ansvarig insatsledare.

Det är inte läge att börja rulla apelsiner till varandra på teatergolvet.

Om du fortfarande står fast vid din åsikt har jag några tips:
1. Se till att ingen behöver räkna med ett ryggmärgsbeslut från dig i ett trängt läge där fler än ditt eget liv och ego, står på spel.
2. Begär utträde ur FM.

Slut åsikt

Casca

Edit: Att se ex dessa terrorister som ett objekt är en försvarsmekanism för stunden som jag oavkortat köper. Som avlossande soldat/polis hoppas jag att de behåller den bilden. Annars får soldaterna/poliserna som gjorde sitt jobb garanterat psykiska men över tiden.

Som jag skrev tidigare så tycker jag inte att det är bra att se på personer som objekt. Jag respekterar alla. Dock så är det nog för många människor vid tidigare nämnda situationer ett måste för att kunna utföra sitt jobb. Jag själv har aldrig befunnit mig i ett sådant läge och förhoppningsvis kommer det aldrig hända men om det mot förmodan skulle göra det så väljer jag nog att för stunden se på fi som objekt om det betyder att jag förblir frisk i sinnet. Om man nu kan förbli det efter en sådan händelse.

Casca med flera! Läs nu vad jag skriver!!

"Du kan ju inte dra paralleller mellan terroristerna i Moskva och avrättning av oskyldiga människor under andra världskriget."
Varför? Är inte alla människor? Vissa människor kan behöva dödas för att andra skall få leva, det köper jag. Men att kalla dom "objekt" är lite väl kliniskt för min smak.

"Om du fortfarande står fast vid din åsikt har jag några tips:
1. Se till att ingen behöver räkna med ett ryggmärgsbeslut från dig i ett trängt läge där fler än ditt eget liv och ego, står på spel."
Jag har testat mina ryggmärgsbeslut både under övning och skarpt.
Som jag skrev tidigare. "Personligen skulle jag utan att blinka slå ihjäl en människa om han hotar mig till livet men jag skulle aldrig se honom som ett "objekt". Jag ser det som förakt mot livet."

Jo, att SAS ofta "skjuter ett skott var" i redan avlidna terrorister är vanligt. Jag formulerade mig lite klumpigt den är inte anvaret för aktionen de delar utan det moraliska ansvaret för det s.k. dödandet. Fick det ganska bra beskrivet för mig av en Lt Michael Svensson som tidigare tjänstgjorde på KJ, han läser nu på Pol Mag programmet i Lund. Vill någon fråga honom personligen är det bara att meddela mig så får du hans email av mig, eller söka på studentmailen vid Lunds Universitet.

Må så vara. Att döda någon är självklart aldrig kul. Men om det hjälper ctw teamen att handskas med känslorna efteråt att se terroristerna som objekt så bör dom väl göra det? Anledningen till att man kallar terroristerna för tex tango, charlie etc e inte bara för att det låter tufft på radio.

Glömde förstås nämna att den omskriven LT:n ovan var insatt i ämnet. Kommer man från en viss stad i Sverige kanske man känner igen honom, då han låg på A-dyk och tävlade i marin femkamp.

kan du inte försöka få med honom i diskussionen här på forumet?

Hur ser du på att döda någon som inte "hotar dig" Heiho? Jag menar om du fick i uppdrag (t.ex. som medlem i SAS) att bli landsatt i något fjärran land för att placera ut sprängämnen e.d. avseddda att döda någon nyckelperson? Detta ligger nära "lönnmord", och är likt vissa av de operationer som SEAL team uttförde i Vietnam.

Lite ot: Jag läste nyss en bok i ämnet och där stod det att det mestadels var massmedia i USA som målade upp bilden av navy seals som gick in och avrättade vietnameser i sömnen. Navy Seals opererade enligt bilden man får ingen användbar information från ett lik.
Slut ot

Kan försöka fråga honom, han borde vara kvar i Lund/malmö regionen trots att "sommarlovet" snart börjar.

