Min fråga är fyrdelad:


-Vilka planer fanns det på moderniseringar av flottans
jagare/fregatt efter Hallands itjänsttagande*?

-Vilka moderniseringar gjordes?

-Vilka nybyggnadsprojekt har förekommit och hur var de tänkta att se ut
(Lappland-klassen, YSS m.fl)?

-Under 60-talet tog Bofors fram en ny 12cm kanon för ytstridsfartyg som hade
nästan dubbelt så hög eldhastighet som Hallands 12cm akan m/50,
d.v.s. 80 skott per minut och eldrör.
Var den tänkt för den svenska flottan och isåfall till vad?


(*) T.ex. lvrobot, nya sjömålsrobotar, utökad hkpkapacitet etc.

Planerna var att fortsätta med åtminstone två ytterligare enheter av Hallandstypen, men detta visade sig vara för dyrt. I stället så projekterade Östergötlandsklassen med en äldre 12 cm pjäs (m/44) utan automatladdning. Likaså så tog man bort möjligheten till sjömålsrobot samt 57 mm pjäsen och två 40mm pjäser.

Dödsstöten för större fartyg kom i och med försvarsbeslutet 1958 som var påverkat av den dåvarande tron på kärnvapenkriget som ett oundvikligt faktum. Adjöss till allt större än torpedbåtar när de dåvarande fartygen föll för åldersstrecket, sist var Halland 1983.

Halland och Småland hade förberetts för sjömålsrobot redan vid byggnationen även om systemet inte infördes förrän vid mitten av 1960-talet. De moderniserades i steg, framför allt när det gällde sensor och eldledningssystem. Den stora luftspaningsradern tillkom så även helikopterplattan. Centralsiket ersattes av ett RIS ( riktstativ ) och ARTE62 och Halland fick under sina sista år även ARTE 726 vilken aldrig monterades på Småland.

De två som byggdes för Colombia är inte de saknade Lappland och Skåne utan en annan beställning. De fick ingen robotinstallation men dubbel 57:an byttes mot ytterligare ett 12 cm dubbeltorn.

Östergötlandsklassen moderniserades i början av 1960 talet genom att Lv robot Seacat, till dags dato det enda lv-robotsystemet i flottan.

De, i huvudsak stadsjagare, som omklassades till fregatter fick en mindre ombyggnad där torpedtuberna togs bort, en au-granatkastare moterades och sonarutrustningen förbättrades.

TVå , Visby och Sundsvall, fick en mera omfattande ombyggnad där även 12 cm pjäserna togs bort och ersattes med 2 st 57mm/50 pjäser och ARTE62 infördes. Man fick även en hkp-platta med möjlighet att tanka hkp.

Bofors 12 cm pjäs med 80 plugg per minut och ett eldrör ( i stället för 12/50 två eldrör 44 plugg/eldrör och minut) var enligt obekräftade källor avsedd för ett svenskt korvett/fregatt projekt som ej genomfördes. Den såldes bland annat till Finland och till Indonesien(tror jag) som fartygspjäs, jeg vet inte hur mycket av denna som sedan följde med til KA:s 12/70 system.
Sverige gjorde försök ( tidigt 60-tal ) med pjäsen som lv-pjäs till lands, i stället för de på den tiden inte fullt utvecklade robotsystemen. Den var dock för tung och skjuttiden på de avstånd som avsågs var för lång för att kunna garantera tillräcklig träffsannolikhet mot manövererande mål.

/Göran

Åkte inte Halland ut 1985? och hette inte dom två sista båtarna i klassen Lappland och Värmland?

Båda Lappland och Värmland blev avbeställda till dryga kostnader. (Inget nytt under solen).

Reklam: Låna, eller köp, SMB *Örlogsfartyg* (v Hofsten, Waernberg). En helt ny guldgruva.

:basker:

Fanns det inga planer på att förse landskapsjagarna med bättre sjömålsrobotar och/eller riktiga lv-diton?

Jo det förstår jag men nu var det ju så att gpd skrev att halland togs ur bruk 1983 och att värmland enligt personen hette Skåne
ja jag vet att dom inte byggdes

OK Du menar så. Schäkta - my mistake this time!

Förresten - vem saknar inte Skåne - att dricka, alltså... :P

:basker:

Halland avrustades sista gången i oktober 1982. Sedan låg hon i malpåse i fem år innan hon utrangerades.

