Göran P. mässar i teve om hur glad han är att kriget är över ("it ain't over 'til it's over.."), men också hur interventionen stred mot folkrätten, och min fråga är: gjorde den verkligen det?

Såvitt jag förstår, gav FN-res 678 & 1441 tillstånd för dylika aktioner?

Ja.

Vare sig det var tänkt så eller inte är det den mest naturliga tolkningen av resolutionerna...

Vilket var "ja" svar på? Att det var "legalt" eller inte?

Kriget har formellt pågått med "kapitel VII-stöd" och utan avbrott sedan 1991, så det blir svårt att få det till ett brott mot folkrätten. Mandatet förnyades i höstas.

För att citera resolution 1441 från 8 november förra året:

"Med stöd av kapitel VII i FN-stadgan:

(...)

(Rådet) påminner om att dess resolution 678 bemyndigade alla medlemsstater att använda alla nödvändiga medel för att upprätthålla och implementera rådets resolution 660 (1990) av den 2 augusti 1990 samt alla därpå följande relevanta resolutioner till resolution 660 (1990) och för att återupprätta internationell fred och säkerhet i området."

Som synes är "våldsauktorisationen" enligt kapitel VII synnerligen svepande och godkänner formellt i princip allt från elaka insändare till atombomber för att tvåla till Irak - t o m för deras brott mot eventuella framtida resolutioner som inte ens har antagits än!

Något säger mig dock att vissa medlemmar i säkerhetsrådet inte förutsåg vad som kunde följa på denna säregna "In Blanco-check"...

Unicorn: tackar för skingrandet av dimmorna!!

Kung Päron står och predikar "brott mot folkrätten". Men han tycks ha missat Saddam's brott mot folkrätten. Eller det kanske inte räknas. Fy för politiker..
Irakiska folket verkar ju väääääldigt "negativt" inställda till att kavalleriet kom..(av tv-bilderna att döma iaf) ;)


<---Kung päron

Hur menar du? så om bara din granne mördar någon så är det okej att du också gör det ? Bara för att Saddam eller någon annan maktgalning begår brott så ger det inte resten av världen rätt att begå samma brott. Det är därför man försöker ha någon form av lagstiftning.
Sedan tror jag inte heller att det är läge att snacka så mycket folkrätt, det är synnerligen komplicerad juridik och har vi inga juridikutbildade på forumet som kan hjälpa till att reda ut begreppen så blir det lätt en lång "-men jag tror..."tråd över det hela.
Några jurister som vill ta tag i detta och reda ut begreppen?

Juridik eller inte, det viktiga är folks moral och om den förändras åt nåt håll. Man kan kalla det vad man vill, men att en stat bestämmer att en annan stat har fel regering är "olagligt" enligt tidigare världsuppfattning. Låt oss hoppas att denna uppfattning inte ändras och att irak var ett undantag som inte får vidare konsekvenser. Det finns många stater som inte gillar andra staters regering nämligen. Om jag skall peka ut den potentielt farligaste så är det Kina som återkommande uttalar hur olaglig taiwans regering är. Nu när USA satt ett exempel så får man hoppas att Kina inte tycker dom kan starta krig eftersom dom uppfattar taiwans regering som olaglig.

Det finns ju ett par alternativa anledningar till USAs anfall mot irak. Dessa är att befria iraks folk från sin regering och att befria världen från iraks hotande massförstörelse-vapen.

Det förstnämda är det "olagliga" och det som kan skapa problem i framtiden. Därför är det viktigt att det andra skälet, att eliminera det hot som irak var mot omvärlden kan styrkas som en legitim krigsanledning i sig.
Detta återstår nu att se. Jag tror att vapeninspektionerna var effektiva och att irak inte drev några massförstörelse program. Rumsfeldt kom ju tydligen med ett utalande för att täcka upp om USA inte skulle hitta några massföstörelsevapen. Han sa att det fanns indikationer på att dessa vapen hade flyttats till andra stater och att USA nu måste finna och oskadliggöra dessa vapen.

OM kriget nu är ok i enlighet med Folkrätten och FN:s resolutioner, hur är det då med Israel och dess ockupation av terriorium? Bör man inte göra en väpnad intervention även där för att häva ockupationen av Golan, Gazaremsan och Västbanken och få slut på de överträdelser av de mänskliga rättigheterna som pågår? Det ligger ett flertal resolutioner som kräver Israels reträtt men som inte efterlevs.
Hur ser man på det, kära bröder?

/Fk Krook

Den starkes rätt står över alla lagar och paragrafer. För så länge den starke är stark nog att stå emot lagen står han också över den! Och den som är stark nog kommer alltid göra som han/hon vill.

