Som jag redovisat tidigare så var min övertygelse att Irak inte hade några massförstörelse-vapen. Inte i betydande mängder iallafall. Jag är dock en aning överaskad att USA inte helt enkelt ljugit ihop bevis, det är enkelt att göra. Skulle som jämförelse vara mycket enkelt att hävda att sverige har både A och B vapen program genom att lyfta upp forskning som görs i vår studsvik reaktor och åtskilliga universitets-sjukhus.

Det jag undrar mest över i denna fråga är snarare om USA verkligen trodde att Irak hade massförstörelse-vapen eller om dom medvetet hittade på detta för att legitimera kriget. Dessa irakiska massförstörelse-vapen är nämligen det enda som kan på något sätt göra att USAs anfall kan kallas lagligt.

Jag har faktiskt ingen aning om vad jag skall tro om det. Visste Bush att iraks massförstörelsevapen var en amerikansk bluff, eller blev han själv lurad av CIA? Frågan är mycket viktigt, väldigt mycket viktigare än man först tror faktiskt. Låt säga att det kommer fram att Bush visste att iraks massförstörelsevapen var en bluff. Kommer detta leda till en skandal eller kommer Bush vara en hjälte ändå som gav iraks folk sin frihet? Just nu lutar det åt att de som var emot kriget får skämmas. USA är hjälten som befriade ett folk och det faktum att kriget enligt internationell lag var ett brott om irak inte hade massförstörelsevapen glöms bort.

Om världen dessutom får reda på att Bush medvetet lurade världen om irak hotet bara för att nå legitimitet för att befria ett folk så måste man fundera över konsekvenserna av detta. I sådana fall kan man alltså ur den lilla statens perspektiv konstatera att det knappast är så, att avsaknade av massförstörelse-vapen skyddar ens suveränitet från USAs godtycke. Den enda rimliga slutsatsen för en liten stat i denna situation är att program för att skaffa massförstörelse-vapen är bara av godo. Avsaknaden av sådana program betyder ändå ingenting och när man väl har kärnvapen så är man säker. Sanningen kan nämligen vara den att Bush, CIA och company, mycket väl visste att Irak inte hade massförstörelsevapen och att om FN´s vapeninspektörer misslyckats, och Irak haft dylika vapen så hade USA aldrig vågat anfalla.

Det jag finner svårt med att köpa i konspirationsteorin är följande:

USA har alltså fabricerat bevis för att Irak har MFV. Man visar dessa på en konferens för att övertyga hela världen om att Irak besitter MFV. I varierande utsträckning köps detta påståendet av världen. Allt detta för olja och ren djävulskap får man anta.

Men varför har USA inte planterat "bevis" i Irak? Om de nu är så konspiratoriska vore väl detta inget problem? Med tanke på all personal de har i landet är det inte svårt att smuggla in lite C-stridsmedel och rigga ett labb nånstans. Men det har USA inte gjort. Varför inte göra detta om man riskerar omvärldens vrede om man står där tomhänt?

Jag tror att Irak har MFV men det är omöjligt att hitta dom. Det är ett stort land och 30 000 man hade kunnat leta i 20 år utan att hitta något.

Ett än mer obegripligt fenomen är:

Om Irak nu hela tiden har saknat massförstörelsevapen - varför redovisade man inte detta redan 1991 och besparade sig tolv år av smärtsamma internationella sanktioner och ett krig i vilket regimen förlorade makten?

Att USA, bländade av sin egen styrka, stövlar omkring i världen som en elefant i en porslinsbutik är knappast någon nyhet. Frågan är varför Saddam Hussein gav dem chansen?

Om han redovisat dessa förhållanden hade han sluppit vapeninspektörer. Och USA hade knappast kunnat utnyttja resolution 1441 på det sätt som skett.

Ja vem fan vet egentligen. I sluträndan är vi alla människor... inklusive herrar Bush och Hussein. Att tro att det som försigår i ledarnas rum när dörren är stängd alltid skulle vara på en så väldigt mycket högre nivå än vad som händer när vi själva skärper till oss... det är lätt naivt. Människor är människor... sådana är komplexa, outgrundliga och oberäkneliga varelser.

/J

J-star: Så sant som det är sagt.

Ju äldre man blir upptäcker man att samma poänglösa sandlådeslagsmål har en förmåga att återuppstå även i vuxna år.

Problemet är att konsekvenseerna blir så mycket värre.

De flesta slagsmål och, än värre, krig startar trots allt fortfarande av ganska banala orsaker, eller rent av missförstånd.

Säg ett krig som uppståt rent av missförstånd?