"Hotar mig" är för mig lika med mig själva, min familj och mitt land. Kan jag se en koppling till detta - no problems.
Ser honom dock inte som ett "objekt".

Börjar snart låta som en full papegoja :P

Ja, massmedia målade upp en bild av SEALs (och andra inom special forces) som psykopater eller djur, antagligen som ett led i "anti-krigs" andan. Men de ska ha haft uppdrag att t.ex. avrätta amerikanska desertörer och höga militära tjänstemän hos fienden. Nu var mitt inlägg mest ett "scenario" som man inte behöver tolka bokstavligen.

känns inte som om den här diskussionen kommer så mycket längre. vissa hanterar väl dödande bättre än andra antar jag.

Mina herrar, jag bjuder er en god natt och finner denna diskussion synnerligen givande.
På återhörande i morgon.

Heiho med sömn utan mardrömmar.

tack själv. ska göra detsamma

Jag har läst och inte funnit något nytt under solen.

Du speglar den vanliga svenska "det händer inte oss" mentaliteten. Dessutom stödjer du den på ett diversionellt sätt som inte är acceptabelt för en svensk soldat i uniform som kan ställas inför viktiga personliga och/eller kollektiva situationer där saft och bulle mentalitet inte är acceptabelt.

I krig och liknande situationer är ditt synsätt en solklar belastning. Lägger du in ditt samvete i ett beslutsunderlag för en punktinsats av den art som beskrivits i tråden, så misstänker jag att du redan sållats ur typförbandet och sysslar med logistikfrågor/teknik eller motsvarande.

Casca

Casca min vän!

Jag är nog den siste att säg "det händer inte mig" En lärdom livet gett mig är att "förvänta dig inget så blir du inte överraskad".

"I krig och liknande situationer är ditt synsätt en solklar belastning." Eftersom jag har prövat min förmåga, med det synsätt jag har, i skarp strid vet jag att det inte är någon belastning att ha ett humanitärt synsätt. Jag har oskadliggjort motståndare utan att fundera en millisekund men aldrig behövt se motståndaren som "objekt" för att kunna hantera det psykiskt. Tvärt om.

Sållats ur typförbanden har jag inte, sysslar inte heller med logistik/teknik. Min uppgift, efter att under ett antal år varit först prickskytt och därefter plutonchef, är att utbilda den bataljon jag hör till i strid framför allt i MOUT, Militära operationer i urban terräng, där strid i bebyggelse är en liten del. Detta har gjorts, av myndigheten bedömt, så väl att jag blivit ombedd att utbilda även grannbataljonen och andra enheter inom SSK i detta. Vi kan låta t.ex. Fyhr och Valiant kommentera, så det inte tas som skryt.


Som jag skrev i ett tidigare inlägg.
Min uppfattning är att om man skall bli en stor krigare måste man även vara en stor humanist.
Är man inte det, då är man bara en soldat.

Tack Casca. Speglar mitt synsätt till 100%

Heiho. Var har du varit involverad i strid? Står inte i din profil.

Nå när det gäller SIB motsv så måste man ha mentaliteten "kill 'em all and kill 'em hard" annars är man puck tvåa i striden, det är på tok för komplext för att hålla på att tänka över vad skall jag göra här, ser man fienden så dödar man honom, punkt slut oavsett om han ser ut att sova eller står med ett eldhandvapen riktat mot dig eller någon annan.

Det är så alla utbildas som har genomfört någonform av instr. kurs i SIB eller CQB med någon status i och koppling till militär vht...

SFR

Döda och ifrågasätt inte! No offens men det är med sådant tänkande vissa utrensningar av etniska minioritet skett.

man kan fortfarande inte jämföra crw med folkmord. vid folkmord behöver inte mördarna oroa sig för att dö själva

Kommer aldrig att stå i min profil!
Inget jag är stolt över men ej heller något att skämmas för. Jag har undvikit att bli allvarligt skadad och litar till 100% på min förmåga.


Lite OT men ändå när vi är inne på ämnet.
Min livskamrat och älskade hustru diskuterade detta med att kalla människorna för objekt med mig.