Så leta upp några som är beredda att gå i krig emot Israel och få dem att segra. FN kommer hålla käften, de är helt maktlösa i världen förutom vid humanitär hjälp!
FN skulle bli något om det fick tillgång till en egen militär kapacitet, men jag vill inte ha det då 80% av FN består av diktaturer!

Folkrättens största juridiska komplikation är avsaknaden av opartisk överprövningsinstans. Detta ger ett betydligt större utrymme för egna tolkningar än nationell juridik. Gränsen för vad som är "rätt" blir ganska flytande.

Vad gäller juridikutbildning skulle vi anonyma medlemmar på detta forum i princip kunna påstå vad som helst - men eftersom uppgiften inte går att kontrollera anser jag det vara tämligen meningslöst.

Oaktat min eller andras verkliga eller påstådda juridiska utbildningsstatus kan vem som helst med lätthet söka upp valfri folkrättsprofessor för att validera och kontrollera de uppgifter jag lämnar på detta forum.

I tråden nedan redogör jag för det "kryphål" som gör det möjligt för USA att tolka in sitt agerande. Tilläggas bör att avsättande av regimen Hussein inte kan anges som mål - utan i så fall som medel - för att kunna hävda stöd av resolution 1441.

http://forum.SoldF.com/in...=ST&f=16&t=4044

Återigen påminner jag om att moral, juridik och "vad som är lämpligt" inte alltid följs åt. Även nationell juridik ger åtskilliga exempel på när en lag kan utnyttjas i strid mot den anda och den tanke som låg bakom lagen i dess förarbeten. En av juridikens absoluta grundbegrepp är dock att lag endast kan upphävas av lag.

Även om en lag (eller i detta fall resolution) ger effekter som går tvärt emot vad majoriteten i riksdag (eller säkerhetsråd) tycker - så gäller denna alltså tills den ändrats eller upphävts. Säkerhetsrådets föga smidiga "vetokonstruktion" ger i det fallet besynnerliga bieffekter...

Svårigheten vad gäller Israel är inte att få till stånd resolutioner som talar om att Israel gör fel - utan att få säkerhetsrådet att sanktionera ett våldsmandat som ger formell rätt att sätta kraft bakom orden.

Även här lär vissa medlemmars vetorätt ha en avgörande betydelse...

Hmmmm... Apropå Israel - Palestina. EU's krishanteringsstyrka, ligger inte konfliktområdet inom den radie där kirshanteringsstyrkan skulle kunna agera? Shit, måste kolla upp med kartan. Inom EU har ju det stora landet i väst inget veto iaf...

jag tror inte Eu har den politiska "styrka" som krävs för att ta ett dylikt beslut...om än hur bra det skulle vara

Jag är förvisso jurist men inte med folkrätt som specialitet. Jag vill minnas att folkrätten, till skillnad från natíonella lagar som är nedtecknade och gällande till dess de ändras, så är folkrätten ett "living document". Med det lär menas att folkrätten ändras allt eftersom nationerna tillämpar den. Man kan jämföra med tex det anglosaxiska rättssytemet som är s k case law, vilket innebär att "lagarna" utvecklas allt eftersom de tillämpas av domstolarna. Det är väl därför som högsta domstolen i USA har så stor makt över rättsutvecklingen och det är därför som advokaterna i dessa länder är mycket beroende av att kunna rättsfall från när och fjärran. Detta skulle alltså kunna innebära att det som USA nu gjort är ett prejudikat som kan åberopas av andra stater i liknande situation. Och det kanske inte är så bra i alla lägen?

Men rätta mig och jag minns fel men var inte i stort sett alla intervjuade jurister (utom amerikanska och brittiska) eniga om att det var ett brott mot folkrätten när USA mfl gick in i Irak?

Min personliga uppfattning är att man får ibland välja mellan två onda ting och jag tycker att USA mfl gjorde rätt. Krig inte är inte kul men om alternativet är värre???

Ola

Vet inte hur många gånger jag skall skriva detta. Israel har inga kaptiel VII resolutioner mot sig. De har bara en kaptiel VI resolution mot sig (res 242) vilket enbart fungerar som en rådgivande resolution d.v.s de har ingen skyldighet att följa den. Resterande resolutioner är fattade av Generalförsamlingen vilka inte heller är bindande resolutioner utan bara rådgivande.


Irak har ett antal kapitel VII resolutioner mot sig vilket i sin tur gav legitimt skäl att angripa.

Så alla jämnförelser mellan Israel och Irak är ganska långsökta.

En överväldigande del av de jurister svensk media valde att intervjua betraktade det mycket riktigt som ett brott mot folkrätten. Oftast med hänvisning till FN-stadgans förbud att ge stöd till att avsätta medlemsländers statschefer eller självförsvarsrätten.

