http://www.expressen.se/expressen/jsp/polo...p?d=442&a=24318

Intressant om det skall öka Irakiernas stridsvilja. Jag får inte sådann lust att slåss överhuvudtaget när jag sett den filmen.

Ska man vara ärlig så har jag ingen lust att utsätta mig för dödsfara heller.
Slåss är något man måste göra för att man själv eller de man tycker om ska överleva.

Se istället på filmen som Amerikanarna gör,ett sätt att lära sig av misstagen.

1:gå inte mitt i gatan.
2:Smygtitta vid varje hörn.
3:Kör inte bil på Baccara marknaden.

Nästa läxa:
4: Sluta överskatta sig själva

Hmm, inte gå mitt i gatan? Enligt boken "Black hawk down" så gick Delta force mitt i gatan eftersom rikoschetter tenderar att svepa längst väggarna. Vet inte hur fiffigt det är egentligen.

Jag tror "fiffigt" är ett ord som inte riktigt går att använda om Somalia-konflikten. Men jag tror nog Delta hade hyfsad koll på läget, när de amerikanska förlusterna var 18 mot 1000-2000 somalier.

Om jag gick ut på stan och började skjuta in i civila folksamlingar med automatvapen, så ska du se att jag också skulle komma upp i imponerande siffror, även fast jag inte tillhör varken Rangers eller SFOD.

Det är alltid kul med siffror.. eftersom man flydde därifrån så kunde man säkert uppskatta väldigt bra att man lyckades döda upp till 2k somalier.. rätt bra siffror när man bara förlorar 18 soldater

Man får inte glömma att det är uppskattade förluster från Somalisk sida. Det var ju knappast så att man stannade kvar och räknade hur många man "confirmed kills" man fick, prio ett var ju att komma bort från fientligt territorium.

Sedan är ju förutsättningarna med understöd, rules of engagement osv helt annorlunda nu.

Som veteranerna från striden säger på kommentatorspåret på 2 disc varianten av BHD

Alla över 12 år i somalia går omkring med automatvapen såväl kvinnor, män och barn. Visst stryker oskyldiga med men det där med att påståendet att skjuta ner "civila" skall man ta med en nypa salt. Får inte glömma att somalierna själva säkert lyckades skjuta ner en och en annan civil med sitt vapenhanterande.

När organisationer som Human Right... börjar räkna civila så tittar de väl på antalet döda männsikor utan vapen, de räknar inte med att deras vapen kanske inte ligger så värst länge kvar efter att personen har dött.

Sedan har jag även fått höra att en taktik som somalierna körde med var att droga både kvinnor och barn och sedan använda dem som mänskliga sköldar.

En annat problem var att en del männsikor ställde sig ute på gatan för att titta på under striderna. Detta kan i sin tur inneburit civila förluster.

Men ändå så skall man vara försiktig med att använda ordet civil.

Mark Bowden har intervjuat massor av soldater och somalier som var med vid konflikten och det som gjorde merparten av dödandet var helikoptrarna som i boken benämns som "little birds". (Vet inte vad det var för modell). Men helikoptrarna hade gattlingkanoner (60-100 skott per sekund) och raketer (TOW om jag inte missminner mig). De konstanta luftanfallen var det som de flesta soldaterna ansåg hade räddat deras liv, ja alltså hindrat de från att bli översprungna av somalier.

Med fiffigt menade jag att gå mitt på gatan när det krigas kring dig. Kanske man undviker rikoschetterna men å andra sidan drar man på sig mer eld från fler skyttar som ser dig lättare. Jag hade känt ett visst motstånd mot att ställa mig mitt i gatan i alla fall.

Little bird det är den här dom menar

Jag skulle vilja påstå att man ska vara försiktig med att tro på allt man hör, ser och läser.
Snabb genomgång av bristande källkritik.

1: Kommentatorspår på krigsfilmer är inte en trovärdig källa när det gäller hög sanningshalt. De som delstagit i striderna "minns" händelserna väldigt subjektivt vågar jag påstå. Vad skulle de säga annars? "Nja, den här scenen stämmer inte, här sköt vi en massa civila av misstag, jag var trött och lite upprörd...". Vänta dig inget annat än att höra "passande" kommentarer. Precis tvärtom skulle det låta om du lät somalier kommentera filmen; "här kom helikoptern och mejade ner mina småsyskon, min mamma, hennes femton kusiner, och våra sista kameler... ...klart som faan att vi släpade runt snubben på gatorna...".