Angående Halland och Jagarna, kan man varmt rekomendera Hans von Hoffstens bok "I kamp mot överheten", bra läsning om ett liv som båtåkare

Det är rätt, det skall vara Lappland och Värmland, mit minne var ute och cyklade.

Bättre sjömålsrobot, tja. Rb04 var bra för sin tid och när RB15 introducerades var de (jagarna) redan ur drift.

Vi har fortfarande ingen lv-robot. I förhållande till seacat så ansåg man att 57:an + 40:orna med bra eldledning var väl så bra. Hallands och Smålands ARTE62 och framförallt 726:an på Halland hade helt andra prestanda än de äldre systemen på de andra jagarna. Vi har senare haft så små fartyg att det inte har funnits plats för lv-robot utöver de befintliga systemen, då har man föredragit allmålspjäs.

Ok ska lägga til det i mina papper, det stod 1985 i det dokumentet jag hittade

Angående den sista 12:an har jag läst en intresant artikel.

www.quarry.nildram.co.uk/MCG.html

Den behandlar mellan kaliber artilleri på båtar.
Ganska intresant slutsats angående 12:an.

Fortfarande är den oslagen i eldhastighet och vikt.
Tänk vad som hadde kunnat bli av den om vi byggt jagare med den på 70 talet.

Var det rätt att installera Seacat? Under Falklandskriget så sög ju Seacat rätt ordentligt även om systemet faktiskt oftast fungerade.
Britterna utvecklade ju Seacat för att ersätta Bofors 40mm L/60 på deras fartyg våra L/70 pjäser är ju totalt överlägsna med en ordentlig eldledning.

Jag har fått uppfattningen att britterna var ganska nöjda med Sea Cat, och till skillnad från Sea Wolf, Sea Dart, Rapier och Blowpipe
(d.v.s. alla andra lvrobotsystem, Stinger undantaget* som de hade med sig till Falklandöarna) så var Sea Cat tillförlitligt.

De första versionerna var väl ett renodlat "vackertväder"-vapen, men jag har fått för mig att senare versioner vara mera kapabla.
Hur som helst så borde de innan introduktionen av zonrör (vilket väl var 1990)
ha varit ett gott alternativ till 3st 40mm akan (varav 2st kan verka i samma riktning).

(*) SAS sköt 6st Stinger vid San Carlos, varav 1st träffade.
Till saken hör att den enda SAS-soldaten i Sydatlanten som var utbildad på Stinger
dog strax innan när hkp:n gick i drickat.

Jag har för mig att Sea Cat stod för betydligt fler nedskjutningar under Falklandskriget än vad Sea Wolf gjorde, men det har förstås också att göra med att Sea Wolf endast fanns på två fregatter som deltog i kampanjen. Sea Cat modifierades 1977 med en höjdmätare i roboten så att även sjörobotar med låg flyghöjd skulle kunna bekämpas, och även att Sea Cat skulle kunna användes som en sjörobot på optiskt avstånd. Försök med denna version utfördes sent 1980. World Naval Weapon Systems förtäljer tyvärr inte om denna version blev operativ.

När HMS Glamorgan utsattes för en MM38 attack i slutskedet av kriget (på väg ut till havs efter att ha utfört beskjutning av argentinska ställningar) så sattes bägge aktra Seacatlavettagen in mot den anflygande roboten, och en av Sea Catrobotarna touchade Exocetroboten med påföljd att den ändrade riktning en aning och slog in i helikopterhangaren på akterdäck (istället för att träffa själva skrovet). Detta räddade med stor sannolikhet fartyget, men 13 man omkom ändå.

Hej förresten allihop. Detta är mitt första inlägg här.

/Per

Östergötlandsklassen hade väl från början inte mindre än 7 st 40 mm m/48? Det var väl först i och med ombyggnaden med lvrobot på 60-talet som antalet 40 mm pjäser reducerades från sju till fyra.




