Help - Search - Members - Calendar
Full Version: Sverige - Stridshelikopter
SoldF.com Forum > Materielverket - Vapen, Materiel, Fordon och Utrustning, C The Swede > LUFT
Pages: 1, 2
Sytare
QUOTE (darkjak @ Jan 2 2008, 00:45 ) *
Sedan dess har man skrotat pansarvärnsraketerna till Hkp9, och låtit bli att köpa till det till de nya hkp:erna. SMIDIGT!


Smidigt och smidigt, den svenska försvarsmakten av idag har andra uppgifter att lösa än gårdagens.

HKP-9A med HELITOW-sikte och TOW-robotar togs fram för att möta dieselkosacker på våra hedar och myrar på samma sätt som brittiska Lynx'ar skulle jaga dem i västeuropa, d.v.s. tunna ut leden något och köpa tid innan den egna pansarspjutspetsen skulle slå dem den lede fi.
Pansar var inget som var vare sig påtänkt eller önskvärt. Helikoptrarna skulle vara billigast möjliga och finnas i ett antal så att de kunde göra nytta.

Som system så är det ett slöseri med pengar. Men som simuleringsverktyg så räcker det med siktet, och mig veterligen så har vi det kvar samt piloter som vet hur man använder helikoptrarna.

Vid insats utomlands så är en riktig attackhelikopter att föredra, med bepansring, sensorer, vapensystem med olika nivåer på verkan och priskategorier (face it, att jaga jeepar med "frihetskämpar" med en PV-robot är även det onödigt dyrt) och framför allt, ett vettigt motmedelssystem!
Förhoppningsvis så har vi några utländska kollegor med oss som kan låna ut attackhelikoptrar med besättning åt oss.

Jag hade gärna sett att vi köper in bra saker att hänga på våra helikoptrar, men även du måste inse det att man kan inte använda allt på alla! Det är vansinne att hänga på PV-robotar på de HKP-14 vi köper in. De är inte gjorda för att användas på det sättet då vi valde sjö-versionen att latcha med.
Däremot så skulle en robot motsvarande Sea Skua eller NSM vara guld till den pippin.

Att sen hänga vapen på den mycket lilla HKP-15. Tveksamt om det är värt det.
Erik_G
QUOTE (Sytare @ Jan 2 2008, 06:49 ) *
Att sen hänga vapen på den mycket lilla HKP-15. Tveksamt om det är värt det.


Tja, den skulle ju kunna, om man av någon anledning vill, ersätta nian rakt av. A109or flyger ju utomlands med Helitowsikte och TOW-lavetter. Men jag tror inte att Pvhkp är vad vi behöver med dagens inriktning. Lätt beväpnad spanings/flerfunktionshelikopter a'la ARH konceptet skulle nog kunna vara något däremot. Men det är väl något åt det hållet vi tänkt ha Hkp 15 till. Sen, som komplement till den skulle man kunna ha Ahkp för CAS, spaning, eskort mm.

/E
Sytare
QUOTE (Erik_G @ Jan 2 2008, 15:30 ) *
Tja, den skulle ju kunna, om man av någon anledning vill, ersätta nian rakt av. A109or flyger ju utomlands med Helitowsikte och TOW-lavetter. Men jag tror inte att Pvhkp är vad vi behöver med dagens inriktning. Lätt beväpnad spanings/flerfunktionshelikopter a'la ARH konceptet skulle nog kunna vara något däremot. Men det är väl något åt det hållet vi tänkt ha Hkp 15 till. Sen, som komplement till den skulle man kunna ha Ahkp för CAS, spaning, eskort mm.

/E


Bra smash där Erik_G.
Det vore ju i och för sig en schysst förmåga som faktiskt inte kräver så mycket mer än kanske visst skydd mot finkalibervapen, men jag har aldrig sett att den rollen stått med på HKP-15s resmué (utbildnignsplattform, OPFOR, ubåtsjakt, MEDEVAC, SAR, Tp och VIP-tp).