2: Nedlåtande insinuationer om att somalierna sköt ner civila pga sin vapenhantering är pinsamma. Särskilt som du bygger dina slutsatser på scener ur en Hollywoodfilm; jag förmodar att du inte var på plats, eller har talat med somaliska företrädare.

3: Vad vet du om Human Rights Watch egentligen? Här vågar jag med bestämdhet påstå att HRW använder sig av människor med en erfarenhet och bakgrund som hemvärnet inte erbjuder, och som du uppenbarligen saknar. http://www.hrw.org/about/whoweare.html

4: Vad du har hört är inte så intressant. Presentera en trovärdig opartisk källa (inte kom.spåret på en DVD), och till sist, har det slagit dig att kanske, bara kanske, så hann inte folk fly undan från gatorna. De stred ju trots allt i en storstad.

Så var var försiktig med att tro på allt som kommer från filmens värld.

i krig händer vådaskott pga dålig vapen hantering på BÅDA sidor dock tror jag att halten av vådaskott kn ha varit högre hos somalierna då dom inte har någon egentlig utb. utan där är det mer erfarnheter som förs vidare.

Då undrar jag vad utbildning är om inte just vidarebefordran av erfarenheter?
Upplys mig!


/Fk Krook

Det är nog inte långsökt att påstå att somliga somalierna har sämre utbildning än Delta force m fl. Men ursprungsargumentet är fullständigt vansinnigt. Så tillvida man inte kan hänvisa till trovärdiga källor, saknar det betydelse. Har svårt att se en hög sannolikhet i resonemanget om att av alla de hundratals människor som dödades, stod somaliska vådaskott för en stor del. Stod de inte för en stor del är det ointressant. Då kan vi bara konstatera att en massa oskyldiga människor kommit i kläm när jänkarna klantade sig.

är nog kuknande Bland den Irakisksa milisen, såg ett vådaskott på Tv för några dagar sedan.... Ett gäng gamla gubbar satt och vådade sina AK47or och drack kaffe(?), när en sätter ihop sitt vapen och tar det i knäät för att putsa lite på lådan(?) när han plötslit kommer åt avtryckarn och ett skott går iväg upp i luften. Runtomkring sitter då 5 förvånade gubbar

Tror inte jag skrattat så mycket åt ett nyhetsinslagg på mycket länge, även om det var lite tragiskt i sig...

Jag skrattade mer åt Rumsfelts tal under Dag 1, när han sa att "We did not want this war...".

om man ska tolka BHD som propagande så ska man tolka Hamilton som propaganda...

Ska vi hård dra det så är allt propaganda.....

Repmånad

All propagandas heliga moder

"Skjut kocken så vi får sova"

Peaceman

Nej jag har ingen respekt för organisationer som inte kan hålla skillnad på kombatanter eller ickekombatanter.

Sedan kan man genom att höra även från svenska veteraner hur det såg ut där nere och även de håller med om att bilden i filmen stämmer väldigt bra med verkligheten vilket inte e så konstigt hur tror du själv att du skulle vara efter levt i ett sådannt land i hela ditt liv där alla som vill är beväpnade och det råder total anarki.

Och hur gör man för att räkna en civilklädd männsika som ligger död utan vapen? hur kan någon veta om den personen hade vapen eller ej när han blev skjuten. Men org där nere kanske kanske har synsk personal?


Sedan kan jag även tillägga att filmen blev väldigt populär i Mogadishu där den skall ha gått för fulla hus. Somalierna gillade filmen eftersom den visar hur bra de är som spöar amerikanarna ;)

Visst ska man vara försiktig med att tro allt man ser i filmerna, det har jag själv haft som inlägg kring BOB serien.

Hur som helst, med tanke på att striderna rasade i 18-20 timmar (Nånstans i däromkring, kommer inte ihåg exakt) så tycker ju jag i alla fall att alla civila som är kvar efter 15 minuter kvardröjer på egen risk. Jag menar.. där är hundratals skyttar som eldar på, helikoptrar som gör våg efter våg med överflygningar, explosioner, skrik, sårade som krälar från platsen o.s.v. Nog borde en normal människa med självbevarelsedrift gå i motsatta riktningen?

