Sverige är i stort behov av fältartilleri, vi har trots allt endast 48 haubitsar i "aktiv" tjänst så vitt jag vet. Jag har funderat på vad som är mest kostnadseffektivt och användbart för svenska Armén. De av er som kan vapensystem, hjälp mig här är ni snälla.

Vad jag vet kommer aldrig ett MLRS-system bli lika träffsäkert som fälthaubitsar, men eldvolymen är desto större. Är det någon skillnad i kostnad, underhåll etc.?

Tacksam för svar och diskussion om vad som hade passat Sveriges krigsmakt bäst.


Hälsningar, Foxtrot Lima

MLRS är att föredra då man får iväg ett större antal projektiler per "tidsenhet" samt att den är lättare att förflytta!
Risken att råka ut för ArtBek är mindre med MLRS, då skjutande enhet i princip kan åka iväg efter att de lassat iväg bly't...

Att dessutom smällen när man skjuter/skickar är lägre med MLRS talat oxå till dess fördel...
(jag vet att det är kraftigt ljud där med...)

kan väl inte komma med någon proffsig bedömning.. men gillar MLRS mer.. tuffare helt enkelt.. fast jag skulle gissa på sverige skiter i arty och använder CV90 med AMOS.. vilket är lätt, billigt och bra för sveriges utlandstjänstgöring med mera..

men 14 granater inom 45 sek från en bkan smäller nog bra...
synd att vi har de i malpåse... Artgranat ger nog mer effekt men så har vi det här med mängden från en MRLS

Jag röstar på haubits. Vad vi behöver är något med god rörlighet och överlevnadsförmåga som sekundsnabbt och med presision kan slå ut fiendens artilleri.

Till detta är pjäs bäst, MLRS känns mest lämpad för bekämpning inför anfall. Och det tycker jag vi skall låta flygvapnet sköta. Fyra gripen plan som startar flyger lågt över egna linjer och genomför "artilleri anfall" åt armén med mjölner, är samma sak som 576 normala haubitsgranater som briserar simultant över målområdet.  Alla fyra flygplan har efter ett sådant anfall fyra Air to Air robotar kvar för luftförsvar dessutom.

Så, självgående haubits alltså om jag fick bestämma.

Ok, då ska vi reda ut lite saker.
Först, Sverige kommer inte enbart att satsa på AMOS.
Ett nytt art-system kommer att anförskaffas för att tas i tjänst ca. 2010.

Haubits (självgående) eller MLRS är inte klart.
Ska dra lite för/nackdelar med dem här dock.

Haubits: Välskyddad, god flexibilitet, bra självförsvarsförmåga, något lågre eldhastighet.

MLRS: Lite högre eldhastighet, mindre flexibel, ingen egentlig självförsvarsförmåga, halvtaskigt skyddad.

Sammantagen bedömning: En bandhaubits har flera fördelar över MLRS.

*Den klarar av att skydda sig själv (direkteld med huvudeldrör samt ksp).

*Den är betydligt mer flexibel, ammunition kan bytas mycket snabbt för olika bekämpningsmål. Detta är mycket viktigt på morgondagens slagfält där man räknar med flera mindre punktmål istället för stora samlade mål. Detta är en av anledningarna till att b-plats flyttas in i den skjutande enheten så att den blir i stort sett självförsörjande. A9 genomförde omfattande prov med detta på slutövning Älvdalen tidigare i år. Det bekräftades då att flexibilitet är oerhört viktigt i framtidens krig.

* Risken för artbek är INTE större med bandhaubits, snarare tvärtom.
En PzH 2000 (för att ta ett exempel) skjuter slut på sina 40 granater på 1 min 26 sek (ArtDemo har lyckats komma upp i denna eldhastighet). Man kan tycka att MLRS klår den då, eller? Fel, MLRS enheten är sämre skyddad som tidigare sagt vilket betyder att den behöver förflytta sig längre ifån skjutplatsen för att vara säker. Detta tar i stort lika lång tid som det tar för b-haubitsen att skjuta slut på ammon och förflytta sig till säkert avstånd.

Slutsats: MLRS är bra till vissa saker, massanfall mot mål där man har haft förberedelsetid innan.
I princip samma sak som b-kan. Den var heller inte tillräckligt flexibel för att vara brigadartilleri.
B-haubits är det man ska satsa på om man bara har råd med det ena eller andra.

Angående Bkan.