Nej, det är två helt olika pjästyper det rör sig om. Bofors 120 mm TAK (TornAutomatKanon) L/46 som finns/fanns på finska korvetter och indonesiska fregatter har mycket lite med svenska korvett eller fregattprojekt att göra, utan var ett privat initiativ från Bofors där man modifierade 120 mm lvpjäs 4501 för att kunna användas på mindre örlogsfartyg ned till ca 600 ton. Pjäsen hade en kupol av 4 mm stål och vägde bara 28 och ett halvt ton, och håller väl vad jag vet fortfarande rekordet vad gäller eldhastighet bland medelsvåra marinpjäser. Enligt Mats' Gun Page så adopterades prototypen av den landburna versionen som 12 cm Luftvärnsautomatkanon 4501 och var i bruk till början av 90-talet. Den ska bl a ha skyddat Bofors anläggningar i Karlskoga.

Den enkla marina 120 mm pjäs som Bofors utvecklade för ett framtida svenskt jagar- eller fregattprojekt hade beteckningen TAK 120 L/50 -93. World Naval Weapon Systems har följande att säga om denna intressanta pjäs:





Återigen enligt Mats' Gun Page så antogs i alla fall prototypen som 12 cm Luftvärnsautomatkanon 4501 och var i bruk till början av 90-talet, men den var alltså inte den landburna versionen av den projekterade marinpjäsen för det framtida svenska jagar- och fregattprojektet. Hoppas att jag gjort mig förstådd.

/Per

Det jag har läst om Seacat var att det bara finns en bekräftad nedskjutning under Falklandskriget d.v.s. den var tillförlitlig men dålig på att träffa.

1. De svenska Seacat (Rb07) var faktiskt i tjänst före de brittiska GWS-20!. Den var en hexpipa och jämbördig med en 40/48 men mer verkan i målet.

2. Det hade säkert varit möjligt att modifiera tex blowpipe (som fö satt på Spica M) och sätta rboten i tex ett lysraketställ motsv.

3. Det är faktiskt förrän på senare år som korträckviddiga LV robotar överträffat vårt artilleri och våra eldledningar i tillförlitlighet och träffsannolikhet. Några större hade vi inte plats med /som tex Seasparrow).

...Tänk om man byggt om kryssarna till Lv-kryssare och haft dem som en målvakt i östersjön, framskjutet, med jagarflottiljerna...

Vilka vapen skulle man satt på dem då?
Skulle det exempelvis gått att ta bort de två aktre tornen och ersatt med nån av 3t robotarna eller seaslug?

Sen är ju frågan hur mycket driften på längre sikt skulle kostat med tanke på ångturbiner osv. De lär ju inte överlevt längre än till 70 talet oavsett.

1. Pessimist

2. Nederländerna gjorde en liknande lösning, med samma typ av torn som vi hade på GT och TK på sina De Zeven Provincien och bytte ut de aktra tornen mot terrier, jag hade föredragit Talos men de är nog för stor, tartar kan ha funkat.

3. Ångturbin är fortfarande det mest bränsleeffektiva framdrivningsättet, den springande kostnadspunkten är nog snarare personalen, 450man och 32 officerare per fartyg.

Personligen tror jag en sådan kosntruktion kunde ha hållit till mitten av 80-talet, men deras kusin De Zeven Provincien går ju fortfarande i Chile, fast terrier är återlämnat till USA då de såldes.

Visst är det personalen som är dyrast. Visst är ångturbiner "billiga" i drift. Men med potentiellt bara två båtar som har det och dessutom med ångturbiner/pannor från kriget känns en drifttid till 80-talet väl tilltaget.
Blir ju ganska snabbt dyrt att underhålla unika system.

Troligtvis så bibehåller man en/två utsjö stridsgrupper + fregatterna på västkusten, så det bör röra sig om 6-8 fartyg. Dessutom hade ju Halland och Småland halva drivlinan så att säga.

Jo kanske det.
Fördelen med större båtar är ju platsen att växa i. Fortfarande lite frågande till om de hade klarat av att hänga med så länge. Om man inte accepterat att de var extremt omoderna mot slutet oavsett. Tror ju inte ens om man moderniserat dem en gång att man gjort det en gång till under 70 talet för att stoppa på nya radars osv.

Du säger att ångturbiner är bränsleeffektiva? Jämfört med vad? Jämfört med dieselmaskiner är de utrymmes- och vikteffektiva, men bränsleeffektiva är de definitivt inte. Men dieslar är kanske inte alternativet som du jämför med?

Jag tror du tänker på gasturbiner, ångturbiner tar plats och behöver pannor för att koka vatten.