TOW finns ju redan i organisationen, HELITOW-kompetensen finns. Jag hoppas att vi inte slängt alla 30mm AKAN-kapslarna som satt under attackviggen och lätta attacken, och att vi har ARAK-kapslar kvar. Då är det ju nästan gratis... dribble.gif rolleyes.gif

Finns det i nuläget något schysst FLIR-sikte med målutpekningsfunktion att häkta på A109s tak? FLIR'en som sitter i är väl främst för navigeringssyfte?
Psilander
Borde inte även RB17 Hellfire kunna unyttjas i ett lättviktslavettage med säg 2 rb istället för normala 4a? (Amf bär ju dom smile.gif )
Erik_G
QUOTE (Sytare @ Jan 2 2008, 16:46 ) *
Bra smash där Erik_G.
Det vore ju i och för sig en schysst förmåga som faktiskt inte kräver så mycket mer än kanske visst skydd mot finkalibervapen, men jag har aldrig sett att den rollen stått med på HKP-15s resmué (utbildnignsplattform, OPFOR, ubåtsjakt, MEDEVAC, SAR, Tp och VIP-tp).

TOW finns ju redan i organisationen, HELITOW-kompetensen finns. Jag hoppas att vi inte slängt alla 30mm AKAN-kapslarna som satt under attackviggen och lätta attacken, och att vi har ARAK-kapslar kvar. Då är det ju nästan gratis... dribble.gif rolleyes.gif

Finns det i nuläget något schysst FLIR-sikte med målutpekningsfunktion att häkta på A109s tak? FLIR'en som sitter i är väl främst för navigeringssyfte?


Det ryktas väl om att det tittats på en del lite "sexiare" vapenalternativ till Hkp 15 än ksp 58 för lösnäseuppdrag. Huruvida det fortfarande är intressant vet jag inte. Men A109 är ju väl beprövad som beväpnad militärhelikopter, så vill vi hänga på pangare på den så går det. Om man kan vara så häftig att man kan hänga på AKAN-poddar från Viggen vet jag inte. Låter lite tungt tycker jag. Man vill ju kunna manövrera också. En Hkp 9 var ju inte direkt någon racer med full tank, vapensystem och fyra Rb 55.

Jag vet inte vilka versioner av Helitow som de som hade det på A109 hade, men Helitow fanns med FLIR (vi hade EN kärra med FLIR-sikte på Malmen 1995) och enligt reklamen, även med Hellfirekapacitet.

/E
3924
Mer beväpning än tappmonterad ksp58 är något man utreder om jag kommer ihåg rätt från Helikopterflottiljnytt. Om det kommer beväpning för Hkp15A så tror jag det kommer att röra sig om ”kapslar” av två typer, dels en 12.7 mm ksp-kapsel och 2,75” raketkapsel. Två vapensystem som sedan länge har används på detta hkp-system. Systemen kräver inte någon målbelysningsmodul, utan är ostyrda vapensystem. De kräver att man installerar en nedfällbar sikte/HUD men det är ett enklare ingrepp i detta sammanhang. Enligt mig så är uppgifterna eskort och CAS viktigare för Hkp15A i dagläget än stridsvangsbekämpning.

Om man senare vill införa målbelysningsmodul till Hkp15 systemet så tycker jag att man först då ska börja med våra 8st Hkp15B, för att möjliggöra medförande av Sjömålsrobot 17. En kombination av 2-4st Sjömålsrobot 17 och en 12.7 mm ksp-kapsel kan nog vara ett bra motmedel för Visbykorvetterna och som ett bra inlägg i nationsförsvaret.

Detta är det jag hoppas på och som jag ser skulle vara ekonomiskt försvarbart med den budget FM har.

Om ni vill läsa mer om vad för vapensystem som redan finns för Hkp15 klicka här. AW109 LUH
/3924

Edit: stavning.
Kryptörn
QUOTE (Erik_G @ Jan 2 2008, 20:33 ) *
Om man kan vara så häftig att man kan hänga på AKAN-poddar från Viggen vet jag inte. Låter lite tungt tycker jag. Man vill ju kunna manövrera också.

Pjäsen väger någonstans runt 130 kg, sedan tillkommer ammunition på minst lika mycket (för 150 bulor), plus att kapseln är två meter lång... kan bli knepigt med två sådana bestar, för att inte tala om rekylkrafterna.

Men anrika FFV hade ju en gång i forntiden något som kallades för Uni-pod 0127, med en 12,7 mm ksp och 200 bulor. Var tänkta att hängas bland annat på hkp 9, men jag vet inte om det någonsin blev verklighet. Ingen som har några sådana liggandes bakom soffkuddarna (bildligt talat) ?
Berg
Amrisarna har ju sina "miniguns" och FFAR på Littlebird. Kanske man kunde ta och montera 2 ARAK poddar?