De har rätt i att USA inte har någon formell rätt att avsätta regimen. De har också rätt i att självförsvarsrätten inte gäller.

USA kan avsätta regimen med stöd av våldsmandatet i resolution 1441 - men detta skall i så fall ses som en sekundäreffekt. Huvudmålet skall vara att implementera resolutioner samt återupprätta fred och säkerhet i området. Om regimen sedan faller på grund av detta är det "synd för dem".

De jurister som hävdar brott mot folkrätten väljer dessutom att tolka resolutionerna på det sätt att "anda" och "bakomliggande vilja" skall ses som viktigare än resolutionstextens faktiska lydelse.

Den synen på lagtolkning passar många europeiska länder bättre än företrädare för det anglosaxiska rättssystemet (t ex Storbritannien och USA) som är mer formbundet än vårt.

Folkrätten blir ett "Living Document" i mångt och mycket eftersom den instans som skall fälla det slutliga avgörandet om vad som är "rätt" eller "fel" tolkning inte är en opartisk instans - utan Säkerhetsrådet.

Normalt sett räcker ett majoritetsbeslut - men utnyttjar någon av de ständiga medlemmarna sin vetorätt kan detta göra att varken "rätt" eller "fel" kan fastställas förrän medlemmarna är sams igen.

I Irak-fallet är beslutet att ge FN:s medlemsstater våldsmandatet fattat i resolutionerna 678 och 1441. Texten säger en sak medan "försnacket" och en majoritet av såväl säkerhetsråd som generalförsamling säger en annan. Vad som skall anses gällande beror dels på om man anser politik, moral eller juridik vara viktigast - samt troligen även vilket juridiskt system man kommer ifrån...

En resolution mot Israel med samma vidlyftighet i mandatet som resolutionerna 660, 678, 687 och 1441 vore onekligen intressant. De skulle nämligen ge Israels grannländer en formell rätt att nära på utplåna Israel...

jag är mer intresserad av folkrätt på nivån under den politiska där man har rätt om tillräckligt många håller med.
båda sidor har i irakkriget vid flera dokumenterade tillfällen brutit mot grundläggande soldatregler.
irakiska förband har uppträtt förrädiskt för att skaffa ett överraskningsmoment vid strid.
tex.
men det som är enligt mig mer beklämmande är när amerikansk trupp beskjuter flyende förmodligen deserterande irakier iförda underkläder, någonstans i bakgrunden hör jag mig själv tänka högt "bekämpa endast mål av militär betydelse" eller "bekämpa inte personal som lagt ner vapnen eller är ur stånd att fortsätta striden"

Detta är ju OT men här är min åsikt i Israel frågan.. (eftersom den berörts i tråden)

Man tenderar att glömma bort att Israel inte har de absolut lenaste grannarna direkt. Israels grannar har ju under upprepade tillfällen anfallit Israel med målet att driva ut "judarna" i havet. Ska det till en resolution om det beteendet också?

Israel okuperar områden i dagsläget efter det senaste försöket att utplåna Isarel. Det är korrekt. Men så gör även Ryssland som "fick" områden av finland efter andra världskriget. Ryssland har också delar av polen som togs i samband med freden. Att skapa en resolution om detta borde ge föjdverkningar och för att vara konsekvent så hade vi fått rita om kartorna i världen flera gånger.

För mig är Israel/pallestina frågan extremt komplicerad. Det finns inget enkelt svar. Det ligger generationer av hat bakom den konflikten som man inte löser med en resolution. Jag är kritisk mot folk som lättvindigt tar sida för Israel eller Pallestinerna.

---- Back to topic ----

Jag tycker inte att det är ett brott mot folkrätten att gå in i Irak men så är jag heller inte jurist. Men resolutionerna ger utrymme för tolkningar och alla som kan ett uns juridik inser att där finns tolkningsmån. Efter att ha själv läst igenom resolutionerna tycker jag, som lekman, att det inte är något snack om saken. Resolutionerna ger USA rätt att angripa Irak.

Vi säger så här: Om min granne mördar någon, så skulle väl jag tillsammans med mina andra grannar försöka stoppa mördaren...Så han inte kan fortsätta.
Saddam är/var ju bevisligen en diktator, som med terror härskade över Irak. Han drog sig inte för att gasa ihjäl 50'000 människor i Norra Irak, inte heller för att förfölja, fängsla, tortera och mörda oliktänkande. Men anser du att Bush gör likadant nu när han och Blair har invaderat Irak??

Saddam har suttit ca 30år vid makten, vilket jag tycker är 30år för länge...

För det första: Jag är USA vän av stora mått. Vore jag amerikan skulle jag vara republikan. Tro inget annat om mig efter detta inlägg.