Hamnade den i malpåse pga av detta, eller av rent ekonomiska skäl, eller en kombination av båda?
Vad hade den för nackdelar/svagheter?
När anskaffades den?

Både och, dessutom började den nå slutet på sin tekniska livlängd och skulle ha behövts ersättas rätt snart ändå (ungefär nu). FH77 är ju betydligt nyare så det var rätt naturligt att välja dem före b-kan.
De som var i bäst skick av dem håller ArtDemo på och testar framtidens artilleri med nu.

Fördelarna var att den sköt slut på granater väldigt snabbt, väl skyddad och bra självförsvar. Bra för förberedda eldstötar. Fungerade för fördelnings (divisions) artilleri där förberedelse tiden är lite längre.

Anledningen till att den kunde skjuta så snabbt var att den använde ett magasin med färdigladdade granater och en helautomatisk laddmekanism.

Det är tyvärr också det som gör att den är oflexibel.
Om du vill byta granattyp plötsligt så måste laddfordonet komma och ta bort hela 14 granats magasinet och ersätta det med ett annat.
Det tar tid, med en "vanlig" haubits slänger laddaren (eller autoladdaren) helt enkelt fram en annan granat, tar ingen extra tid.

Dessutom kan nämnas att den konstruerades så att den skulle kunna skjuta kärnladdade granater, vet inte om det är en fördel eller nackdel.

Den anskaffades på 60-talet, 61 tror jag att de första dök upp men är inte helt säker på exakt årtal.
Bandkanon 1C tror jag den officiella beteckningen lyder, är inte helt säker där heller dock.

>>Foxtrot Lima.

Du säger att försvaret bara har 48 haubitsar i aktiv tjänst. Jag hade för mig att Bofors byggde över 200 Haubits 77 till armén. Vad har i sådana fall hänt med övriga 150 st? Hoppas dom inte skrotats utan bara ställts i förråd ngnstans...

Jag tycker egentligen inte det spelar någon roll. B-Haub eller MLRS har ju båda fördelen att de går att flytta relativt snabbt.
men sedan så kan det ju diskuteras vilken som är mest ekonomisk, borde isåfall vara B-Haub, då den har bättre presision och dessutom kan skjuta direktriktad eld i självförsvar. sedan kan man ju fundera på om vi behöver Kvantitet eller kvalitet, kvantitet kommer ju från MLRS (fler skott i målet på kortare tid), kvalitet kommer från B-Haub (bättre presision).

men för övrigt tycker jag att en mix av dessa vore att föredra, men detta skulle förstås vara aldeles för dyrt.

För att lösa väpnad strid i framtiden behöver FM framtidens artilleri. Detta är på gång bl a genom artdemo-projeket. Tanken är att om vi bara har 48 pjäser så måste varje pjäs vara jäkligt bra. Prestanda för det system som kommer användas av Sverige efter 2010 kommer förmodligen vara avsevärt bättre än dagens bästa, säger nästan sig själv. Om man ser stridsekonomiskt på saken är eldrör att föredra framför rakart, särskilt med morgondagens eldrörsartilleri där den momemtana eldhastigheten förmodligen blir 10 ggr större än idag. Vad jag vet disskuteras framtiden för en del av 77-pjäserna. En tanke var att ställa några av dem(inte många) i en strategisk materielreserv, men det blir någ inte så mycket med det. Man kan kanske sälja till Indien, dom tycker ju om pjäsen. Eller kanske till Pakistan...
Mera art åt folket!

Maskirovka: Totalt 248 FH77 finns i armén varav 48 av Bertil varianten.
Det är dessa som det är meningen att det kvarvarande artilleriregemantet ska använda i krig.
Delar av de 200 Adam pjäserna används i värnpliktsutbildningen av ekonomiska skäl.
Inga har skrotats ännu och kommer inte att skrotas på några år än trots tidigare planer på detta.

>>Fu Johanson
Skönt att höra att ingen gått det ödet till mötes ännu. Det är ju trots allt väldigt fina pjäser och med tanke på förvarsmaktens skrotningsmani de senaste åren förvånas man inte för någonting nu. Har planerna med Haubits 77 på lastbil (Haubits 77/D??) som en budgetvariant lagts åt sidan?

Det skulle inte löna sig att sälja dom utomlands eller? Blir väl svårt med exportlicens m.m.
Bättra att ha dom i malpåse då, 48 haubitsar känns ju inte direkt kvantitativt...