Vietnam kriget hade faktiskt faktorer som just tyder på att en lång rad missförstånd.

Innan kriget så misstar en vietamesisk patrullbåt ett amerikansk fartyg med ett Sydvietamesiskt och anfaller det amerikanska. USA svarar sedan med lite bombräder mot nordvietnam.

Nordvietnam misstänker då att USA skall invadera Nordvietnam och startar då en invasion av Sydvietnam och sedan drar ju allt igång.

(dock var det ju konflikt i området innan allt detta)

han ljuger.. gillar inte imperialiststater alls.. grr

Det där kanske hade sett lite mer bildat ut med någon form av belägg eller tillhörande resonemang.

Jag tycker den här frågan är starkt bristade på en punkt : Vi kan inte spekulera i huruvida Bushs regering ljög förrän vi har facit i hand. Ingen utom möjligtvis några högt uppsatta irakier har detta facit, och vi lär inte få ta del av det med en gång. Att börja hävda att Bush eller någon av hans tillsatta ljuger, eller ljög, är enbart ryktesspridning och snicksnack.

Första världskriget startade p.g.a ett mord och en lång och allvarlig rad med missförstånd....

oops, ger dig rätt i sak imit, men jag anser att du förenklar det hela en aning. Så som jag ser det så var hela kriget så gott som oundvikligt, allianssytemet innebar att en enda liten sketkonflikt (så som skedde) ledde till en dominoeffekt. Likaså var det inte möjligt för parterna att mobilisera mindre än allt. Alla strategier var konstruerade för ett storskaligt krig, i Tysklands fall ett tvåfronstskrig. Finns fler faktorer som hjärnan har glömt av, men att säga att kriget startades pga av missförstånd är att föringa de strukturer som fanns vid tiden före första världskrigets utbrott.

Jag tror Bush chansade och anföll med tanken hittar vi något så gör vi annars så har vi en mindre totatilär regim i världen att bry oss om och kanske även en mindre sponsor av terrorgrupper.

Angående om ett krig är rättmätigt eller inte, efter det att kriget avslutats:

1) Strunta i skälen som anges för att inleda kriget.
2) Fokusera på hur kriget fördes.
3) Se på de långsiktiga konsekvenserna av kriget.

1) Strunta i skälen som anges för att inleda kriget.
Orsaken till att strunta i vilka skäl olika länder har att gå i krig/inte gå i krig, är att (i stort sett) alla länder har en mängd dolda agendor. Vissa skäl att kriga redovisas offentligt, några lyckas man sälja in genom välutvecklad PR, andra faller mer platt till marken. Många andra skäl redovisas inte alls offentligt. Likadant är det för ”krigsmotståndare”, i fallet Irakkriget Frankrike, Ryssland, Tyskland; "goda" skäl att inte vilja avsätta Saddam Hussein med våld redovisas, exempelvis folkrätt och internationell lag, medan mindre "goda" skäl (stora olje-kontrakt, skuldsättning) blir mindre offentliga.

De skäl för att kriga som inte redovisas offentligt, eller som inte alls existerar, leder till oändliga konspiratoriska debatter, där diverse tyckare försöker framföra mer eller mindre goda argument för sina favoritkonspirationer; USA krigar på grund av oljebolagens intres-sen, man söker världsherravälde, den kristna högern och den judiska lobbyn styr GW Bush att handla för Israels räkning, osv. Välj själv.
Om man i stället för att spekulera omkring de ”egentliga” skälen för krig utgick från att flertalet länder agerade utifrån egenintresse (klassisk realistisk teori), samt att många har diverse ”lömska” skäl att handla/avstå från att handla, tror jag debatten kring Irakkriget skulle bli något mindre konspiratorisk och naiv.


2) Fokusera på hur kriget fördes.
Eftersträvas och uppnås små civila offer, begränsad skada på infrastruktur, ett snabbt slut på kriget i fråga, mm? Om detta uppnås är kriget betydligt mycket mer rättfärdigt än om det inte lyckas. Offrens antal får då ställas i proportion till vad som uppnås; att ett par tusen civila irakier dör är mycket beklagligt, men kan sägas vara mer acceptabelt i förhållande till målet regimskifte, än exempelvis det ryska kriget i Tjetjenien, där ca 80 000 civila dödats och infrastruktur ödelagts, trots att kriget är långtifrån avslutat.