Men med mina bristfälliga kunskaper i ämnet (4p. folkrätt), kommer jag, tyvärr, fram till slutsatsen att kriget strider mot folkrätten.

Enligt FN-stadgan finns det endast två fall då krigshandlingar är berättigade. Det är enligt Artikel 42 (via säkerhetsrådet - något som skedde 1991 med resolution 678) och Artikel 51 (självförsvar).

Resolution 1441 antogs inte med den avsikten att ge USA rätt att anfalla - inte ens om man tolkar resoltutionen extensivt kan man komma fram till denna slutsats. Det resolutionen talar om är "allvarliga konsekvenser" ifall Irak inte sammarbetar med vapeninspektörerna.

Men resolution 1441 "påminner" om att resolution 687 och 678 gäller. Och i dessa står det att FN kan "med alla till buds stående medel" (är inte hundra på formuleringen) om Irak bryter mot bestämmelserna eller inte underkastar sig vapeninspektioner. Hur kommer man runt det?

Jag är rädd för att man skall se krigsresolutionen 678 som "överspelad" eftersom den medger stöd för väpnade insatser för att upprätta fred och säkerhet i regionen. Efter som fred råder skall använda sig av art. 2(3) i FN-stadgan (" all Memebers shall settle their international disputes by peaceful means...").

Det är väl knappast fred, Kurderna har ju krigat i stort sett hela tiden med Saddams styrkor.

Krast sett så pågår inget krig i ordets rätta bemärkelse mellan kurderna och övriga Irak. Eftersom Kurdistan inte är erkänt som autonom stat så betecknas deras kamp som befrielsekamp (av Turkiet som terrorism). Mig veterligen har inte krig förklarats och därmed råder fred. Ofred är väl det jag skulle kalla det men jag tror inte den termen används utanför Sverige.

Jag kanske är lite petig när jag påpekar detta men faktumet kvarstår. Och nej, jag lägger inga konstiga värderingar i det och det minskar inte heller mitt intryck av det krigiska i den konflikten. Det är säkert lika hårt/jobbigt/farligt som alla andra väpnade konflikter/motsv. så var det med det.

/Fk Krook

Resolution 678 är inte överspelad eftersom förutsättningarna löpt och krigshandlingar oavbrutet vidtagits av USA och Storbritannien sedan 1991. Formellt finns endast ett villkorat eld upphör-avtal för vilket villkoren föll redan 1991. Något fredsslut har aldrig nåtts. Hade så gjorts är det nog en inte alltför vidlyftig gissning att resolutionerna inte längre hanterats under kapitel VII...

I t ex Operation "Desert Fox" 1998 genomfördes massiva flygattacker av amerikanskt och brittiskt flyg mot mål i Irak. Anledningen var att Irak en period helt avbröt samarbetet med FN:s vapeninspektörer. Ingen ny resolution antogs av säkerhetsrådet då våldsmandatet i resolution 678 ansågs räcka.

Det är dock riktigt att kurdernas motstånd är tämligen irrelevant för våldsmandatet i resolution 678. Grunden för ärendet är situationen mellan Irak och Kuwait.

om man nu tolkar lagtexter så kan man ju som ovanstående visar komma fram till olika slutsatser om vad som är rätt.
om man tar de resolutioner som skrivits i frågan om irak och samtidigt beaktar de olika konventioner och fördrag som gäller för skydd av bla. civilbefolkning så tror jag att kriget var en sista utväg som togs till aningen för lättvindigt.
de frågor som nu kommer upp är om koalitionen verkligen följer gällande konventioner?
plundring förbjuds i:
IV haagkonv
IX haagkonv
I genevekonv
II genevekonv
civilkonv
II geneveprot

folkrättsligt är det den som ockuperar land som ansvarar för uprätthållandet av de påskrivna protokoll som finns! det går inte att säga att "jag har order att ta mål nr X så tyvär jag kan inte se till att tex genevekonventionen följs"!!!!

om FN med alla tilbuds stående medel skall tvinga irak att underkasta sig vapeninspektioner är det lite märkligt att då den strategiskt kritiska tidpunkten för markinvasion närmade sig ändrades kraven och den sköra tråden som freden hängde på brast pga att saddam hussein med familj ville bo kvar i irak.

jag kan ju meddela att jag nog garvat ihjäl mig om s hussein tagit sina psyksöner och flyttat till tex nordkorea. hade det inte blivit krig isådant fall? kravet från g bush var ju entydigt!

jag undrar var i resolutionerna texten om att förutssättningen för fred var att installera en amerikansk militär ledning med av den utsedda irakiska representanter istället för det nuvarande statskicket finns?

jag tror inte att man i något krig varit så noga med att visa att man är en god demokrat samtidigt som man ställer som enda villkor för fred att statschefen med familj lämnar landet.