Vet inte hur mycket en sån väger, men det kan inte vara för mycket... unsure.gif
Edit: Med M229/M423/MK66 FFAR så väger 7raketspoden 90 kg.

Länk: http://www.globalsecurity.org/military/sys...ns/hydra-70.htm
Pal
QUOTE (Sytare @ Jan 2 2008, 06:49 ) *
Vid insats utomlands så är en riktig attackhelikopter att föredra, med bepansring, sensorer, vapensystem med olika nivåer på verkan och priskategorier (face it, att jaga jeepar med "frihetskämpar" med en PV-robot är även det onödigt dyrt) och framför allt, ett vettigt motmedelssystem!
Förhoppningsvis så har vi några utländska kollegor med oss som kan låna ut attackhelikoptrar med besättning åt oss.


Insatser utomlands är inte krig längre. Noll egna förluster är förutsättningen och sen får man se vad som kan göras inom den bestämda ramen. Helikoptrar skall inte befinna sig där det finns risk att någon skjuter på dom, det klarar dom inte. Helikopter oavsett attack eller annan typ, har används tillräckligt mycket för att detta skall vara militära fakta och inte en åsikt. Helikoptrar skall fly från alla situationer där någon kan komma att skjuta på dom. Flygplan är det man använder för att göra vapeninsats från luften om man kan anta att någon kommer göra motstånd, inte helikopter.

Helikoptrar är enormt användbara på många sätt och det är inte fel med både attackhelikoptrar och att bestycka övriga helikoptrar. Men eftersom ingen helikopter ändå någonsin kan användas till att medvetet möta en fiende som förväntas skjuta tillbaka så blir attackhelikoptern som system väldigt dyr. En lyx som rika försvarsmakter kan unna sig, bra att ha i vissa kritiska och väldigt ovanliga situationer. De kommer bara få tillfälla att avfyra sina vapen om något har gått mycket snett eftersom man använder flyg om man vill slå på någon som kan försvara sig, inte helikoptrar.
Sytare
@Pal
Jag inser faktiskt inte hur ditt inlägg på något vis skjuter mina åsikter i sank. Det känns som om det är precis det jag menade.

@Berg
Tittar man på 3924's länk så ser du att 19-skottskapseln för 70mm ARAK faktiskt är ett gångbart alternativ på helikoptern. Men hur det påverkar manöverförmåga etc. etc. vet jag inte.

Tittar man på bidler på jänkarnas OH-58D Kiowa Warrior så verkar de välja hyffsat lätta alternativ, även om tyngre beväpningar är möjliga:
.

Det är ingen attackhelikopter vi köpt. Men skall den användas till ARH (Armed Reconnaissance Helicopter) så är det nog att föredra en lätt och mångsidig beväpning som ger möjlighet till självförsvar än 38 stycken rejäla smockor.
MadLuna
Läste tidigare i tråden ang. att Sverige blev erbjuden att köpa AH-1 Cobra och hittade åt en referens om detta i Militärhistorisk Tidskrift från 1991.

I artikeln som behandlar helikopterkrigföringen i Vietnam och Sveriges försvar så står det på sidan 111-112 följande:

"
Vid mitten av 70-talet fick Sverige genom underhandskontakter med amerikanska leverantörer helikopterföretaget Ostermans i Stockholm erbjudande om att köpa ett 50-tal beväpnade eller obeväpnade UH-1E och AH-1G Cobror till reducerat pris. Amerikanarna ville troligen bli av med överbliven helikoptermaterial från det avslutade kriget i Vietnam. Företrädare från FMV avrådde, då de ansåg tekniken vara för gammal. Cobran kunde inte evakuera skadade från slagfältet varför den inte var intressant för svensk del.

Handläggarna vid flygavdelningen ansåg inte detta som ett lägligt tillfälle att föra en allvarligt menad anskaffning på tal. Frågan fördes aldrig upp på högre beslutsnivå. Det fanns heller inga ekonomiska medel tillgängliga."

Artikeln i övrigt är intressant då den behandlar hur svängarna har gått. Efter Yom Kippur kriget ansåg man ex. att stridsvagnen var den bästa för att slå ut en annan stridsvagn och det fanns kraftigt motstånd från just pansartrupperna mot införande av pansarvärnshelikoptrar då man ansåg dessa som en ren konkurrent om den krympande pengasäcken.