Om man istället för att fokusera på krigets resultat, koncentrerar sig på hur väl skälen att kriga marknadsförs, eventuella FN-mandat och graden av konsekvens i argumentation, kan följderna bli mindre trevliga: Hitler var väl hyfsat uppriktig i sina strävanden efter lebens-raum och slakt av slaviska undermänniskor i Ryssland; argumentation och genomförande tycktes följa varandra. Ett annat exempel är Rysslands krig i Tjetjenien, där Putin-regeringen pläderade för att bekämpa terrorister. Efter att flertalet tjetjenska invånare definierats som terrorister började den ryska armén göra parkeringsplats av Tjetjenien och en grushög av Groszny (utan särskilt starka protester från den internationella ”fredsrörelsen", för övrigt). Återigen en krigföring i paritet med en konsekvent argumentation, men med blodiga följder.

Poängen är att det är oändligt mycket viktigare att föra ett krig med begränsade civila offer och skador, än att lyckas marknadsföra några lämpliga skäl för ett krigs nödvändighet (även om det såklart vore bra att klara bäggedera).


3) Se på de långsiktiga konsekvenserna av kriget.
Vilka långsiktiga följder ett krig får går ju inte att förutsäga, utan det får avgöras långt efter det att kriget avslutats. De allierades krig mot Tyskland under andra världskriget framstår då som rättfärdigt, trots att främst det brittiska bombflyget inriktades mot huvudsakligen civila mål, då konsekvenserna på sikt blev ett fritt Västeuropa. (Dock kan metoderna starkt ifrågasättas). Vad gäller Irak vet vi inte vilka följderna blir på sikt, bara att det är svårt att tänkta sig att en värre diktatur än Saddam Husseins skulle uppstå.

Vilka konsekvenserna blir för det ”internationella systemet” har vi hittills ingen aning om.

klokt författat

Självklart förenklade jag synnerligen kraftfullt, jag gjorde det på grund av att jag irriterade mig på vem det nu var som verkade ifrågasätta att krig inte kan starta av ett missförstånd. Självklart kan det det. Särskilt om upplägget i världen under vissa perioder i historien har bäddat för en kraftfull eskalering vid missförstånd. Dock så startas huvuddelen av krig på ett tämligen medvetet sätt.

Ett bra exempel på att en skitsak kan utlösa ett krig är fotbollskriget mellan El Salvador och Honduras. Ett två veckor långt krig utbryter efter att El Salvador besegrat Honduras i VM-kvalet i fotboll. Inledande gränsstrider leder till att Honduras invaderas. El Salvador drar sig tillbaka först efter ekonomiska hot från OAS. Den egentliga orsaken till konflikten är dock de djupa politiska och ekonomiska motsättningarna mellan länderna. Honduras dras senare allt mer in i den nicaraguanska konflikten, och blir USAs viktigaste militära stödjepunkt i området.

Ibland är fotboll allt.

Där ser man hur det kan gå, eller som en Chef på mitt jobb sa på ett större möte som inte villa komma till ordning. - Mina herrar, sportintresse stavas....Enfald! sagt med mycket hög röst, salen tystnade genast och mötet kunde börja.

jag kan tänka mig sämre skäl att starta krig för än fotboll!

åter till irak

en sak som jag retar mig kraftfullt på är dessa bevis som diskuteras. att påstå att man vet något är inget bevis...
satellitbilder är på sin höjd indicebildande, det är idag ganska svårt att bevisa vad som fraktas eller tillverkas i lastbilar och bunkrar genom att fota dessa uppifrån. om man har bevis för otillåten tillverkning av kärnmaterial och har som ett av skälen till kriget angett att man är rädd att dessa kommer i fel händer lär man ju se till att de lokala snattarna inte går o hämtar skiten o eldar i pannan med.....

jag tror inte på någon konspiration, däremot å har jag ingensomhelst förståelse eller respekt för de som planerade och genomförde kriget i irak!!!!!!!!

@GC1
Hur skulle, enligt dig, ett konkret bevis på att Irak har MFV se ut?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jag förstår inte hur man ska kunna producera någonting annat än indicier kring tillverkning av MFV.

1) Sattelitbilder. Såvida man inte fångar forskarna på bild då dom i ett långt conga-tåg dansar ut till lastbilarna samtidigt som de skvätter VX på varandra så lär det aldrig hålla. Säg att man har tur och fotograferar en person med en tunna VX. Hur ska vi veta att etiketten på tunnan stämmer? Hur vet vi att det är VX i den? Hur ska man kunna fotografera ett konkret bevis?

2) Underättelsetjänst. Mycket av den bygger på hörsägen och andrahands information. Dessutom vill man kanske inte röja sin bästa mullvad/spion bara för att någon utomstående (USA fientlig kanske?) vill ha en källangivelse. Även om en spion skulle råka följa processen på nära håll så blir det EN person som vittnar. Kanske två. M.a.o. underättelseverksamheten lär inte producerar information som man alltid kan kontrollera källan på.