var jag chef för mellanösternavdelningen på någon av underättelsemyndigheterna i USA skulle jag ha magsår idag, jag tvivlar inte en sekund på att a hussein förfogar över massförstörelsevapen MEN de bevis man lyckats producera har varit löjeväckande. förståeligt hade varit om man hållit på de verkliga godbitarna för att inte ge irak möjlighet att dölja bevis, men nu då man kontrollerar så pass mycket av territoriet borde det dyka upp någon liten bomb eller gasflaska!
att man triumferande visar upp tillfångatagna civilklädda irakier med skyddsmasker som bevis för planerade B/C attacker är märkligt. låt jänkarna bomba försvarets skyddskola och sedan släppa in ett vapeninspektörsteam så kan de ju bevisa att även sverige har tillgång till massförstörelsevapen!

En skillnad är att sverige har inte skrivit på nått kapitulationsavtal, ej heller har sverige några Kap VII resolutioner (vad jag vet) mot sig. Vilket gör att det är lite svårare att gå på oss.

Sedan är väl plundring förbjuden men sedan är det bara för jänkarna att hävda att de inte har full kontroll över staden vilket gör att det är lite svårt för dem att ockupera marken och därmed hindra plundring.

"jag kan ju meddela att jag nog garvat ihjäl mig om s hussein tagit sina psyksöner och flyttat till tex nordkorea. hade det inte blivit krig isådant fall? kravet från g bush var ju entydigt!"

Eftersom Irak var ett hårt hållet land av stalinistisk modell,var väl chansen ganska stor
att landet kollapsat om makteliten lämmnat.
Som konsekvens av ovanstående citat,kan vi dra slutsatsen att inga dödsoffer hade
krävts,förutom ett.
En ihjälgarvad Svensk!

mvh

mmz

Visst har USA utnyttjat resolutionen och på eget bevåg fogat in egna mål som inte omfattas av våldsmandatet i resolution 678. Att säga att man inte ger sig förrän Saddam är avsatt kan måhända vara önskvärt från deras sida - men något stöd för detta kan de aldrig hitta i någon FN-resolution.

Plundring förekommer i alla krig och är omöjlig att hindra såvitt man inte öppnar eld mot obeväpnade folkmassor.

Under BA01 hade vi ENBART uppdraget att hindra plundringen av Vares och hade inga stridsuppgifter alls. Utan att gå in på detaljer kan jag lugnt påstå att resultatet förmodligen blev betydligt sämre än vad amerikanerna åstadkommit i Baghdad. Trots detta fick vi mycket varma tack av stadens borgmästare för vår insats. Hon var glad att staden överhuvudtaget stod upp med de förutsättningar som rådde. Så skulle det vara ett brott mot folkrätten att misslyckas hindra plundring får jag nog packa mig ned till Haag...

Vad gäller installationen av ny regering hamnar vi nu i en lustig situation. Denna fråga skall hanteras av Säkerhetsrådet, men eftersom vissa länder har veto kanske man inte skall förvänta sig att rådet ens kan komma till beslut. I avsaknad av beslut från säkerhetsrådet faller i stället Genevekonventionens regler in - och ansvaret för styret faller på ockupationsmakten, d v s USA. Således har de FORMELLT inte bara rätten - utan paradoxalt nog SKYLDIGHETEN att utse en regering.

Moraliskt att lamslå säkerhetsrådet för detta syfte och utnyttja lagstiftningen? Knappast. Det är verkligen att utnyttja systemet, och kräver närmast skrupellösa lagtolkningar. Särskilt logiskt är FN-systemet som synes inte konstruerat...

USA ansåg att resolution 678 tillät bombningarna 1998 , säkerhetsrådet var splittrat och ansåg följdaktligen inte att denna reolution tillät bombningarna. Det torde vara så att en ny resolution krävts för att legitimera dessa bombningar.

Saddams jakt på kurder behandlas i resolution 688. (Men det känner säkert Unicorn till.)

Säkerhetsrådet bär det slutgiltiga ansvaret för att fastslå hur mandatet skall tolkas. Problemet med säkerhetsrådets föga demokratiska vetokonstruktion är att rådet riskerar att bli fullständigt lamslaget när dess beslut behövs som bäst. Detta lämnar tyvärr fältet öppet för egna extensiva tolkningar, och utlämnar världen till de ständiga medlemmarnas godtycke.

Vid otydligheter i tolkningar tycker vi principiellt att man bör göra en restriktiv bedömning. Alla länder har dock inte samma syn på saken - utan anser att man har rätt att utnyttja mandatet extensivt tills annat sägs. När man själv kan förhindra att annat sägs blir det lätt en underlig situation. Detta ställer höga krav på skrivningen av resolutionerna. Jag tycker personligen resolutionerna formulerats lite väl lättvindigt och förbehållslöst. Å andra sidan är det alltid en avvägning - med förbehåll kommer protester och det kanske inte blir någon resolution alls.