FH77BD finns kvar i planläggningen som en eventuell tillfällig åtgärd innan det nya art-systemet tas i drift.
Det beror på om Bofors lyckas sälja till Indien. I så fall kommer de nuvarande 48 Bertil pjäserna att smygas in i produktionen för en billig penning och monteras på dumprar med all utrustning osv.
Om inte så kommer inte artilleriet att ha råd med detta tyvärr. ???

Kan nämna att egentligen skulle alla Adam pjäser redan varit skrotade innan nån påpekade att man hade x antal miljoner granater med laddningar till dem i mobförråd som inte kan användas till Bertil pjäserna.
Varför inte skjuta med dem i utbildningen istället för att köpa nya dyra till Bertil pjäserna?
Sagt och gjort så används dem nu i övningar, under vår slutövning i vintras sköt 6 Adam pjäser ca. 1200 granater vilket tydligen var rekord på övning någonsin. Alldeles gratis. Nästa år ska dem också användas.
Lite vett i skrotningsvansinnet.

150 av de 200 Adam pjäserna är i princip oanvända (stått i mobförråd) så de skulle kanske kunna säljas men det är nog svårt att hitta en kund.
Föredrar nog att vi har kvar dem så länge som möjligt själv.
Tycker också att 48 haubitsar är för lite.

men om vi nu snackar i framtiden.. ska dom användas som del som sveriges försvar eller att som en del i det vi skickar utomlands.. jag bryr mig inte om ni säger att dom inte ska skaffa AMOS eller ej.. men tycker det låter som det bästa alternativet. CV 90 har och kommer troligen bli den kärra vi skickar mest.. och om det blir så kan man skicka ner mer reserv delar med eftersom allt är anpassat efter CV 90.. dessutom om vi tar en konflikt som i bosninen på nytt.. skicka ner massa haubits.. som.. visst dom är rörliga.. men inte på samma nivå som en CV90.. och dom regler som gäller när FN är inblandad så gäller det att skjuta på just en enhet.. och inte ett visst område.. visst dom system är säkert mycket pricksäkra och sånt.. men tror ändå mer på AMOS.. visst det är inte jämfartbart kanske.. men tror att istället för massa artilleri så bör man satsa på dom "mortar" system som amos eller liknande.. sen är det väl en väldig fördel om man kan ha den på SISU och CV90.. eftersom dom kommer säkert finnas i flera modeller inom försvaret..

hmmm 14 st kärngranater på ett och samma ställe skulle inte vilja vara där...




men en ny version av bkan skulle inte vara dumt...tänker mest på eldh.

Det var någon eller några här som skrev att en haubits hade bättre görmåga att försvara sig själv jämfört med ett MLRS-system. Det stämmer väl inte hel och hållet?? Kolla bara på t ex stormningen av Berlin våren 1945 då ryssarna körde fram Stalinorglar ca två hundra meter framför byggnader och pangade på bara uti H-E... :cool: Så visst kan man skjuta MLRS i "självförsvar".

Jag hade personligen gärna sett att exempelvis amfibiekåren utrustades med några MLRS-batterier, så man i krigstid kan bombardera landstigningsplatser i ett tidigt och avgörande skede, och inte behöva förlita sig på några patetiska 8 cm grkpjäser.


Hälsningar, Foxtrot Lima

Rätta mig om jag har fel, men har inte båtskytte tillgång till 12 cm GRK?

Logistiken runt MLRS-Batterier borde vara tyngre.

Casca

Äntligen lite kompetens in i debatten. Ett frontsvin.

Jag kan inte annat än hålla med.

Casca

Det duger ändå inte... Fi kommer med attackflyg, helikoptrar och tungt artilleri, kaliber "Dicke Berta", och vi sitter och skickar iväg 12 cm projektiler. Nej, amfibiekåren är i stort behov av kraftigare organiskt understöd så som jag ser det.

Vad sägs om detta: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/9a52.htm

Mer lv och art till folket!


Hälsningar, Foxtrot Lima

FL: Här borde logistiken vara förgörande tung...och dyr. Jag har ingen erfarenhet av raketartilleri, mer än det jag sett på TV.

Däremot observerade jag eldledning från 2 Haubits 77 Adam förra året. Den äldre trögare pjäsen. Dessa 2 pjäser höll en relativt stor myr kokande i 2 minuter. En fasansfull syn för en infanterist.