I Mark Bowdens bok talas det om lynchningar utförda av civila mobbar på b.la journalister så nog kan Amerikanernas rädsla för en stor mobb delvis vara motiverad? Om det motiverar att meja rakt in i folkmassor? Hmm... Men om man sätter sig i Amerikanrnas ställe och betänker att man är omringad av hundratals vrålande människor, att man blir beskjuten från varje byggnad, att polare dör/såras omkring dig i kulregnet... hade man själv aggerat annorlunda? Jag vet inte.

Källa: Black Hawk Down, Mark Bowden.

Det är ditt privilegium att göra den bedömningen, jag, och väldigt många fler hoppas jag, håller dock inte med dig.



Stämmer hela filmen överens med verkligheten, eller vad är det du försöker säga? Utveckla gärna vad som är verkligt och overkligt för mig.



Synsk? Knappast. Förmodligen personal med utbildning, erfarenhet, visdom och INSIKT.

I rest my case.

Peaceman

Jaha det löser fortfarande inte problemet med att man inte har nån aning om personen i fråga var beväpnad eller ej. Samma misstag görs av organisationer som rapporterar i Israel konflikten. Där obeväpnad palestinska flyktingar utan vapen lyckas döda över 20 Israeliska soldater. Men den kunniga personalen kanske vet mer än de som är på plats.

Och ett tips till dig till Marc Bowden har ett eget spår på DVDn med där han kommenterar filmen. Se filmen och lyssnar på alla tre spåren som finns där, åtminstånde blir du nog lite mer ödmjuk mot de människor som slogs där.

Eller du kanske inte tror att Operativa Chefen för Delta Force i somalia, Gruppchefen för tropp 4, Chefen för markstyrkorna, samt Chefen för flyginsatsen har "utbildning, erfarenhet, visdom och INSIKT"

Det skulle vara kul att se dig debattera vad som hände där nere med dem

Hörbarhet nolla

Din arrogans mot människorättsorganisationer är häpnadsväckande.
Jag påstår inte att de ljuger. Det var säkert jätteläskigt och hemskt på alla sätt och vis där nere. Men att ta en partsinlaga i en konflikt ( tex Israel-Palestina, US-Aidid) för absolut sanning är ungerfär lika korkat som torka sig innan man skiter.

Okey, det här leder ingenstans. Jag viker mig i denna diskussion.

Jag avslutar med att citera Molières Les femmes savantes: "Jag försäkrar er, att en dum som är lärd är dummare än en dum som är okunnig".

Märks att du inte läst boken. Ta gärna en titt på källförteckningen så inser du att den nog har mer kött på benen än någon annan källa som du kan namnge på rak arm.

Han har intevjuat ca 150 personer, både Amerikaner och Somalier om händelsen och har på basis av detta tagit ut ett slags medelvärde om vad som hänt.

Han har också lyssnat igenom alla banden med radioinspelningar som finns med radiotraffiken mellan soldater, helikoptrar och stridsledningen.

Där är cirka två-tre täta sidor med böcker och artiklar samt 35 sidor där han redogör vilka källor han har refererat till i vilket stycke i respektive kapitel. Där är mycket noggrant förtecknat hur han har använt källorna.

Mitt tips till dig är att du kollar upp en källa innan du rackar ner den.

Peaceman

Organisationer som jobbar med sådanna frågor på ideal basis skall man ta med en nypa salt oftast har de en politisk uppfattning från början. Amnesty tex tror ju att 99% av alla anmälningar mot poliser i sverige är sanna. Betyder det då att de är det svar NEJ.

Även du borde lära dig lite källkritik märker jag. Men det är klart stämmer det bara med din politiska övertyglese så är det inte viktigt att kolla källan.

Men missförstå mig rätt nu gubbar. Jag rackar inte ner på vare sig Bowden eller hans intervjuoffer. Vad jag värjer mig mot är att ta hans bok för den enda sanningen. Eller att lyssna på kommentatorspår till en Hollywoodfilm och köpa det rakt upp och ner. BDH står och samlar damm i bokhyllan.

Jag skulle bli tjärad och fjädrad om jag lämnade in en uppsats på universitetet som handlade om rätt och fel i BDH-händelsen, om min enda källa var Mark Bowdens bok. Varför? Ska uppsatsen ha någon trovärdighet, måste den helst baseras på flera, oberoende vetenskapligt utförda sammanställningar, där bl a författarnas syften, bakgrund och objektivitet tydligt redovisas. Så resonerar jag även privat. Naturligtvis står det fritt till var och en att avgöra vad som är sant eller ej, så även i detta fall.