3) Smoking Gun. Koallitionen kan hitta en C-stridsmedelsfabrik. Eller vad det bara en gödselfabrik? Eller ett labb för att framställa vaccin? Den där lastbilen som kan framställa C-stridsmedel kanske bara mäter avgaser i luften. Problem här med. Även om man skulle hitta en tillverkningsplats så finns det inga garantier att det finns kvar rester av kemstridsmedel. Dessa kan ha blivit sanerade.

4) Hitta ett lager med C-stridsmedel (b-stridsmedel). Well. Lycka till. Säg att man har tio lastpallar med VX gas. (Som exempel då). Du sprider ut dessa i ett land av storleksordningen Sverige. Hur lätt är det att hitta dessa? Är det rimligt att inte gå i krig förrän 135 vapeninspektörer hittar dessa 10 lastpallar med C-Stridsmedel? Kom ihåg att man kan flytta pallarna också.

5) Forskarna då? Under Saddamregimen är det ganska optimistiskt att tro att forskarna tänker prata och säga saker som legitimerar ett anfall från USA. Saddam hade sääääkert inte tagit illa upp. Och med tanke på massgraven som grävdes upp i går (TV4 i Onsdags om jag inte missminner mig) tror jag vi kan anta att de inte vill prata. Men nu efteråt då? Forskarna kanske känner ett motstånd att prata om sina bedrifter med tanke på läget. Kanske några kurder vill dela med sig vad de tycker om Cstridsmedel? USA kanske åtalar de för tilltaget. Risken finns att forskaren blir ansedd som tjallare av sina landsmän (och/eller muslimer). Det finns inte många morötter för att prata ut om Cstridsmedels forskningen.

Mer allmänt:
Jag får känslan att USA - hatare efterfrågar konkreta bevis eftersom de vet att dessa inte går att producera. På så sätt tror de att man berövar USA på ett legitimt skäl att angripa Irak. Jag hänvisar till FN resolutionerna och till andra trådar där jag deklarerat min ståndpunkt om legitimiteten bakom anfallet.


Edit: Massgraven finns vid Mahawil. Källa: www.cnn.com.

Raptor: Bakvänd logik. Finns det inte bevis, då finns de inte, punkt. Bara för att det är svårt att få fram bevis så är det inget som helst skäl till att man skall börja ge den som anklagar en massa trovärdighetsbonus. Snarare tvärt om.

/J

Fast enligt res 1441 så skulle Irak bevisa att de inte hade WMD. Är det nån som kan påstå att de lyckades speciellt bra med den uppgiften???

Nope, där har du rätt ABP, men det som är mest skrämmande är ju att folk och länder har köpt sloganen "no evidence is evidence enough" (Raptor?) med reservation för felcitering. Om man ska lyckas hålla ngn som helst ordning i det internationella systemet så måste man, enligt mig, försöka följa de mest grundläggande juridiska ramar som finns i vårat samhälle (vårat samhälle blir här då västvärlden). Finns det inga bevis så finns det helt enkelt inga bevis, och då är man oskyldig oavsett om man gasat ihjäl hur många kurder som helst, startat hur många krig som helst och är en diktator av aldrig tidigare skådat slag.
Angående FN så är det min uppfattning att den organisationen, tyvärr, styrs i allt för stor utsträckning av US och därav blir deras resolutioner och beslut en aning ihåliga.

Enligt mig kommer allt ner till en fråga, vill man leva i ett system där det iaf finns några lagar som försöker reglera staters agerande mot varandra eller vill man leva i ett system där en stark stat kan agera som den vill gentemot mindre, svagare stater. Risken finns ju att Irak blir ett prejudikat, och vem vet vad som kommer efter.........

Sagt det förrut

Hellre att USA går in i Irak än att ingen gör det. Visst hade det varit fint med ett stort fint FN system som tog itu med problemen i världen, men nu gör inte FN det och faktum är utan USA skulle inte FN vara nånting alls idag för vilka andra kan stöta FN aktioner idag med Hangarfartyg, C-5 galaxy plan, C-17, Awacs, Luftburna divisioner, Pansardivisioner etc. FN försökte skapa fred på balkan utan USAs inblandning och alla vet ju att det var först efter USA kom dit det verkligen hände nåt. Rwuanda ingrep ingen heller och alla såg ju vad som hände där. Nej felet i denna värld är inte att USA ingriper i Irak, Agfanistan, Haiti, Somalia, Panama mm. Utan felet är att andra länder aldrig gör nått. Min åsikt är att FN är en relik från andra världskriget vars enda postiva syfte är att man faktiskt har i stort sett alla länders representanter samlade i en och samma byggnad. Jag har svårt att känna helhjärtat stöd åt en organisation där länder som är diktaturer har rösträtt.