Dock fortsatte man prov med lätta flygplan samt robotar och man ville inför FB77 inköpa 12-16 st pvhkp men det förslaget fick stryka på foten fast arbetet fortsatte och pvhkp blev mer och mer stridsekonomiskt försvarbart och 1980 beslöt man sig för att använda TOW som beväpning
på den kommande hkp 9.

1982 begärde armechefen två kompanier 83/84 och ytterligare två 92/93. Det blev dock enbart två kompanier med totalt 20 st (plus testmaskin).

Från första förslag till införandet tog det 26 år.... (1962-1988).

Gjorde rekryten 89-90 på armeflyget och det var kul att se den anda som fanns runt just pvhkp och armeflyget rent generellt.
Erik_G
QUOTE (MadLuna @ Jan 4 2008, 19:51 ) *
1982 begärde armechefen två kompanier 83/84 och ytterligare två 92/93. Det blev dock enbart två kompanier med totalt 20 st (plus testmaskin).


Just den testmaskinen var den som hade IR-siktet. AF2 hade den på lån från FC av någon anledning 1995.

QUOTE (MadLuna @ Jan 4 2008, 19:51 ) *
Gjorde rekryten 89-90 på armeflyget och det var kul att se den anda som fanns runt just pvhkp och armeflyget rent generellt.


Ah, en kollega, låg inne 94-95.

/E
achilleos
QUOTE (Pal @ Jan 4 2008, 19:39 ) *
Helikoptrar skall inte befinna sig där det finns risk att någon skjuter på dom, det klarar dom inte. Helikopter oavsett attack eller annan typ, har används tillräckligt mycket för att detta skall vara militära fakta och inte en åsikt. Helikoptrar skall fly från alla situationer där någon kan komma att skjuta på dom. Flygplan är det man använder för att göra vapeninsats från luften om man kan anta att någon kommer göra motstånd, inte helikopter.



*Suck*

Vi har haft den här diskussionen förut så jag orkar inte en gång till, det är ingen idé eftersom du är en sådan Gripen-fanboy.

För övriga läsare rekommenderar jag att läsa på lite om t.ex. Operation Anaconda och ineffektiviteten i NATOS flygbombningar av Kosovo/Serbien och

Ett par exempel;

http://www.thefreelibrary.com/Afghanistan:...iew)-a092457733

QUOTE
Q What did you use for CAS and how effective was it?

A The most effective close air support asset we had was the Apache [AH-64 attack helicopter],hands down. The Apaches were extraordinary--they were lethal and survivable. We had six in the fight with two left flying at the end of the first day. They were so full of holes--hit all over, one took an RPG in the nose--I don't know how they flew.

But the maintenance guys from the 101st fixed every one. They got those helicopters back up and flying. The detainees later said the Apaches were the most feared weapons on the battlefield--the helicopters were on top of them before they knew what was happening. The Apaches came as close to "one shot, one kill" as you can get.

Our next most effective CAS assets were the A-10s in the daytime and AC130s at night. They were great.

We also had F-16s and F/A-18s [fighter aircraft] and B-52s [bomber aircraft] providing CAS. For the most part, they carried JDAMs and some dumb bombs.

Our fixed-wing pilots faced some procedural and maneuvering challenges. They had a very small view of the target areas from their cockpits--about the size of a postage stamp. (The Navy and Marine Corps fighter pilots routinely flew as low to the ground as they could to achieve the effects, even when it was below what was deemed minimum safe distance. They were terrific.)

The Air Force had to work through airspace management--aircraft were stacked up to the ceiling and could only be flown in, in a few numbers.

And then the angle of attack in the complex terrain made it even more difficult for the pilots. Certainly they had some close support successes. But the bulk of their successes were against fixed targets, such as when our ground troops identified a cave we wanted taken out.

Later on the first day and into the second day, when I declared two of the villages in the Shah-e-Kot Valley as targets [Marzak and Barbakul], the aircraft leveled them--we had taken hostile fire from the villages and flown Predators [unmanned aerial vehicles] over them to confirm their activities.

The aircrafts' precision munitions were most effective against those fixed targets. We used precision munitions on known enemy intersections of infiltration and then exfiltration.