Till ABP. Du befinner dig på väldigt tunn is när du börjar politisera mina ståndpunkter. Jag vill att du redogör för mig vilken politisk övertygelse jag har, som i så fall påverkar mina källkritiska ställningstaganden. Förklara gärna samtidigt vad den politiska uppfattningen är hos de människorättsorganisationer, som du så lättvindigt avfärdar.

Jag om någon tycker det är bra att vara källkritisk. Men det var sättet på hur du skrev ner källan som gjorde mig lite purken. Jag har faktiskt mycket bräckliga känslor. ;)

Om man läst mitt inlägg så hade du sätt att det inte var några revolutionernande grejor som jag hävdade. Om striden pågick i 18 eller 20 timmar har ingen större betydelse för mitt resonemang.

Lynchningen var från nyheterna men den riktiga frågan är: Vad gör så många civila vid skottlossningen, som har pågått i flera timmar? Ska soldaterna låta sig slitas i stycken för att konstatera att det var en lynchmobb? Det var den funderingen jag var ute efter.

Mark Bowdens bok har en mycket omfattande källförteckning. Hade du kontrollerat denna källförteckning personligen, hade du kunnat lämna in en uppsats till universitetet med gott samvete. Många specialarbeten och essäer har fan så många mindre källor än vad Mark Bowden har.

Händelserna i Somalia är inte absoluta. Det finns inget som är 100% objektiva. Den främsta källan till vad som egentligen hände där är soldaterna som deltog, både Somalier och Amerikaner. Bowden har intervjuat bägge sidorna om händelsförloppet. Där är med mindre smickrande saker om amerikanerna som t.ex. att en lastbilsförare börjar skratta när han kör över en somalier av misstag och passargeraren säger: "Fortsätt köra, du träffade bara en somalier. Inget viktigare."

Jag håller helt klart med dig om att man bör vara källkritisk men att avfärda en källa så lättvindigt som du gjorde utan att veta något om boken och dess källor bör man också undvika. Ja, om du frågar mig alltså. ;)

Men risk att infektera denna debatt ytterligare så skulle jag själv bara vilja berätta lite om mina erfarenheter av dessa människorättsorganisationer (Amnesty, Human rights.. osv)

Nu ska det det väl sägas att dom personerna jag mött kanske inte är tillräckligt många för att döma ut hela organisationer.

Dom jag har mött är väldigt vänster orienterade (vissa extremt, gammla offensivare, "riktiga" vänster partister osv) och mycket Usa fientliga och till en viss del Väst fientliga.

Sen har dom en förmåga att blåsa upp vissa "fall/ händelser/episoder" ur propotion för att få mer bidrag av svenskar som vill lätta sitt samvete, nått som t ex GreenPeace(om vi pratar org) är experter på.

Men det är klart är man en organisation som är beroende av bidrag / donationer som många människorättsorganisationer är och slåss om t ex svenskarnas surt förvärvade pengar, då måste man synas i media och för att komma igenom där så måste man ha nått som berör/ chockar........det ofta då dom "vinklar" sanningen till det värre.


Sen så håller jag det inte för otroligt att det är som ABP säger att dom inte kan se skillnaden på kombattanter och civila alla gånger....för jag har då fortfarande inte sett nån människorättsorganisationer kolla krut rester på kläder och händer....


Som sagt om nån annan har andra erfarenheter av dessa människorättsorganisationer och dess personal /frivilliga är jag mer än gärna villig att omvärdera mina åsikter. Peaceman?

Fenomenet att "folk lägger sig i" är inte begränsat till utlandet. Det finns även här i Sverige. Dvs att folk som borde hålla sig borta istället springer mot händelsen och i princip bara springer runt, runt och stör allmänt.

Allt ifrån de som inte inte förstår att de hjälper bäst genom att hålla sig undan till dom som minsann-har-rätt-att-vara-var-dom-vill-närsomhelst. Extra tydligt är detta i vissa förorter. Alla som åkt i en förort någongång i någon form av myndighetsutövning känner nog igen uttryckt "vad har hänt".

Gränsen mellan civila och kombatanter är dessutom i vissa delar av världen lite flytande. Det kan vara svårt att se skillnad är uniformeringen inte är helt enhetlig och tydlig.