Kan man nu få dessa pjäser att omgruppera med dumpers är valet enkelt för mig.

Casca

Är väldigt lite insatt i ämnet, men jag måste ändå hålla med Casca här. Vad väger, och hur stor är en sådan raket, och vad är motsvarande för 15,5cm granat? Det viktiga här måste väl ändå vara att kunna panga på så inihelv. snabbt, ett gäng ( ! ) granater och dra sig därifrån. Hur lätt kan det vara att dra med sig de där feta raketerna? En Haubits 77b på dumper borde vara fin...  
Själv är jag ganska impad av vår Bandkanon... ett par magasin är ganska bra med eldkraft, och den tar sig vad jag sett fram *ganska* hyfsat i terrängen också.

Ovanstående från mil.fi om den tjeckiska MLRS:en RM-70 på Tatra-lastbil, som används i finska FM tillsammans med 122 Rakh 76, eller ryska BM-21 som den även heter. Största skillnaden är att m/89 laddar om 40 raketer automatiskt och snabbt, varav man kan avge 80 st i snabb takt (man flyttar sig en liten bit mellan för att undvika motbekämpning). m/76 får besättningen ladda om för hand efter 40 avfyrade.

Står vidare på mil.fi att 122 mm inte uppfyller morgondagens krav, framförallt avsett räckvidd, på 50-60 km+, och kalibern är för liten för att kunna ha med sig lite mer avancerade grejer, såsom submunitions, minor o.s.v.

Raketkastare = yttäckande och bra för att slå ut större formationer, såsom art/pansar med mera

Kanoner/Haubitsar = Mer av precisionvapen. Större uthållighet, vilket inte spelar nån roll ändå, i dessa tider då man har artlokaliseringsradar. Gäller alltså att få iväg så mycket som möjligt i luften och sticka så fort som möjligt.

Tänkte lägga mig i debatten igen.

Självförsvarsförmågan med haubits är större än MLRS.
Detta pga av att haubits kan användas som Pv-pjäs i nödfall. Det finns en speciell granat för detta till FH77A/B. Minst en sådan (oftast 3-4) hålls i beredskap för att kunna användas snabbt vid behov.
Försök bråka med strf med rackart. Går förmodligen mindre bra.

Ang. logistik:
Vet inte vad rackart väger. En 77A granat väger 44 eller 46 kilo tror jag. Sen tillkommer lite för laddningen. Gissningsvis så är det lättare än rackart motsvarigheten.


Ang. B-kan terrängmobilitet så är den extremt bra, Pzh 2000 har en liknande mobilitet.

Men det låter ju så underbart på arkivfilmerna från WW2 när de skjuter iväg sina rakter... *kinkig*


Hälsningar, Foxtrot Lima

Nå vi får väl se vad Sveriges artilleriregemente kommer fram till. Dom har som mål (inte vision) att skapa världens bästa artilleri. En spännande uppgift som vi kan följa på deras informativa hemsida.

Casca

Fel casca, faktiskt så är visionen Europas bästa artilleri. ;)

Destu större destu bättre.
Ett par 406mm kanoner som går lös på fienden kan väll inte vara allt för dåligt eller.

Hmmm varför inte en sådan här:
kaliber: 800mm
vikt: 1350ton
projektilvikt: 7100kg

Hitler ville ha en kanon som slog igenom 1meter stål, 7meter betong och 30 meter jord. Detta var vad han fick, det byggdes bara 2,5 stycken.




kolla projektilen 3m hög med drivladdning 1,3m hög

Ok, jag litar på dig som artillerist. Är det inte ens ett mål längre? Vad är det för ambition?

Casca

Vet inte exakt varför. Mål och vision blandas lite dock (olika säger olika även på art) så man kan väl säga att det är ett mål om man vill.
En major på ArtDemo sa till mig angående detta dock:

"Vi får vara realistiska, vi är inte världens största land och artilleriet är allvarligt underbudgeterat.
Inte mycket vi kan göra med så lite pengar.
Pansar har strv 122, flygvapnet har Gripen, flottan har Visby men vad har vi? 25 år gamla haubitsar och inte pengar att köpa nytt för. Kanske 2010, kanske kommer vi att få ett nytt system. Tills dess så kan vi inte bli bäst hur gärna vi än vill"

Frågan är om inte Sverige har det sämsta artilleriet i Norden.