Ah, då antar jag att du kommer bli överlycklig när kina löser problemet med det degenererade taiwan provinsen. När sverige löser problemet med utbrytar provinsen som kallar sig norge. När Argentina tar hand om det faktum att en del av deras land, ögruppen maldiverna, ockuperas av britter. När Finland återtar det ockuperade Karelen. När Kosovo enar sitt folk och avskaffar Albanien. När Thaliand gör slag i saken och återtar historiskt viktigt land från Kambodia. När Indien löser problemet med den provins som Pakistan ockuperar. När Turkiet gör slag i saken och kastar ut gerkerna från deras ö cypern. När Danmark kastar ut svenskarna ur det ockuperade skåne. När Spanien krossar de britter som klänger sig fast vid ett strategiskt viktigt sund. När kina slutligt löser tibet frågan. När tyskland återtar preussen från polen. När Italien återtar sina ökenområden från libyien. När egypten tar vad som är deras och krossar hela israel. När USA befriar Mexiko från sin inkompetenta ledning och havererade ekonomi. När Kanada gör slut på frihetstankar i det franskspråkiga Quebec. När Brasilien löser problemet med de övriga staterna i sydamerika som bara egentligen är brasilanska provinser. När Irland befriar nordirlands folk från engelsk ockupation.

Hurra för en värld där alla ingriper efter eget huvud. HURRA!!!!

Tänk efter.

Men VEM ska kontrollera vem som går in var ABP? Den standard som håller på att sättas nu innebär ju att US enskilt bestämmer vad som är gott/ont, demokrati/diktatur osv, är det bra? Hellre ett värdelöst, undermåligt, icke-fungerande FN än inget FN alls.....

Vareviga gång den här diskussionen kommer upp så finns samma argument med, "Hellre att USA går in i Irak än att ingen gör det" jag förstår inte hur du kan se det så, VEM har rätten att bestämma vad som är rätt och fel????? Förutom innevånarna i de länder det gäller.....

förövrigt instämmer jag med Pal

Angående FN så är jag otroligt medveten om hur mycket den organisationen är beroende av US. Men att dömma ut FN för att det finns stater som inte har vårat vackra, överlägsna och fulländade stryrelseskick är som att dömma ut demokratin i t.ex Sverige för att det finns personer, partier med en icke-demokratiska agenda. Demokrati, så som den exemplifieras i FN och i Sverige har sin baksida. Men genom demokratin har mänskilgheten skapat ett system som hittils är det bästa för att bekämpa dessa icke-demokratiska krafter, både inom Sveriges gränser och i FN.

Fina exempel du drar PAL, som inte har ett dugg med de jag rabblade upp.

I mina exempel så handlar det om att införa demokrati,minska svält mm. I dina så är de raka motsatsen. Att återinföra diktatur med undantag finlandsexemplet. Påståendan om danmark sverige ligger på sån låg nivå att det är ingen ide att diskutera dem. Men vi kan ju ta exempel på om vi skulle låta FN ansvara för all form av fredsframtvingande aktioner.

Kina invanderar Taiwan och inför diktatur, FN försöker göra nått men blockeras av Kinas veto.

Det du inte fattat är att Vetoländerna redan kan i FN systemet göra som de vill förutsatt att inte USA ingriper givetvis. Så utan USA så är världen redan som du beskrivit den. Sedan så glömmer du också att irak redan hade tillräckligt med resolutioner att USA kunde gå in där mer än vad NATO hade i Kosovo. För att avgöra vad som är rätt och fel måste vi titta på varje enskilt fall och sedan bedömma hur vi skall ställa oss till det. Annars låter vi Diktaturen Kina ha veto i hur världen skall styras.


Och Gson fint att du säger att invånarna i de länder är de som skall säga till om saker, problemet är ju att de inte har nån rätt att säga till om nått. Om man skulle köra din metod så får ju regimer slakta hur de vill. Ärligt talat är jag inte rädd för att demokratiska stater gör militäraktioner mot diktaturer däremot är jag rädd att vi inte stoppar sådanna regimer i tid och får ta konsekvenserna av det senare.

men vad är det som säger att Stat A har rätt att intervenera var, hur och när som helst medan Stat B inte har det i din värld ABP? Vilka kriterier ska en stat uppfylla för att få ha rätten av agera allsmäktigt? demokratiskt styre? marknadsekonomi? kristet? västerländskt?