But for the first three or four days, we faced "fleeting" targets. By the time the AWACS [airborne warning and control system aircraft] handed a target off, the Air Force said it took 26 minutes to calculate the DMFI [desired mean point of impact], which is required to ensure the precision munition hits the target. Then the aircraft had to get into the airspace management "cue." It took anywhere from 26 minutes to hours (on occasion) for the precision munitions to hit the targets.
That's okay if you're not being shot at or the targets aren't fleeting--such as the SUVs [support utility vehicles] the al Qaeda used for resupply. When the SUVs stopped to unload and if they stayed in one place long enough, the fixed-wing aircraft would slam them.

We really worked to find ways to kill fleeting targets the first three or so days. Honestly, we weren't that successful.


http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/377943.stm

QUOTE
Just like the Gulf war, hundreds of the targets which were "destroyed" were decoys.

The moral of the story - air power is decisive but not all powerful. Battle damage assessment takes time and attacking individual targets hidden in the field is not best done from 15,000 feet.
3924
Har i dag nästan trögat mig igenom regleringsbrevet från regeringet i till FM för 2008.
Kom förbi en för denna tråd kanske intresant forumulering.
Det verkar i alla fall som regeringen har tänkt tanken med beväpnade hkp för framtiden.
Hur förmågan till "punktmålsbekämpning" kommer att se ut kan vi ju bara gissa om.
Sedan får ma ju ställa sig frågan var författaren av regleringsbrevet väljer att se som en förmåga till punktmålsbekämpning.

QUOTE
37. Tillgång till ändamålsenlig helikopterkapacitet på kort och lång sikt
Försvarsmakten ska senast den 15 maj 2008 redovisa hur en
ändamålsenlig helikopterkapacitet ska säkerställas på kort och lång sikt.
Redovisningen ska innefatta det framtida behovet av helikoptrar i
förhållande till den planerade tillgången fördelat på uppgifterna
medicinsk evakuering (MEDEVAC, CASEVAC), taktisk transport,
punktmålsbekämpning, övervakning, flygräddning i förhöjd hotmiljö,
stöd till specialförband, ubåtsjakt, ytmålsstrid samt eventuella övriga
dimensionerade uppgifter.
Behov i förhållande till tillgång ska redovisas i
det korta tidsperspektivet (0-5 år) och i det längre tidsperspektivet (5-15
år). Om behovet i någon uppgift överstiger planerad tillgång ska
konsekvenserna för den operativa förmågan beskrivas.


Som jag har skrivit tidigare i tråden jag skulle inte bli helt överaskad om vi i framtiden kommer att se raket-/ksp-kapslar och Sjömålsrobot 17 hängande under hkp15A respektive hkp15B.
Sytare
3924:
Personligen tycker jag att formuleringarna "flygräddning i förhöjd hotmiljö,
stöd till specialförband," är lite intressantare, för där så finns det även pengar att hämta och investera i förmågorna.

Sverige, den lilla stormakten...
3924
QUOTE (Sytare @ Jan 8 2008, 15:55 ) *
3924:
Personligen tycker jag att formuleringarna "flygräddning i förhöjd hotmiljö,
stöd till specialförband," är lite intressantare, för där så finns det även pengar att hämta och investera i förmågorna.

Sverige, den lilla stormakten...


Men flygräddning i förhöjd hotmiljö (PR,CSAR) och stöd till specialförband är något som har arbetats med under en "längre" tid nu inom vår hkp-verksamhet. Det finns till och med rekryterade och tränade enheter inom Helikopterflottiljen för dessa ändamål. Att utveckla kunskap för CAS och bekämpning av ytstridmål är ju områden som man inte tidigare jobbat inom (så vitt jag vet)
kerran
Man borde ha satsat på att köpa ytterligare 20-25st HKP 11= Bell 412 istället, en vidareutvecklad version av Bell 212 twin Huey som i sin tur baseras på den legendariska UH-1 Iroquois...


HKP 15=Agusta A109 är ju en civil konstruktion som har militäriserats

Största användaren av A109 är väl amerikanska kustbevakningen.

Finns det något land förutom Italien som oprerar A109 som militär HKP?
Att Italien opererar den är ju inte så konstigt eftersom det är en italiensk konstruktion....lika logiskt som att Sveriges flygvapen flyger SAAB 340
Danne
QUOTE (kerran @ Jan 10 2008, 21:56 ) *
Finns det något land förutom Italien som oprerar A109 som militär HKP?