Danmark/Norge: MLRS och amerikanska bandkanoner, framförallt med MLRS och dess 272 kg:s raketer som släpper 644 st M77 "sub-munitions", av irakierna kallade "svart regn" så får de en jävla slagkraft som FH77B inte ens kommer i närheten av, speciellt inte eftersom de är 48 st! Bara för att vi inte har raketart i Sverige så behöver man inte blunda för att man får plats med mer i en 3.96 meter lång och 227 mm tjock raket än man får i en 155 mm granat. Det är DETTA som är MLRS:ens styrka, iof finns BONUS (styrd granat) till 155 mm art, men det är både lättare och billigare att ha styrda enheter (t.ex. anti-tank) till MLRS, man kan dessutom ha flera på varje raket.

Finland: http://www.mil.fi/joukot/tykpr/tykit.html
(105 mm kanonen är till för estländare som inte har eget artövningsfält.) 122 H 63A är den mest numerära, finns i hundratals ex. K83 och K98 (samma som K83 fast längre pipa) är de mest moderna, och skylångt bättre än FH77B avseende räckvidd och precision, K98 når ut till 4 mil. Bandkanoner i 122 (2S1 Gvozdika) och 152 mm (2S5 Giatsint) finns hos pansarbrigaderna.

LD: Har du bild på K98:an? Mer utförlig info om varför den är bättre än FH77B skulle också uppskattas. Hur mobil är den?

Fler bilder på K98

http://www.tmtk.org/kuvia-v....sa.html

O ang att K98 skulle vara överlägsen FH77B grundar jag på att K98 enligt Jane´s är bäst i sin klass, d.v.s. 155 mm dragen pjäs tillsammans med en tysk och en singaporevariant, även dem med 52 cal pipa. K83 med sin delade ammo är på sin höjd jämnbördig med FH77A

Jag kan inte så mycket om artilleri, men vad gäller konventionellt art så borde sverige med H77B fortfarande ligga bland de främsta, dumpersmoneterad och med projektet "ökad räckvidd" kommer vi att ligga kvar i toppen som det mest kvalitativa artilleriet .
48 pjäser är faktiskt rätt relevant mot det "Insats-försvar vi har" idag. 2 bataljoner konventionellt artilleri.

Kanske litar man mer på flygvapnet för understöd i framtiden. Vi har ju trots allt större flygvapen än Norge, Danmark och Finland tillsammans.

Casca

Problemet med att använda flygvapnet för understöd är att antalet människor i armén som har lett in eld med attckplan är inte många. ???

Jo förresten, 4 bataljoner. 12 haubitsar i varje.

[ändring] Tänkte nämna att ARTHUR anses vara världens bästa artlokaliseringsradar så vi har i alla fall lite att vara stolta över.

Ja 4 menar jag givetvis. Mobiliserade på 2 orter.

Har inte Nato ett stort missfoster till Artradar som inte fungerar så speciellt bra?

Close airsupport träning försigår på K4 har jag hört ryktas, men vet inte. Har vi ett så oerhört bra flygplan som JAS är, och dessutom så många så kommer säkerligen dessa att användas för CAS.(heter det så?)

Bättre du för talan för Art på forumet Johansson. Jag litar på dig .

Casca

Det beror ju lite på hur man planerar sin strid, men det är svårt att se hur någon annnan än momentan eldhastighet, antal sott på 10 sekunder är särskilt interssant. Det finns ju skojiga kurvor på sådant, men grovt sagt är det inte mycket mening att skjuta mer än 10 sek eftersom folk tar skydd och det hela blir som på västfronten under vk1 när förbekämpningen höll på i en vecka och inte hjälpte så mycket ändå. Vad gäller momentan eldhastighet är det inte mycket i världen som slår vare sig 77A eller bkan 1 C i respektive klass. Det skulle vara kul att veta hur stor del av amen som man kan skjuta  30 resp 27 och 42 km med, det brukar varken finnas så mycket av högre laddningsställ eller BB-am om man tittar i de flesta länders föråd, finnarna har kanske det bättre förspänt.
Angående MLRS: Ja den har en momentan eldhastighet som är imponerande, det är ju det en finns till för. Stora raketer ger ju som LD påpekade större flexibilitet vad avser val av stridsdelar. Frågan är dock om MLRS är något för Sverige med den utveckling innom eldrörsart som är på gång. Att lägga mattor med substridsdelar a la ODS är nog inte riktigt förenligt varken med Sveriges behov, budget eller försvarsinriktning. Norska M109 G vet jag inte om jag är så djupt imponerad av, visst den är splitterskyddad men den momentana eldhastigheten är inget att skryta med.