Tillsist med stor risk för att bli lynchad av vissa här. Ibland får man faen skylla sig själv. Befinner man sig på fel plats vid fel tid och dessutom är där frivilligt så får man acceptera att man löper en viss risk. Är det strid och krig och man inte vill bli inblandad så dra därifrån. Man har säkert alla möjliga demokratiska rättigheter att vara var man vill när man vill men då får man också acceptera en viss risk.

"Den är klok som går åt sidan, sa han som mötte tåget"

Ber om ursäkt för det. Klantigt av mig. ;)
Det är fortfarande inte min avsikt att polemisera över Bowdens metodik, beträffande bokens sammanställning, men okey. Det är utan tvekan ett jättejobb han utfört, en fantastisk källförteckning, och förmodligen ett minutiöst hantverk att kronologisera alla händelser. Jag vill understryka att jag INTE betraktar hans bok som värdelös.

Men, jag sitter med boken framför mig, jag ger dig en sidhänvisning som bevis:s. 506; "All told, this input represents a small fraction of the unit...". Det han syftar till är att stora delar av DF:s förehavanden bygger på andras perspektiv. Detta är iofs inte så viktigt i sammanhanget. Vad jag vill ha sagt är att det finns fler dimensioner att bedömma än källförteckning i kritiskt tänkande (åtminstone tycker jag det). Vem är författararen, vad är hans syfte, vad är det för för typ av text, till vilka läsare riktar sig texten? Etc..

Så vitt jag vet, folk får gärna rätta mig, så är författaren journalist till vardags, och även manusförfattare. Han är även adjungerad (förordnad) professor, och undervisar i journalistik och kreativt skrivande.
http://www.harrywalker.com/speakers_templa...35&SubcatID=145

Hans syfte är att beskriva en historisk händelse som en ickefiktiv(faktabaserad) roman (ett annat är: s.499 ref. förf. till ett samtal med fadern till en av de omkommna soldaterna, som inte vet hur sonen dog). Boken är kommersiell, den riktar sig först och främst till amerikanska läsare. Med risk för att bli långrandig...
I den kontext boken är skriven, slipper Bowden ta ställning till ett par viktiga saker; Distansen till intervjuoffer, t ex inom vetenskaplig intervjumetodik, är det viktigt att behålla objektiviteten. Om Bowden känner sig manad att skriva boken, delvis på grund av att stilla en avliden soldats far nyfikenhet har vi ett problem. (Han medger att han identifierar sig med fadern, s. 500) På samma sätt om han blir allt för personlig med de inblandade soldaterna, vilket jag menar att Bowden blivit. Hans tydliga empatiska ställningstagande blir extra klart på sista sidan i epilogen; " I wrote this book for them." s. 503.

Ett stort minus i boken är avsaknaden av en självkritisk diskussion om hans relation till soldaterna ifråga. Jag säger INTE att det ÄR så, men man får onekligen intrycket av att Bowden står på deras sida, och att han vill ge dem den uppskattning han menar de förtjänar. Lägg därtill ett omfattande förvarstal för Gen. Garrison. Sedan redovisar han inte på ett övertygande sätt intervjusituationerna i Somalia. Han återger en konversation med några Habr Gidr ledare, där han säger att detta var deras chans att ge sin version av händelsen, s.485. Vad ställde han för frågor, var de öppna, eller ledande. Var han tvungen att betala för intervjun? Inte sällan där betalning förekommer, svarar respondenten så som intervjuaren föreställs önska. I notavsnittet framställs somalier som giriga, s.539/545.

Jag kan fortsätta om du vill. Men jag avfärdar inte boken som sagt, den räcker dock inte för mig som fullständig sanningskälla.

Plus till Bowden för att han uppmärksammar rasistiska tendenser i det nästa helvita kompaniet, s.23f.
Men sammanfattningsvis känns boken som ett slags efterhandskonstruerat rättfärdigande av amerikanernas fiaskoartade insats i Somalia. Så, det blev en recension till slut.

källor för intervjumetodik mm: Research methods in anthropology, Russel Bernard, 2002; The long interwiew, Grant McCracken, 1988

Även om han inte var embedded med soldaterna kan man skönja en viss tillhörighet med dom. Samtidigt kan det vara svårt att avgöra om han skriver kommentarerna som han gör p.g.a. att han känner tillhörighet till soldaterna eller om han är rädd för att försäljningen kommer att drabbas om han inte gör det.