Oenigheten om mandatet för flyginsatserna 1998 borde dock ha föranlett någon form av förbehåll i resolution 1441. När man undlåtit att göra detta har man i princip godkänt förfarandet.

Om jag inte minns fel väcktes frågan om kurderna i resolution 688 initialt som en separat fråga, skild från "situationen mellan Irak och Kuwait", men sorterades sedan in under samma kapitel VII-mandat.

unprofor och nordbat2 var inte direkt en ockupationsstyrka eller krigförande part utan en styrka som sattes in för att bla stävja brott mot folkrätten eftersom det lokala rättsystemet havererade då inbördeskriget bröt ut. en FN-styrka och en ockupationsstyrka av den modell som koalitionen mot irak är inte helt lätt att jämföra då man inte stödjer sig på samma mandat och därigenom har olika skyldigheter. UNPROFOR hade rätt att göra en massa saker som ockupationsmakt är man skyldig att vidtaga åtgärder.
dock är ett säkert den ockuperande makten kan inte på något sätt överlåta eller frånsäga sig upprätthållandet av folkrätten. enstaka rån eller plundringar är svårt att komma ifrån men det totala kaos och den omfattande plundringen och laglösheten som nu hotar tex sjukvården med totalkollaps är en sådan sak som faller på ockupationsmakten att stävja! om man som planeringsansvarig inte tänkt på detta undrar jag om man är lämplig som befälhavare.

Vem säger att det inte är planerat?

Dagen efter att de brittiska trupperna hade tagit Basra, fråga journalister dem varför de inte gjorde något mot plundringen. Deras svar sa ganska mycket. "Det är en bra säkerhetsventil". Går man in och tar total kontroll så märker befolkningen ingen skillnad, och tror de bara att deras regim bytts mot en annan.

Här kommer ett upplägg inför nästa skyddsvaktprov:

Scenario: Du tillsammans med fem man ansvarar för upprätthållandet av ordningen på en gatstump. Runt femhundra människor bär omkring på plundringsgods inför dina ögon. Du har inget fängelse eller polisorganisation att överlämna eventuella plundrare tilll. En stor del av plundrarna är under femton år.

När du skjuter varningsskott skrattar alla och vinkar tilll dig. Vad gör du...?

Geevekonventionens regler visavi plundring har aldrig varit uppe till debatt överhuvudtaget förrän USA blev inblandade i krig. Konstigt, eller?

Dessutom får Koalitionen en större legitimitet för en ockupationsregim när världen via TV har sett alternativet... Hade man direkt gått in och styrt upp så hade diverse USA-kritiker definitivt fått sin (önskade) field-day.

Sedan skall man inte överskatta förmågan att styra upp ett land vars styrande regim har kollapsat. Det är nog ett jätteprojekt som man inte fixar till 12 timmar efter att man har rivit en staty eller två. Jag menar, det verkar på vissa naiva (företrädesvis svenska) kommentatorer som att bara Saddam är borta så skall Försäkringskassan i Bagdad öppna på stört och ABF-studiecirklar organsieras samma kväll...

tendensen är tydlig vid nato eller usa -angrepp på enskilda stater där man slår undan det lokala rättsystemet, vad man än tycker om den störtade regimen, är det ju tydligt att man antingen struntat i eller inte lyckats bedöma konsekvenserna av ett vakuum i ordningshållnadet. det vi ser i irak nu är inte en engångsföreteelse!
utan att vara antiamerikan kan jag säga att min åsikt om usa ingripanden i andra civilisationer till stor del misslyckas.
kosovo. i vakuumet efter den serbiska polisen och milisen sjönk inte mordfrekvensen nämnvärt i pristina men då handlade det inte om etnisk rensning av albaner utan om ett utbrett "maffialkrig" mot kvarvarande serber och andra albaner med ambitioner till affärsverksamhet och politisk makt. i kosovo saknades resurser till ordningshållning länge, då jag var nere på ks04 var läget bättre men inte bra. och kosovo bleknar fullständigt i jämförelse med irak vad gäller folkmängd och yta. att man nu ska skicka 400 poliser och jurister låter lite tunnt i mina öron då unmik polis med tusentals poliser inte lyckades i kosovo trots en massiv militär närvaro.
vad är planen i irak? att sätta in gamla irakiska säkerhetsmän och poliser rimmar väldigt illa med ursäkten för kriget, där ständiga övergrepp på civilbefolkningen spelades upp för att vinna opinionen, vem kan garantera att dessa poliser inte var saddamtrogna bödlar eller åtminstone såg mellan fingrarna på dom övergrepp som begåtts och fortfarande begås?