Ser man till operativa och de som är på väg att bli det så ligger det runt 20 länder. Av intresse är kanske att våran förra interim maskin nu flappar under Australienska flottans flagg och att Belgien har Helitow system på vissa av sina 109or.
3924
QUOTE (kerran @ Jan 10 2008, 21:56 ) *
Man borde ha satsat på att köpa ytterligare 20-25st HKP 11= Bell 412 istället, en vidareutvecklad version av Bell 212 twin Huey som i sin tur baseras på den legendariska UH-1 Iroquois...


HKP 15=Agusta A109 är ju en civil konstruktion som har militäriserats

Största användaren av A109 är väl amerikanska kustbevakningen.

Finns det något land förutom Italien som oprerar A109 som militär HKP?
Att Italien opererar den är ju inte så konstigt eftersom det är en italiensk konstruktion....lika logiskt som att Sveriges flygvapen flyger SAAB 340


Argentina har använt A109 i många år, både föt transport och A-hkp.
Den flög under falkladskriget och SAS ska tyligen blivit så frelsta i den att det tog med ett pas som krigsbyte. (vet inte om denna skröna har någon saning i sig, men det är ett rykte som funnit länge)

De länder som använder A109 i någon militär form är från huvudet. lämnar USA då jag inte vet vad USCG ligger under.
* Argentina
* Belgien
* Ghana
* Italien
* Malaysia
* Paraguay
* Peru
* Storbritannien
* Sverige
* Sydafrika
* Venezuela
(tror att Argentina, Belgien och Italien är det stora användarna)
Erik_G
QUOTE (Danne @ Jan 10 2008, 22:23 ) *
Belgien har Helitow system på vissa av sina 109or.


Den är så SNYGG.. vi hade besök av en sådan 1995 när AF2 höll i en jubileumsflygdag (Armeflyget 20 år, AF2 10 år). Som att jämföra en Skoda Roomster (hkp 9) med en Aston Martin DBS (A109). Man skulle kunna tro att helitowsiktet skulle förstöra maskinens utseende, men 109an är så linjeskön att inte ens helitowsiktet lyckas förstöra maskinens linjer.

Inte för att det har med tråden i övrigt att göra, men jag ville bara poängtera 109ans visuella kvalitéer. Tyvärr hade jag otur med den pre-digitala kamera jag hade för tillfället, så alla bilder (bl.a på Apache) är borta.

Men det finns ju google nu för tiden:


/E
kerran
I krig tror jag USCG sorterar under US NAVY...senast det hände var väl under Vietnamkriget?

A109 är nog mest känd från Baywatch där den är med i introt
SnowFella
Eh? Baywatch helikoptern är knappast Agusta A109 (MH-68A) utan en Dauphin II (HH-65A)

Edit: Idiotfingrar
PB-Syte
QUOTE (kerran @ Jan 10 2008, 23:14 ) *
I krig tror jag USCG sorterar under US NAVY...senast det hände var väl under Vietnamkriget?

A109 är nog mest känd från Baywatch där den är med i introt

USCG är en av USA:s fem vapengrenar. I ett krigsläge lyder USCG mycket riktigt under US Navy, dom har då ansvaret för att skydda amerikanska kusten. Därav den relativt tunga beväpningen på många av deras större plattformar...

Någon A109 har jag aldrig sett i Baywatch, därimot är HH-65 Dolphin (Eurocopter AS365 Dolphin) med ganska ofta... wink.gif

Edit: fett tvåa...
darkjak
En rent teoretisk fråga:
Hur kostsamt/svårt skulle det egentligen vara för Saab att utveckla en attackheli? Eller nån heli allmänt. Jag påstår inte att det är något man ska satsa på, men rent teoretiskt är det intressanta att föreställa sig.
Saab har ju på Gripen och äldre plan använt beväpning som med fördel kan användas på atkheli. Raketkapslar, PV-robotar, luft-luft robotar, och jag kan tänka mig att viss del av Gripens elektronik skulle kunna återvinnas.

Som sagt, en väldigt, väldigt teoretisk fråga som man borde ha tagit upp i riksdagen anno 1981 i samband med Gripenbeslutet snarare än år 2008 i samband med beslut om ytterligare nedläggningar.
Sytare
Kör i vind.