USA tar inte emot kritik bra, varken i fredstid eller ofred, när kritiken rör deras soldater. Det är deras tappra pojkar där ute och fan ta de som säger något ont om dom. Detta är t.ex. en faktor man ska ha i åtanke när man läser boken. Kanske Bowden fäller sina kommentarer för att inte stämplas som anti-amerikan? Vem vet.

Det som jag lyfter fram i boken är vissa faktorer.
1) Boken är inte skriven av amerikanska militären eller någon som är starkt knuten till den.
2) Den massiva källförteckningen.
3) Intervjuerna med bägge stridande parterna.
4) Det faktum att han lyfter fram saker som är negativa för amerikanska armén.

Att hitta allt detta i en amerikansk bok är i mitt tycke helt fantastiskt.

Boken i sig kan man inte hålla till en vetenskaplig standard av just de anledningarna som du räknar upp. Men för att föra en visst resonemang kring soldaternas aggerande räcker den som vägledning menar jag. (Ja, nu börjar jag upprepa mig igen, men det får ni stå ut med).

Anledningen att jag gick i taket ;) var just att källan avfärdades med kommentaren "I rest my case". Jag fick intrycket att källan avfärdades endast på basis av att författaren var amerikan. Men i din förra kommentar ser jag att du är insatt i boken. Fast förmodligen har vi inte samma upplaga, min har bara 486 sidor. Nu förstår jag i alla fall bättre vad du menar.

Absolut, och precis som du påpekade tidigare, försäljningsmässigt är det inte så smart.


1) Håller med. Plus+
2) Räcker inte. Som exempel se Peter Englunds sågning av Herman Lindqvists källförtecknings(sista stycket), samt min tidigare kritik. http://www.peterenglund.com/textarkiv/lindqvist.htm Jag kan utveckla just detta separat om du vill.
3) Visst, men återigen problemet med författarens kritiska förhållningssätt. Eftersom han inte redogör för de somaliska intervjuerna mer än, lätt nedlåtande kommentarer om girighet, så känner jag ingen större sympati för dem. Det är svinviktigt att problematisera sådana situationer. Gäller även för 2).
4) Nja, kritiken är ju på gränsen till lam i boken. Han fokuserar ju bara på striderna. Hela den kontext som den amerikanska inblandningen gällde, nämns knappt. Förvisso berörs rasismen implicit och explicit, men den kan rättfärdigas historiskt, med traditionella smeknamn på fi. Sedan får ju politikerna t ex Les Aspin, president Clinton etc lite kritik, men det är inte särskilt opassande i sammanhanget.


Håller med dig fullständigt. Men min åsikt är att resonemanget bör vara kritiskt.

Återigen, det var klantigt formulerat av mig förut, sorry.

Ja, det var ett lamt inlägg.
Alltså, jag orkar inte sitta och debattera folks fördomar om människorättsorganisationer.

Det var ett himla kuckeliku om att försvara Sveriges demokrati på propagandaministeriet, Belinda Olssons...ja, ni vet.
Sedan hör man det här tramset om att vänsterorienterade, eller gud bevare mig väl, riktiga vänsterpartister är de enda som sysslar med att bevaka demokratiska rättigheter. Jag är helt övertygad om att det finns moderater på yttersta högerkanten som engagerar sig i människorättsorganisationer. Sedan är ju liberaler av hävd starka anhängare frihet, och mänskliga rättigheter.

Att påstå att frågor som fred och rättvisa definieras som "vänsterfrågor" innebär logiskt sett att de som i så fall är "höger" är för krig och orättvisa. Så knäppt blir det
Wake up and smell the coffee.

Därmed är vi off topic så det räcker och jag skriver inte ett ord till om det här.

Det får stå för dig.....



Läser du verkligen inläggen??




Som sagt när definerar jag i mitt inlägg att det är bara vänster frågor???

Eftersom jag själv är mellan liberal och högern och med(eller var) i sådan organisation så jo tack jag vet åtminstonde en.

Men det jag skrev var baserat på mina erfarenheter av dylika organisationer och jag kan inte säga att jag har träffat många på den absoluta höger kanten(kan faktist inte minnas en), men som jag skrev i inlägget, jag har inte träffat många (20-30st). Det leder mig att dra den logiskt slutsatsen att majoriteten av dessa organisationers medlemmar är till vänster i den politiska skalan, enligt min erfarenhet. Min erfarenhet gör ingen sanning det var därför jag bad om din.