UNICORN
Geevekonventionens regler visavi plundring har aldrig varit uppe till debatt överhuvudtaget förrän USA blev inblandade i krig. Konstigt, eller?
kanske för att jag trodde att man lärt sig????? de flesta av mina åsikter går att hänvisa till haag och genevekonventionen vad gäller plundring och de brott mot krigets lagar som det faktist är då man skjuter på folk för att man tror att man blivit beskjuten! att man ser det som negativt att utvärdera en militär insats tycker jag är märkligt! om detta inte sker utvecklas inget förband, att g w bush inte läser mina inlägg må vara hänt, men jag står fast vid att man skall följa de konventioner och fördrag man skriver på! annars kan man ju använda a hitlers doktrin för användandet av sådana överenskommelser "de gäller bara så länge jag själv har nytta av dem" Källa a hitler en studie i tyranni. bullock

Som du säger är det vi ser nu ingen engångsföreteelse. Det är något som hänt i alla krig i världshistorien och är inte unikt för USA- eller NATO-operationer. Bedömningen brukar dock vara att storskalig plundring endast skapar materiell skada. Att ingripa mot den i ett tidigt skede kostar däremot alltid många människoliv, och man får noga akta sig för att man inte själv begår än större folkrättsbrott för att hindra plundringen.

Som jämförelse kan sägas att den bosniska militärpolisen var betydligt effektivare att förhindra plundring än såväl BA01 som amerikaner. De sköt helt enkelt ihjäl alla som bar omkring föremål på fläcken. Huruvida detta kan anses vara en lämplig insats för att efterfölja Genevekonventionens ansvar att förhindra plundring låter jag var och en bilda sig sin egen uppfattning om.

Min invändning mot "brott mot folkrättsdebatten" apropå plundringarna är att USA knappast kan anses bryta mot folkrätten endast av den enkla anledningen att saker och ting kunde ha gjorts bättre. Därtill ger konventionerna alltför liten styrning. Man bör heller inte glömma bort att det inte är USA som åstadkommer folkrättsbrott - utan de människor som ägnar sig åt plundring. Naturligtvis har USA ett ansvar för att förhindra detta, och hade förmodligen kunnat ha en bättre beredskap för att säkra åtminstone sjukhusens säkerhet.

Jag hoppas såväl USA-alliansen som FN och hjälporganisationer nu utvärderar vad som hänt. Det är trots allt första gången i världshistorien en så stor stad intagits, och alla parter har säkerligen stora lärdomar att dra.

Vad gäller eldgivning mot civila är gränserna för putativt nödvärn betydligt mer flytande i krig än i fred. Det ger dock inte hur stort handlingsutrymme som helst, och jag utesluter inte att solklara brott mot folkrätten begåtts. Jag misstänker däremot också att några sådana aldrig lär kunna ledas i bevis.

Med största sannolikhet kommer ordningen i Irak att upprätthållas även av poliser som tidigare tjänstgjort som bödlar för Hussein-regimen. Sådana lösningar är oftast nödvändiga för att överhuvudtaget få igång rättssystemet igen, och har praktiserats även av FN, och i betydligt senare skeden. När situationen stabiliseras får man sedan med tiden identifiera, utreda och lagföra oönskade element och eventuellt bygga upp en ny polisstyrka som på sikt ersätter den gamla.

Unicorn: Du vet tydligen vad du snackar om... Tack för att nån verkligen håller diskussionen saklig. Det skulle lätt kunna bli en rätt lam diskussion annars.

Man kan säga vad man vill om att dra igång det här kriget varit ett brott mot folkrätten eller int. Faktum kvarstår att Saddams regim mördat ca. 7 miljoner+ under de 35 år de styrt landet. Detta innebär runt 550personer per dag i 35 år. I min mening är det näst intill brottsligt att INTE ingripa mot denna regim. Det är moraliskt försvarbart även om man dödar 1500 (irakiska siffror) personer och skadar över 5000 st för att befria folket från tyrannen. Det är inte några stora dödssiffror om man tittar på regimens egna siffror.

Hans Blix, docent i folkrätt, sa i en artikel i någon av kvälltidningarna i lördags, att kriget var ett brott mot folkrätten. Dessutom sa han att Kofi Annan var av samma åsikt.

Take it or leave it, men tycker FN:s generalsekreterare det så håller jag nog med.

/Fk Krook

Är det inte det som är så underbart med juridik? Alla kan framlägga sin syn och sina argument. Alla har också lika rätt tills det slutgiltiga avgörandet fastslås av behörig instans.