Angående veto-rätten i FN, hellre ett FN med veto än inget FN alls, sen att veto-rätten är helt åt helvete fel, odemokratiskt och fullkomligt absurd är ju självklart. Men man ska endock ha i åtanke att veto-länderna endast har veto-rätt i säkerhetsrådet, inte i generalförsamlingen. Så, mer makt åt generalförsamlingen.

I de fall som USA/NATO gått i krig senaste tiden är det väl faktiskt så att FN varit enade om att det varit riktigt jättegalet i landet, men sedan har det kört fast och det har inte hänt mer. Att jämföra det med att Kina skulle ta Taiwan och Tibet, eller Danmark gå in i Sverige............................ I Kinafallen är det väl snarare tvärtom?

Jo det skulle se fint ut med mer makt i generalförsamlingen eftersom då skulle en majoritet av odemokratiska stater kunna förtrycka en ensam demokratisk stat.

Tja sedan har jag inte åsikten att en stat har rätt att ingripa i vilken annan stat som helst, men om en stat som massmördar sin egen befolkning och en annan stat ingriper med viss eftertanke för att stoppa massmorden samt ha en långsiktig plan för hur man återbygger landet och inför folkstyre så ha rjag inga problem med det. Skulle det vara motsatsen att någon ingrep i ett land för att införa diktatur och/eller massmörda.

Men som sagt man måste titta till varje enskild händelse för sig för att avgöra när saker är rätt eller inte.

Det är slutligen inte FN som hindrar att fler krig bryter ut i världen utan det är just det att USA agerar världspolis som gör att det i inte krigas mer i världen. Visst jag ser gärna nån nu multinationell organisation som tar över ansvaret (hur det nu skulle gå till när USA är ensam ekonomisk/militär supermakt) men då får det verkligen se till att organisationen fungerar.

Och sedan Gson hur många människor tycker du det är lämpligt skall dö innan man kan ingripa utan FNs välsignelse?

"Jo det skulle se fint ut med mer makt i generalförsamlingen eftersom då skulle en majoritet av odemokratiska stater kunna förtrycka en ensam demokratisk stat." men är det inte det som är demokrati? på gott och ont? Förstår du själv vad du skriver? det du tycks förespråka är en diktatur utklädd till demokrati, antingen har man demokrati rakt igenom eller så kan man ju sloppa hela skiten!

MEN VEM ABP, ska avgöra när man ska och när man inte ska intervenera? Du undviker att svara på mina frågor, att ge exempel på situationer när vem som helst förstår att en intervention är befogat anser jag inte är att besvara mina frågor!
Att lämna ett sådant beslut till en nationalstat är enligt mig idiotiskt, en nationalstat kommer alltid tänka som en nationalstat och vad som är bäst för dem i just den situationen. Det är inte för inte som US lät bli att intervenera i Rwanda exempelvis. Märk väl att jag inte ser US som ondskans makt på klotet, de har gjort en hel del bra saker, Kosovo, Somalia till en början osv. Men de har också gjort en hel del mindre bra saker, undlåtigt att intervenera i Rwanda, underhållt en hel del kallakriget-konflikter osv.
Ifall FN hade varit enskild boss, med US som ett medlemsland som alla andra, så tror jag att folkmorden i Rwanda kunde ha undvikits, Kosovo kunde ha fått hjälp fortare osv......tidsbrist, måste iväg så ni får ursäkta ifall detta inlägg blir en aning hafsigt....

Av lydelsen i resolution 1441 kan man anta att själva våldsmandatet i huvudsakskall anses som sanktionsåtgärd/repressalie. I det aktuella fallet var dock resolutionen så undermåligt luddigt skriven att våld mot Irak i princip alltid hade kunnat hävdas med stöd av den aktuella texten - vad än Irak gjort (och om vi lämnar de beslutande staternas faktiska åsikter åt sidan).

Skall våld användas som repressalie bör man ställa höga krav på bevisningen.

Man kan dock även tänka sig ett FN-våldsmandat för att "genomföra husrannsakan" i ett land och säkra bevis. Man kan då rimligen inte ställa kravet att brottet skall vara övertygande bevisat, eftersom man då fastnar i ett moment 22.

USA hävdade någon form av "bevissäkring" i IRak, men något direkt stöd för detta har jag inte hittat i resolutionerna.

Tja Gson jag tyckte att jag var gansak tydlig när jag skrev att det var rätt att stoppa regimer som Iraks (hoppas jag slipper redogöra allt dumt irak gjort vill inte sitta här hela kvällen) förutsatt att man gör det på ett vettigt sätt dvs inte lägger bombmattor över städer, inte bedriver etnisk rensning, inte roffar åt sig naturtillgångar, inte tar bort demokratiskt valda regimer ser du den röda tråden? Dessutom skall andra metoder testas först typ diplomati innan man agerar såvida det inte är en akutsituation.