Men när du väl svarar så får jag inte ett svar på frågan utan ett raljerande över hur lamt mitt inlägg är och en massa slutsatser som verkar gripna hur luften över vad jag och andra tycker, eller rättare sagt övertolkningar av mina ord.

Men det jag inte kan förstå är att man kan hålla dessa organisationer som nånting mer eller för den delen ofelbara. Vilket jag tycker du peaceman verkar göra, vad hände med källkritiken? Men som vanligt rätta mig om jag har fel, helst då i en mer civiliserad ton.



Och tack för kaffet men jag dricker inte kaffe på morgonen....

Ber om ursäkt om du upplevde det ociviliserat.

Här

Alltså jag kan inte tala för alla organisationer givetvis, jag har inte påstått någonstans att de är ofelbara, så gnugga ögonen och drick det där kaffet nu. Du medger å ena sidan att personerna du mött inte skall ses som representativa för organisationerna. Men citatet ovan har ju otvetydigt implikationen av en generalisering. Här måste du precisera dig. Vilka organisationer talar du om? Om du inte refererar till uttalade vänsterorganisationer är dina slutsater direkt ologiska. De organisationer jag syftar till arbetar just med fred och säkerhet.

Miljöorganisationer har aldrig varit på tapeten. Jag tror inte på metoder som inbegriper död fisk i farstun hos jordbruksdepartementet. Alltså utomparlamentariska metoder. Redogör gärna för de internationella människorättsorganisationer som du tycker blåser upp fall/händelser/episoder, helst med konkreta exempel.

Jag menade inte att högerextremister drogs till organisationerna. Jag menar att engagemanget
på den parlamentariska höger-vänsterskalan har en jämn spridning, till de människorättsorganisationer som arbetar inomparlamentariskt i alla fall. Återigen, för sista gången, jag har aldrig påstått att de internationella människorättsorganisationerna är felfria. Tvärtom, det finns säkert ett antal fall som förtjänar kritisk granskning. Det jag stör mig på är den naiva, fördomsfulla inställningen som florerar. Det finns säkert kommunister och annat löst folk som arbetar i olika organisationer, men det innebär inte att en org. har en partipolitisk agenda. Tvärtom, det enda sättet för NGO:s (Non governmental organisations) att behålla trovärdigheten är att vara politiskt oberoende. Min personliga åsikt är att dessa organisationer i huvudsak gör ett väldigt bra jobb genom att uppmärksamma brott mot mänskliga rättigheter och andra demokratiproblem i världen, och inte förtjänar att avfärdas som klåpare. Min kritik är inte riktad till dig personligen, men andra borde ta åt sig.

Kanske dags att byta tråd för denna topic?

Förlåt att jag stör.. men det har börjat gå lite åt fel håll.

För att plocka direkt ur reglerna för forumet:


Regler

Nu har vi varit lite slappa och släppt ämnena ganska fria i den här delen av forumet för det hade säkert dödat mycket av diskussionerna annars.. det ÄR mycket politik i krig, och särskilt det här!
Men ni kan ju tänka på det, innan vi måste börja ta bort trådar och inlägg.

/Blågul.

Jag skulle vilja göra några reflexioner rörande somaliadebaclet. När man säger att de somaliska förlusterna berodde på att amerikanerna sköt en massa oskyldiga civila bör man granska omständigheterna.

Vi talar om en fiende som var en klanmillis och som klädde sig civilt och rörde sig bland civilbefolkningen. De använder även barnsoldater vilket ytterligare försvårar identifikation av legitima mål. Klanmiliserna använde sig av kvinnor och barn i olika funktioner som inte var direkt stridande, t.ex. för att peka ut var amerikanerna befann sig. Här ställs man inför ytterligare ett svårt problem rörande vad som är ett legitm mål eller inte. Dessa förhållanden försvårar också en beräkning av de civila förlusterna.

Klanmiliserna använde kvinnor och andra civila som sköldar. Detta enligt svenska och amerikanska förstahandskällor. Studera bara omständigheterna kring eldöverfallet på en grupp pakistanska soldater om ni är tveksamma.

Många civila som befann sig på Mogadishus gator den dagen "Black Hawk Down" utspelar sig på var inte där för att de inte hann undan utan för att de antingen ville delta i jakten på amerikanerna eller för att de helt enkelt var nyfikna, detta enligt svenska, amerikanska och somaliska förstahandsuppgifter. Vilket ansvar för den egna säkerheten man kan lägga på enskilda civila individer är en fråga som man kan ställa sig här. I vilken utsträckning man har sig själv att skylla om man ger sig ut i en sådan situation?