I en ångturbin kan du återanvända ångan tre fyra gånger och därmed ta ut massor med kraft. För större fartyg är ångturbinen det mest effektiva

Den bästa verkningsgraden (och därmed störst bränsleeffektivitet) får man av stora fyrtaktsdislar. Ångturbiner kommer nog in som god tvåa, men förlorar på större skorstensförluster. Ifall man inte har en atomreaktor för att koka sin ånga förståss. Då slipper man ju skorstensförlusterna helt...

Hur är 4 takts dieslar i det högre fart registret? Har fått för mig att de inte är så mycket att köra fort med. De flesta ångturbiner trycker du upp en jagagre i runt 35knop medan CODAG och COGOG fartygen, liksom de rena diesel ftg är långsammare.

I de fall ekonomin styr (fraktfartyg och passagerarfärjor) brukar man använda dieslar just på grund av bränsleekonomin. De brukar väl maxa på 20 - 25 knop ungefär, men ska man högre så börjar gasturbinerna ta över eftersom dieslarnas vikt då börjar bli ett hinder. Var på skalan ångturbiner passar in är jag inte helt säker på. Själva turbinerna väger ju mindre än gasturbiner, men en vattenfylld ångpanna borde väga en hel del. Sedan behöver ju ett ångmaskineri lite mer kringutrustning som kondensor, matarvattentank o.dy. som också väger och tar plats.

Angående framdrivning på fartyg av korvett-, fregatt- och jagarstorlek så är utvecklingen ganska tydlig på ett fortlevande av kombinationsmaskineri med gasturbin och dieslar. Gärna i nymodern tappning som CODAG-WARP (Meko 200 i SAN-tjänst) eller där man nyttjar nån form av elektrisk drivning mellan själva drivmotorn och propulsor alternativt har ett integrerat elektrisk system (IEP på bla type-45 eller DDG-1000).
Utvecklingen för närvarande går inte åt att nyttja ångturbiner i större utsträckning.
Man brukar sätta en tumregel på ca 85% av driftsprofilen på farter upp till 15 knop i form av patrullering eller eskortliknande uppgifter. Resterande tid spenderas i det högre fartregistret för snabba förflyttningar eller vapeninsats. Detta gör att kombinationen gasturbin för fart och snabba reaktioner och diesel för lågfart och bullerkänslig verksamhet det som inom överskådlig framtid kommer att vara dominerande. Den stora utvecklingen ligger i hur man bygger övriga system. Ställbara propellrar och vattenjet till trots så finns det fortfarande en del projekt som nyttjar traditionella propellrar om än i väldigt utvecklad form.
Skulle man vara i behov av riktigt stora fartyg så finns det nog fortfarande en viss livskraft i ångturbinerna, även om stora fartygsdieslar även i det här segmentet har börjat ta mark framförallt civilt. Största anledningen till att stora dieslar tar "marknadsandelar" från ångturbiner där är utrymmesskäl. Man vill helt enkelt kunna ta mer last. I en örlogsmannahänseende så kan ångturbinmaskineri dock vara ett gott val om man vill att väldigt stort ska kunna röra sig väldigt fort. Man har dessutom ganska goda bulleregenskaper som jag förstått det.
En sak man dock får komma ihåg här är att betydelsen av fart inte har samma framträdande roll som i tidigare sjökrigföring där fart var lika med skydd. Buller och bränsle-ekonomi är maskinmässiga faktorer som har mer betydelse och vapen/sensorer är viktigare om man ser till hela fartygets skydd än ett par knop extra.
De flesta fartyg kommande eller nu moderna i korvett/fregatt/jagar-storlekarna ligger med maxfarter mellan 25-30 knop (med undantag av Visby som ligger 35+).

Hade man fått en tidigare upplösning av Kalla Kriget där behovet av små snabba fartyg för att leverera sjömålsrobot till slutkund, skulle blivit betydligt mindre och behovet av större och mångsidigare fartyg ökat på tidigt 80-tal så skulle man nog kunnat tänka sig att man försökt hålla liv i jagarna och projekteringen av framtida fartyg skulle sett lite annorlunda ut, men jag tror trots allt att den globala utvecklingen som skett inte skulle blivit extremt mycket annorlunda.

Bara ett par synpunkter om detta som jag lyckats snappa upp genom att titta på de fartyg som ligger "på vågens framkant" just nu.