Jag väntar med intresse på vad som slutgiltigt skall anses vara gällande rätt i denna fråga. Ibland blir man förvånad, och ibland inte…

Det är ju det som är det intressanta.
Folkrättens efterlevande (eller inte) bedöms i efterhand och bevisbördan är något ojämnt fördelad. Den starka parten håller ju i klubban, så att säga.

Vad vi tycker och vad som kommer att avdömas i efterhand är ju två helt skilda världar. Men som Unicorn har sgat i sina inlägg finns det tillräckligt med bakgrund (FN-res, mm) för att legitimiten SKULLE kunna vara fullgod. Men det finns ju även tecken på motsatsen.

Det blir spännande att följa debatten när den sätter igång.

/Fk Krook

då undrar jag vem som är behörig att döma i det här fallet.

FÖRTYDLIGANDE
jag håller med i sak om att saddam var en fara för sitt folk och kanske i viss mån för sina grannar. det jag ställer mig tveksam till är formen för den demokratiseringsproces som nu inleds i mellanöstern med usa i spetsen. jag anser att man måste vara enormt försiktig om man är så pass överlägsen som koalitionen nu är, vill man skapa fred måste man börja i rätt ände. störta regimen är ju så klart prio 1! men en förutsättning för demokrati är säkerhet, helst inte upprätthållen av beväpnade medborgargarden utan av välutbildad personal med rätt utr.
invändningen blir då att de förband som nu är i bagdad inte har den utb. jag håller till viss mån med, men frågan är om man kunde ha agerat på ett annorlunda sätt innan vålds och plundringsvågen tagit sådana proportioner.
att det alltid blir så haär i krig är ett ganska tamt försök till ursäkt då man haft så pass lång tid att planera den här insatsen.

att man skjuter i nödvärn är ju solklart då man har en reel hotbild med bla självmordsbombare emot sig, det ursäktar inte att man inte vid vägspärrarna har vidtagit åtgärder med hinder skyltar lampor osv. åtminstone för att hålla den lokala opinionen på plus.

en annan av anledningarna till att soldaterna är så stressade kan enligt mig vara att man inte har tillräckligt med trupp i omr för avlösningar. om man inte har en stor operativ reserv vilket verkar vara fallet här betyder det att nästan hela truppmassan har varit insatt i spetsoperationer i princip sedan dag 1. om det inte sliter på personalen så vet inte jag vad som skulle göra det. detta kan leda till att man fattar beslut baserade på något annorlunda grunder än vad soldater som har möjlighet att återhämta regelbundet gör.

Jag håller fullständigt med om allt du skriver. Jag tycker det är oerhört synd att USA haft så onödigt bråttom att agera på egen hand och utan det stöd man borde kunna kräva i en sådan här situation. På grund av detta är jag rädd att det kommer att bli svårt att få erkännande och legitimitet för demokratiseringsprocessen bland Iraks grannländer.

Å andra sidan anser jag (i drömmens värld) att ett enat FN borde ha slutfört det jobb man åtog sig redan för ett drygt decennium sedan.

Jag har personligen varit kritisk till USA:s engagemang i såväl Kosovo som Afghanistan- och Irak-operationerna och kan lugnt påstå att jag aldrig själv vågat driva igenom sådana närmast dumdristiga operationer. Dessutom med tveksamt (och i vissa fall inget) folkrättsligt stöd, och mot stort internationellt politiskt motstånd.

Tack och lov har det hela hittills gått betydligt mer smärtfritt än i alla fall jag förväntat mig - men vi har ännu inte sett de totala konsekvenserna.

Vad gäller domsrätt kanske säkerhetsrådet någon gång blir så sams att de slutligen kan avgöra vad de själva menar. Jag skulle bli förvånad om man kom fram till något annat än att situationen i och för sig varit mycket tveksam men att man slätar över det hela i det här fallet.

Planeringen verkar som du säger ha brustit rejält när man inte ens säkrat upp sjukhusen ens dagar efter att Baghdad fallit. Att plundring pågår må vara hänt - men de mest samhällsviktiga anläggningarna bör man rimligen ha en plan för att försvara.

Trots detta är jag ytterst tveksam till att denna allmänna klantighet och bristfälliga planering kommer att anses som brottslig.

UNICORN
jag själv är van att alltid driva saker och ting till sin spets och jag tror själv inte att det som har hänt i irak nu senast skulle kunna leda ens till domstol(om usa godkänt den). däremot anser jag att debatter som ovanstående är enormt viktiga dels för att skapa en bild av opinionen men också för att kanske vidga ens egna resonemang.

surt är det dock för folket som råkar illa ut.
men som tur är i bagdad så har som av en slump inte oljeministeriet plundrats, pga hör och häpna det har säkrats av amerikansk trupp!
tänkvärt.....