En annan fråga som är värd att fundera över är att en uppretad folkmassa kan ta livet av dig oavsett om de är civila. Om man varit utsatt för en uppretad pöbel så inser man att det inte är så lätt att undvika att skada civila mål om man själv vill överleva och överlevnadsinstikten är tämligen stark.

Nu har jag inte alls berört hela den biten som handlar om hur operationenen planerades och utfördes. Något gick fel, det är helt klart. Glöm dock inte bort att de inte flög in från USA och tabbade sig med en gång. De hade utfört flera liknande operationer tidigare med bra resultat. Somalierna anpassade sin dock sin taktik samtidigt som amerikanerna höll fast vid ett tidigare lyckat koncept. Häri finns ytterligare en del av förklaringen till att det gick som det gick.

Ytterligare en nivå upp finner vi att hela uppdraget drabbades av s.k. "mission creep". Det som skulle vara en hunitär insats gled över och blev ett uppdrag som kan klassificeras "nation building". Samtidigt som uppdraget vidgades så skars de amerikanska styrkorna ned radikalt. Hade USA behållit sin styrkenivå så kanske dagen hade slutat helt annorlunda.

Det finns en lång rad orsaker till att civila skadades och dödades i Mogadishu den dagen. Inget som jag har sett pekar på att den amerikanska sidan medvetet ville orsaka civila skador. Uppsåt saknades med andra ord och det betyder mycket i sammanhanget. Det betyder dock inte att de är fria från ansvar för det som hände.

Hmm här verkar jag har gjort samma misstag som dig och övertolkat vad du har skrivit
Jag tolkade din försvar av dessa och citat (se nedan) som att du tyckte dom var ofelbara osv. My bad.



Sen en lite brasklapp, Hv är väl idag den organisation inom FM som har mest blandade erfarenheter, egenskaper och bakgrunder..jag skulle inte hålla det för otroligt att det finns en hel del människor inom Hv som är minst lika erfarna, visa och insiktsfulla som t ex HRW
men som sagt det är en annan debatt.



Jag utgick från min erfarenhet av dessa organisationer och då i synnerhet Amnesty(och till en viss del svenska freds), som jag skrev tar jag det inte som en sanning men eftersom jag inte har nått papper/undersökning på att det är på ett annat sätt så håller jag till min egen erfarenhet. Det kan vi nu sluta diskutera eftersom det inte kommer att ge nån av oss nånting.




Yapp, du har helt rätt miljöorganisationerna har aldrig varit på tapeten men dom är bra exempel på hur organisationer "säljer in sig" till svenssons. Nu har inte människorättsorganisationer blivit lika extrema än..utan kör fortfarande med svältande barn eller bilder på tortyr offer för att komma fram i mediabruset.




Jo, helt rätt dom gör ett bra jobb, det jag hängde upp mig på var den här bilden av dessa organisationers ofelbarhet...men jag ser att du inte tycker det.

Sen blir aldrig en organisation bättre än dess medlemmar, dvs personligen tror jag inte på att organisationer kan kalla sig opolitiska. men det är en annan debatt som vår kära Gul blå skulle slå ihjäl mig om jag startade ;)




ja, inte bara byta tråd jag tror vi lägger ner detta OT ämne

och nej jag vill fortfarande inte ha kaffet.. ;)

Jag håller med, vi gör höger vänster om. Jag bjuckar på en bira ist för kaffe.

hehe taget

gick inte amerikanarna mitt i gatorna för att undvika splitter från raket gevären om dom skulle träffa väggen eller? Det va ju i alla fall va dom sa i filmen

Skulle du gå mitt i gatan har du inget skydd alls.

Skulle en RPG explodera nära dig är du ändå utslagen av tryckvågen från detonationen.Risken för splitterskador är inte så stor att du kan riskera eld från fientliga skyttar.

Om du går längs väggarna är du nästan säker från eld från en sida.Du kan även ta skydd i portar och gränder/smågator mycket snabbare än om du går mitt i gatan.

Richoshetter kan "glida"upp till 30 cm längs betongväggar innan de studsar iväg.Det försvinner mycket energi i kulan där men finns tilräckligt kvar för att döda dig.