Rwanda lät många länder bli att ingipa både Sverige och USA plus resten av världen. Känns som vi hycklar lite om vi lägger skulden på att USA inte ingrep när vi själva inte heller lyfte ett enda finger för saken. Men visst hade det varit rätt att ingripa där med eller utan FN stöd förutsatt att man gör det på ovan beskrivda sätt.

Sist av allt jo jag fattar exakt vad jag skriver fattar du vad du läser??? Om ett gäng odemokratiska stater beslutar nått så representerar dem inte sin egen befolkning utan endast ett fåtal människor. Knappast demokrati snarare dikatorenas föreningstämma. Faktum är att om generalförsamlingen hade fått lika mycket makt skulle det kunna innebära att FN sanktioner både saker som folkmord och etnisk rensning eftersom det inte längre finns nån garanti för idiotiska resolutioner om vetorätten tas bort. Utan 51% av medlemstaterna skulle teoretisk härja fritt. Lägger man då ihop hur alla länder vars ledare inte representerar sitt folk plus att små länder har lika stor rösträtt som stora länder. Ett land på 80 miljoner invånnare har lika mycket att säga till om som ett land med 1 miljon invånnare. Ser du nu att det kanske inte är så mycket demokrati i generalförsamlingen. Nej låt den ha sin rådgivande funktion.

Och nu frågar jag igen eftersom du inte svara på min fråga: Hur många människor tycker du det är lämpligt skall dö innan man kan ingripa utan FNs välsignelse?

En intressant vinkling som inte varit uppe här är om Irak brutit mot någonting genom att nu inneha WMD? Visst det finns en FN resolution som förbjuder Iraq att inneha desamma men har man skrivit på de avtal som förbjuder BC-medel samt icke spridningsavtalet ?? USA har t ex inte ratificerat ( godkänt ) förbudet mot landminor, eller förbudet mot användning av napalm. Därför kan de heller inte ställas till svars om de använder dessa typer av vapen.

Oavsett vilket så tycker jag till slut att det var rätt att rulla in i Irak, oavsett om det fanns WMD eller ej. Anledningen ? Samma som 1939, sätta stopp för en diktator, det är bara att se på de scener som faktiskt utspelas i Irak där folket äntligen blivit av med en av förra seklets långa rad av massmördare. Sedan innebär det ju inte att Irakierna vill bli ett amerikanskt protektorat.

Men som många redan påpekat, det här är ingen enkel frågeställning, det finns många problem, t ex

1. Vem bestämmer när det är bra att gå in med vapenmakt ?? FN är ju inte en organisation som kan hantera dessa typer av beslut, helt enkelt för att den bygger på konsensus ( samförstånd ) tanken. Vi människor är alldeles för primitiva för detta, reptilhjärnan har fortfarande för stort inflytande.

2. Är den västerländska demokratin det ultimata styrelsesättet ?? En del vill ju hävda att det finns andra styrelseskick som fungerar lika bra. Min personliga uppfattning är dock att det inte stämmer. Vårt representativa demokratiska styrelseskick är det enda jag känner till som garanterar någon form av rätttvisa, även om det är långt ifrån perfekt. Alla andra varianter lämnar fältet öppet för starka män ( och kvinnor ??) att ta makten i folkets namn. Sedan går det som det går.

Det här en väldigt intressant frågeställning på det filosofiska planet. Tankar folks ??

Min ursprungliga fråga kvarstår dock. Hur ser konkreta bevis på massförstörelsevapen ut?

Med ett uns ansträngning kan man hålla väldigt rent utanför sin dörr när det gäller att dölja verksamheten att tillverka MFV. Problematiken är att det är svårt, för att inte säga omöjligt att få bevis som är absolut konkreta. Man lär endast få ihop indicier.

Men när man har tillräckligt många indicer måste man agera menar jag.

fotbollskriget hade mycket djupare anledningar än en jävla VM-kval match.
det hade jäst väldigt ordentligt mellan dessa två länder i flera år tidigare, matchen var bara som ett start skott.
hade kriget inte kommit då hade det kommit tidigare.


innan första världskriget hade brutit ut var satliga större länder beredda på konflikt .
hade det inte kommit 1914 hade det kommit 1915, alla var beredda för det, man väntade bara på ett start skott.

inga av dessa krig startades av missförstånd, inte heller vietnamn kriget.

tycket det är skrämmande hur du ens kan jämföra Irak med Hitler tyskland, det är två helt olika situationer.