Hoppsan, då får jag försöka att inte göra dig besviken.

Jag nämnde flexibilitet tidigare. Nu tänkte jag göra ett litet utlägg om varför det är så viktigt. Framtidens artbekämpning kommer mestadels bestå av små separerade mål. Alltså inte många stora mål där en kraftig nedläggning av eld är nödvändig.

Det följande är något jag skrev på ett engelsktspråkigt forum för ett tag sen. Kanske borde översätta det till svenska men jag har inte tid just nu. Ber om ursäkt för lite kass översättning till engelska av uttryck osv. Nå:

"Let me add an example from the exercise I mentioned earlier to further demonstrate why this is an important capability.

The battallion is in place. The forward artillery observers report in a enemy infantry group apprently on reconaissance. Request permisson to use indirect fire against them. Cleared, one platoon of two howitzers swings into position.
Then a second report comes in, UAVs have detected a platoon of three BMPs.
Third report, a second platoon of three BMPs has now been detected.
One howitzer platoon is targeted at each of the enemy platoons.
The first platoon has opened fire with airburst grenades aginst the recon group. Six grenades maximum is what is needed to take them out. Simoultaneously, the second and third howitzer platoons have opened fire with BONUS anti-armour grenades against the BMP platoons. One grenade from each of the howitzers is all that is needed. All targets have been taken out in a matter of four minutes from the first report. Still one howitzer company was available throughout all of this to effectuate at more targets had they appeared.

Now let's look at what could have happened without the ability to use the platoons individually.

When the first report comes in one platoon is swung into position. No difference there. When the second and third report comes in a decision has to be made.
Only one target can be fired upon at a time so the battallion staff is trying to decide which one and requests more information about where the units are going. A minute passes by.
Now more reports get in.
The recon group is going up a hill from where they will be able to see our logistics company and possible guide indirect fire against.
The first BMP platoon is going straight towards our close protection company, MechInf with MT-LBs.
Worse, the second one has swung towards west and the battallion staff.
Still worse is the realisation that by the time you have taken out one of them the other will have gotten so close to our own units that we can't use indirect fire against them.
A quick decision is made, the battallion staff is the most vulnerable, fire against the platoon coming towards it. The platoon is taken out.
The MechInf company has already gotten the word and has gotten one platoon rolling to meet the second BMP platoon, the rest of the MT-LB platoons are scrambling to get underway.
The first MT-LB platoon encounters the BMPs, before the soldiers can disembark and use their AT-4s one BMP hits an MT-LB and kills everyone aboard. The two other BMPs are taken out but not before two more of our soldiers are killed and another two wounded.

The artillery observers and the logistics company is given the order to engage the recon group themselves.
Too late, grenades start falling on the company. Before it stops 56 soldiers have died and 38 vehicles are destroyed. Many more are wounded.

This is but one of many scenarios that you can bring up as an example. One thing is certain though. Without this capability more people will die in combat than otherwise, not just directly but also in later engagements when our own combat capability has been degraded and heavier losses is a fact."

Casca Skickat Juni 16 2002,19:35


Vad baserar du det på egentligen? En finsk jägarbrigad om 5300 man har 900 fordon vilket säger mig att de inte är ett dugg mer statiska än det svenska insatsförsvaret. Ändå har man 36 st 122 mm fälthaubitsar och 36 st 120 mm granatkastare i varje brigad, (Pansarbrigaderna har 36 st bandkanoner och 27 grk). Nedan grafik som visar att det ingår ett artregemente i varje brigad:

http://www.mil.fi/maavoimat/kokoonpanot/images/jpr.gif

Granatkastarna är fördelade på de 4 jägarbataljonerna, som främst ska stödja kompaniernas strid, de kan alltså få granatunderstöd direkt, i andra hand från artilleriregementet inom brigaden, som i huvudsak stödjer bataljonens strid.

Armékåren i sin tur har 2-4 tunga batterier med 155 mm K83 samt raketartilleri ifall det skulle behövas, dessa har dock som främsta uppgift att slå ut fientligt artilleri och dyl snarare än direkt stödja striden.

48 st FH77B. Jo jo, de må vara hur bra som helst, men de räcker definitivt inte till. Om 10 år när nya bandkanoner kommer så lär ju FH77B fasas ut.. o då står vi där med 15 st bandkanoner.