En intressant tanke är hur reagerar jag då jag slagit ihjäl ett antal objekt och sitter i soffan där hemma ett antal månader/år senare och inser att dom var nog inga objekt utan människor?

Hur funkar det i vården när vi ser människorna som vårdobjekt i stället för människor, det svaret vet vi redan eller hur! Sjukvårdshuvudmännen skär ner och vårdpersonalen bränner ut sig i sin strävan att vara humana.

Vad är det som gör att unga människor slår ner gamlingar med baseballträ och andra diverse tillhyggen?
Jag tror inte att det är för att dom ser dom som människor. En människa måste man ha en viss empati för det behöver man inte med ett objekt, vare sig objektet är en gamling, terrorist eller en vårdtagare.

Då kan man säkert må skitdåligt, men man lever. Det hade du kanske inte gjort om du sett dom som människor i stridens hetta, tvekat och fått en kula i pallet.



Vem har snackat något om att se folk man försöker hjälpa som objekt? Det är då den humana delen i oss kickar in. Finns ingen som helst anledning att se människor som behöver vård som objekt för ditt eget liv hänger inte på det. Istället är det till den vårdades fördel om man ser dom som individer. Såna paralleller funkar inte.



Grupptryck påverkar svaga människor på det sättet. Inte heller i detta fallet handlar det om egen överlevnad.

TROR DU?!? på blodigaste allvar att du kommer ha den förmågan att tänka det som krävs när du springer omkring i bebyggelse motsv att tänka precis när du kommer runt ett hörn motsv och du ser något att du ej skall skjuta eller skall skjuta. Kan säga att på instruktörs utbildningen i SIB så var det skjut först kolla sen så länge inte egna förband befinner sig där.

MAN har helt enkelt inte tiden att bedöma vad det är som står där för stridsmiljön är så pass komplex att man ej kan göra det. Definitivt går det ej med värnpliktiga soldater som får en mycket kort utbildning om man jämför med yrkessoldater i andra arméer.

Att då jämföra det med folkmord är ju rent utsagt absurbt.

SFR!

Heiho, ställer mig 100% bakom dig. !


-Valiant-

Du har tatt det jag sagt ur sin mening! Det är skillnad mellan att skjuta sin fiende först än att döda honom när han sover!

Det jag jämmförde med är mentaliteten att allting är ett objekt, det kan jämmföras med folkmord. Det är skillnad mellan att behöva tänka så i strid för att kunna hantera sina känslor och att gå omkring och tänka så hela tiden och skjuta folk när de sover.

edit:stavfel

Så den ryska insatsstyrkan var inte i strid? dom dödade kvinnorna för att säkerställa att inte dom själva eller gisslan skulle stryka med. Har du inte uppfattat att kvinnorna bar bomber på sig? Det är allmänt känt världen över att när väl en eller flera ur gisslan har avrättats så finns det bara 2 sätt för terroristerna att komma ut. Om dom ger upp eller i en liksäck. Dom visste vad dom gav sig in på. Det du verkar störa dig på mest är det faktum att det var kvinnor som dödades. Har du glömt att det var kvinnliga terrorister som avrättade gisslan från första början?

Det jag stör mig på att när man är nockad av gas så är man inget akut hot (kanske har fel). De hade kunnat lösa det på ett annat sätt.

Observera att jag inte vet ngt om hur länge gasen påverkar en, men det känns som pga deras syn på fi så bryde de inte sig om att lösa problemet på ett annat sätt utan gav fan i dem och sköt dem. Visst kan man tycka att de förtjänade att bli skjutna för att de gjort ett val men det är inte upp till soldaterna och bedöma vem som ska avrättas och inte.

Visst det kanske inte fanns en annan lösning och hade det funnits en så tror jag att styrkan skitet i vilket iaf, just pga deras syn på fi.

slut

edit: om det är kvinnor lr ej skiter jag i, tvärtom vad jag hört/läst så är det dem man ska skjuta först.