Du är medveten om att stater kan bli bundna av traktater som dom inte ratificirat. T ex en traktat som kodifierar gällande sedvana binder alla stater med enda undantag för "persistent objector".

Förbuden mot B och C stridsmedel är att anse som Jus Cogens. Vilken innebär att samtliga stater i världssamfundet är bundna av förbudet!

@Dass.

Utrotandet av judar= Utrotandet av kurder.
Angreppskrig mot grannländer=Kuwait.
Hitler=Saddam= diktator...?

Jag kan se det logiska i det här..

Ooops, är det politiskt inkorrekt att se det för vad det är i dagens Sverige?
Romulus.

:basker:
Politiskt varken till höger eller vänster, jag kallar bara skit för skit.

Och detta är inte till Dass.

Ps. Kul exempel med minorna, sedan heliga Sverige döpte om truppmina till försvarsladdning .
Va!?! Vi har ju inga truppminor?... Ds.

När jag startade denna tråd var jag inte säker på om det var CIA som hade fel alternativt ljög, eller om det var Bush administrationen som skapade propagandan att Irak hade massförstörelsevapen och utgjorde ett omedelbart hot.

Jag tänkte väl att CIA knappast kunde vara så misslyckade att de verkligen trodde det, men de kanske medvetet vinklade saker för att uppnå andra syften. Vart efter tiden gått så har jag blivit säker på att CIA knappast trodde att Irak var ett hot. Det kommer nu allt mer info och detaljer, här är en artikel.

http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=stor...telligence_dc_2

http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=stor.../161/4aqlh.html

Bild på de mobila laboratorium som Powel innan kiget presenterade som MFV bevis inför FN.

Jag är ingen expert, men det där ser rätt löjligt ut. En iraksik motsvarighet till "the manhattan projekt" är det iallafall inte, inte heller är det en produktionshall för ballistiska interkontinentala raketer, så mycket ser jag.

Vad är det löjliga, bara för en sak inte är i Manhattan projektets storlek betyder ju inte att det är ofarligt? Några viktiga frågor.

Varför ha labb på lastbilsflak?

Varför inte visa upp dem för FN inspektörena som man var skyldig att göra?

För att tillverka alternativt forska i kemiska eller biologiska vapen krävs inga jätteanläggningar som det krävs för att utveckla missiler med kärnstridspetsar.

Fynden av dessa lastbilar är inget som talar mot att Irak skulle ha WMD snarare tvärtom.

Varför ha ett mobilt labb?
Kasta provrör på fienden måntro

Var det inte så att de kemiska stridsmedel som Irak andvände i kriget mot Iran och mot Kurderna i sitt eget land faktiskt kom från USA.
Det är ju ingen hemlighet att det var USA som hjälpte Saddam för att de inte gillade Iran och Saddam behövdes i regionen för att USA skulle få ha kvar sitt inflytande.

Kort svar: Nej


Långt svar: Vissa "dual-use" kemikalier såldes till Irak från USA. Mest sådana med jordbrukstillämpningar.
USA låg inte ens på topp-tio på Iraks vapenimportlista hur mycket vissa människor än försöker få det att låta så...

De mest trovärdiga raporterna pekar på att mycket av materialet kom från tyska företag. Och det har faktiskt inte visats upp (ännu) nåt bevis på att USA försåg Irak med kemiska vapen.

Nyligen avhoppad CIA agent anklagar Bush för att ljugit om att underättelser bevisade att Irak hade massförstörelsevapen och samröre med Al-Qaida.

http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=stor...id=542&ncid=716

En CIA agent som slutar klassas inte som avhoppare. Sedan så sitter sällan en ensam CIA byråkrat på all CIAs samlade information får du också tänka på, sedan har vi även frågan får han betalt för att berätta nått för tidningarna? I dagens samhälle är det som sagt ganska lätt vinkla saker och ting.

eller ta hans påstående som det här t.ex.

"In Thielmann's view, Iraq could have presented an immediate threat to U.S. security in two areas: Either it was about to make a nuclear weapon, or it was forming close operational ties with al-Qaida terrorists."

Oj vilken höjdar analytiker, att de enda farliga terroristerna är al quida. Det är väl tillräckligt illa med Iraks kontakter med andra terrororgansiationer. Och varför är det bara kärnvapen som är farligt enligt honom. Biologiska vapen kan döda tillräckligt många för att få elfte semptember verka fjuttig.

Hörde att Bush har hävdat att vapnen försvann under plundringarna...

Jäklar vad jag garvade när jag läste det där!

Jepp han börjar bli desperat nu minsann... :P