Finnarna behöver kanske kompensera sin dåliga eldhastighet och orörlighet med fler eldrör? Vad vet jag. Jag är gammal infanterist och litar på att din regering fattar rätt beslut.

LD, nu är befälsrummet stängt och jag hänvisar alla klagomål om Svenskt artilleri till Furir Johansson. Utgå!

Casca

Casca.. tog argumenten slut? Som sagt, 900 fordon per brigad. Man är inte ett endaste dugg mindre rörligt än motsv svenska "insatsförsvar".

36 st 122 H 63A (brigadartilleriet) med en eldhastighet av 6 skott/min per kanon är väl ändå snabbare än vad FH77B kan prestera per soldat, om man avser hur många svenska soldater de där 48 ska understödja.

(Johansson! -" Ta ut den karln och skjut honom!")

LD, jag bara djävlas med dig och sa tidigare i tråden att jag inte behärskar ämnet artilleri särskilt bra och hoppas att Johansson kan bemöta dina teoretiska påståenden. Furir Johansson är ju artillerist och kan svara på de mer praktiska frågorna. Det jag kan svara på är mina praktiska erfarenheter av eldledning, observationer, infanteriets användning av arteld och praktiska upplevelser av artilleri som understöd.
Jag har bara positiva erfarenheter av Svenskt artilleri.

Teoretiska data har aldrig och kommer aldrig att  intressera mig. Jag är inte inteligent nog att hitta ett användningsområde för data som inte kan utnytjas för att slå ihjäl folk inom kompaniets ram.

Casca

Tänkte inflika en sak. Sovjetunionen föll 1991, hur har det finska försvaret anpassat sig? Antar att det skett förändringar även i Finland om än modesta i jämförelse med den svenska nedrustningen. Hur uppfattar finnarna hotbilden mot sig vara idag? Klart är att den finska och svenska hotbildsuppfattningen måste ju skilja sig en hel del?.
Artilleri i all ära men idagsläget behöver inte Sverige något "superduper artilleri" Runtomkring 2010 har vi förhoppningsvis ett utomordentligt art-system i Sverige.

LD, var har du fått idéen om 15 bandhaubitsar ifrån? Det nya artsystemet, när det kommer, kommer att innehålla minst 48 enheter.
Faktiskt så hoppas man på att kunna öka från 2 till 3 haubitsar per pluton, vilket innebär 72 enheter istället.

Nu till det faktumet att Finland har mer art:
Som jag förssökte förmedla i mitt inlägg ovan är det iinte exakt hur många haubitsar man har utan hur dem används som är det viktigaste.

Jag har pratat med officerare som har haft utbyte med finska armén och de ligger inte lika långt framme vad gäller taktik och C4I som Sverige gör.
Naturligtvis skulle det vara bra med fler eldrör, men så många som Finland har per brigad verkar överdrivet mycket.

Jag tvivlar även starkt på att dem kan utnyttja dem effektivt, eldställningar, ledningsplatser osv måste uppbådas inom ett begränsat område för att alla pjäser ska kunna "komma till skott".
Jag har observerat rek för artbataljon rätt mycket och kan konstatera att ytorna som krävs är stora.
Dessutom tar det tid att reka osv så en omgruppering av 3 gånger så många haubitsar på en gång samt som ska få plats inom en begränsad yta torde vara extremt svårt.

Jag tror att dem endast kan utnyttja alla pjäser om dem har haft gott om tid att förbereda omgrupperingen samt lämplig terräng.
Annars får dem nog nöja sig med ca 15 pjäser max som hänger med och kan verka vid snabba juck.

Sammanfattning: Jag tror inte att artilleriet anslutet till en finsk brigad kan verka mycket mer än artilleriet anslutet till en svensk brigad.

[ändr.] "Ja Fänrik!" ;)

Dessutom, om jag har förstått det hela rätt, har Finland inget "självgående" artilleri (förutom MLRS kanske), som Sverige har i form av "dumperhaubitsar" (orkar inte kolla beteckningar...). I framtiden är mobilitet och eldhastighet de två nyckelord som kommer känneteckna ett modernt artilleri, inte antalet eldrör.

Vill fortfarande se MLRS i svenska försvaret... ;)


Hälsningar, Foxtrot Lima

Lite tidsfördriv på Artreg hemsida:

Här är de pjäser som Sverige tittar på för att skapa Europas bästa artilleri. Mest troliga scenarion är markerade med fetstil.