En helikopterproduktion är inget man snyter ur nästan sådär, men jag gör bedömningen att man skulle kunna titta på t.ex. den japanska firman Kawasaki för att få ett hum om hur det skulle kunna tänkas gå (en annan möjlig jämförelse är Irans eller Indiens flygindustrier). Det jag med följande text vill förmedla är att om beslut fattast 1981 om att skaffa nationellt tillverkade helikoptrar, så skulle vi nog inte ha dem i tjänst ännu.

Mycket förenklat så när ett land vill skaffa sig någon form av kompetens är att man ger en firma ansvar för underhåll och service och gör dem till en underleverantör till ett system man vill införa (i detta fallet helikoptrar). Därifrån så kan det sen gå vidare till att firman kan licensproducera kärrorna. Steget till att utveckla egna system är ett väldigt långt kliv.

Kawasaki blev färdiga med sina första licenstillverkade Kawasaki Vertol KV-107 II helikopter 1962 (avtalen slöts f.ö. redan 1959).

1977 så skrev de avtal med MBB om utvecklingen av BK117 och 1979 så steg första prototypen till skyarna och runt -82 så var den färdig att användas.

1986 så började dom trycka ut CH-47:or åt de japanska självförsvarsstyrkorna.

1992 fick de uppgiften att utveckla en lätt observations och attackhelikopter (XOH-1). Prototypen flög 1996, fyra prototyper byggdes och leveranserna skall ha börjat år 2000. XOH-1 är den första helikopter som konstruerats och tillverkats helt och hållet i Japan. 2002 så skall 12 eller 14 seriehelikoptrar ha levererats beroende på källa.

Precis som vi med Gripen så har japanerna insett det att man behöver något annat än det man från början beställde. Kawasaki började skissa på en renodlad AHKP-variant som kallades AH-2, men nu när de japanska marksjälvförsvarsstyrkorna har AH-64D istället så är det tveksamt om det blir något mera.
Hur som haver så tog det Kawasaki 40 år att bygga upp kompetens nog för att bygga en egen helikopter från det att man tryckte på knappen och skulle skaffa helikopterkompetens.

Så min bedömning är som lyder: Det skulle varit förbannat svårt för SAAB att prestera en helikopter om uppgiften kom 1981 om de haft lika mycket med helikoptrar att göra som de faktiskt haft fram till 1981.

Nu får det räcka för ikväll med research.

- Kawasaki Aerorspace Industries tidslinjal
- Kawasakis helikoptrar
- aviastar.org om OH-1
- military-today.com om OH-1
- Globalsecurity ang. de japanska självförsvarsstyrkorna (inkl. en mycket intressant tillväxtplanering ur AH2/OH-1:s synpunkt!)
darkjak
I och för sig hade väl Kawasaki inga som helst vanor av varken avancerade vapensystem eller rent allmänt flymaskiner när de började tillverka helikoptrar?
Men du har gjort det klart att det skulle ta lång tid att få en attackhkp i luften.

Denel utvecklade Rooivalk som första egentillverkade farkost. Innan dess hade de bara tagit hand om underhållet på Sydafrikas befintliga flygplan och helikoptrar, gjort en uppgradering av Mirage och serietillverkat tre flygplan. Saab har under 60 år tillverkat egenutvecklade flygplan, och borde därav ha viss fördel?
dieseltrollet
QUOTE (darkjak @ Jun 23 2008, 00:54 ) *
I och för sig hade väl Kawasaki inga som helst vanor av varken avancerade vapensystem eller rent allmänt flymaskiner när de började tillverka helikoptrar?

Kawasaki började bygga flygplan innan SAAB... De hade ett kortare påtvingat avbrott efter andra världskriget men kom igen på 50-talet, så jag skulle säga att de nog har hyfsad erfarenhet på flygområdet. Trots det så har det tagit ett tag för dem att konstruera egna helikoptrar.

Så det faktum att man kan bygga flygplan verkar inte på något sätt vara ett bevis för att man är bra på att bygga helikoptrar. Det enda de har gemensamt är trots allt att de ska röra sig i luften. Scania är bra på att bygga lastbilar, hur lång tid skulle de ta för dem att bygga bra Formel 1-bilar tro?
johanp
Sen har ju SAAB lite erfarenhet av hkp:
http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_moto...rticle46477.ece
http://www.nyteknik.se/nyheter/it_telekom/...rticle33924.ece

Vet också att det har funnits ett Saab Helikopter AB, men jag tror att deras verksamhet hade med flygutbildning att göra.
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.