Dumpersmonterad 77B  
MSTA S 2S19
PanzarHaubits 2000
G 6
AU F2
AS 90 Braveheart
Zuzana
SPA
Crusader

Att som du beskriver understödja med 12 cm GRK på traditionellt vis är med, ex Arthur-kompetens lika med självmord, då omgrupperingstiden ligger på ca 20 minuter.

SSG120.

http://www.mss.mil.se/taktik/index.php?lan...&c=news&id=4874

Projektet skall vara operativt 2008.

Jag tror Artreg har pejl på vad som krävs för att bli bäst. I den ambitionen finns tydligen inga Ryska/Finska pjäser i finalen.

Läs själv på http://www.artreg.mil.se/

Casca

Fu Johanson. Jag förstår inte direkt varför det skulle vara överdrivet med själva antalet. 36 st som avger eld samtidigt mot ett mål, skjuter iväg ett gäng granater per pjäs för att stödja ett kompanis anfall, du tror inte fi skulle känna sig rätt möra? Du tror inte fi skulle finna det lite problematiskt att slå ut 6 batterier grupperade flera kilometer från varandra? Framförallt beaktat eftersom man ju har 36 tunga grk med.

Vad gäller att Finland skulle ligga efter rent teknimässigt och taktiskt. Tja, tror iof inte svenska befäl har kompetens nog att avgöra om det är bättre eller sämre (snacka går ju), avsett att man inte använder samma metoder, o framförallt inte samma materiel, och inte använder materielen på samma sätt. Men vad gäller teknimässigt så får du iaf lite bilder på utrustning här, orkar inte översätta, men som alla vet så säger en bild mer än 1000 ord (och om du undrar över nåt specifikt så fråga).

1.) Sambandsutrustning
2.) Räkneutrustning (hm, artfackspråk?)
3.) Lokaliseringsutrustning
4.) Väderradar
5.) Mätutrustning (eldledningsradar med mera)
6.) Mäthjälpmedel (lite enklare grejer än ovanstående)
7.) Eldledningshjälpmedel
8.) Ledningsutrustning (batteriplatsvagn o.s.v.)



1.) http://www.mil.fi/joukot/tykpr/viestikalusto.html
2.) http://www.mil.fi/joukot/tykpr/laskin.html
3.) http://www.mil.fi/joukot/tykpr/paikannus.html
4.) http://www.mil.fi/joukot/tykpr/saakalusto.html
5.) http://www.mil.fi/joukot/tykpr/mtiedkalusto.html
6.) http://www.mil.fi/joukot/tykpr/mittausval.html
7.) http://www.mil.fi/joukot/tykpr/tulenjohtval.html
8.) http://www.mil.fi/joukot/tykpr/johtamisjarj.html

F L.. skrev iof tidigare att man har 122 mm pansarhaubuts (2S1 Gvozdika) och 152 mm bandkanon (2S5 Giatsint) i Finland. 36 st i varje pansarbrigad för att vara mer exakt.

Casca, Europas bästa artilleri med utrustning i litet antal som redan används av andra länder i stort antal? För övrigt har G6, AS-90:an och PzHaubitze 2000 testats av finska FMV i Rovajärvi (skjutfältet där man kan skjuta 4 mil+ med råge), tysken verkade vara bäst av dem.

För övrigt så har du fortfarande inte fått in att man har 900 fordon på 5600 man... man går allt mer mot att bära grk:na på nedanstående fordon snarare än dra dem.

http://www.mil.fi/joukot/tykpr/sisu_na-140.jpg

20 min verkar lite länge, men det klart att det beror ju på omgrupperingshastighet och eldverksamhetstid.
Ett av utbildningsmålen för en GRK-pluton är att inom 15 minuter ha omgrupperat minst 500 m från föregående plats. Ingen GRK-pluton jag hört talas om har varit så långsamma, a-bekhotet är något alla är påtagligt medvetna om, från GRK-plutonchefen till am-bäraren.  
Självklart håller jag med om att icke splitterskyddade GRK som inte är fordonsmonterade är mindre användbara i en konflikt mot en kvalificerad motståndare, men a-bekhotet varierar kraftigt med motståndarens kapacitet och GRK-systemet är oerhört smidigt och rätt mycket billigare än AS 90 eller dylikt om man ska ut på internationella uppdrag med lite snällare motståndare än mekaniserad division modell nyare.