Jag har sökt men inte hittat någon liknande tråd. Förlåt mig om jag missat någon.

Jag har läst på forumet att det är en betydande skillnad i eldkraft mellan ksp58 och ksp90. Med andra ord att det är betydligt mindre angenämt att bli beskjuten med en ksp58 än en ksp90. Jag undrar varför? Enda skillnanden till ksp58:ans fördel är att den har en kraftigare ammunition, men 5,56 mm är väl inte precis ofarlig heller. Blir man träffad är man träffad, visst får man kraftigare skador men man kommer väl försöka lika väl att undvika att bli träffad av eld från en ksp90 som av en ksp58?
Enda skillnaden borde väl vara om man befinner sig bakom ett skydd blir beskjuten genom detta. Är de som beskjuts oskyddade (eller har ett skydd som 5,56 går igenom) borde det väl vara en fördel att skjuta med ksp90 eftersom den har högre eldhastighet.

I alla fall borde det väl inte vara så stor skillnad mellan ksp589 och ksp90?

Enkelt o snabbt svar: 5.56 har inte lika stort genomslag som 7.62. därmed slår 7.62 igenom tjockare material samt blir inte lika påverkad utav grenar m.m som 5.56. Alltså, det är svårare att gömma och skydda sig ifrån 7.62


Ergo: större pang = mera aj aj

Men även så är 5,56 en mer ostabil ammunition gämfört med 7,62, 5,56 kan tendera att brytas upp i flera små fragment villket vad jag vet att den gamla 7,62 med bly inte ska göra, vet inte hur det är med den nyare stålkulorna.

7,62 går i princip rakt igenom en kropp medan 5,56 kan gå in i magen och ut ur axeln samt att den kanske lämnar små metalbitar i dig som även dom kan få för sig att röra runt lite.

när det väl kommer till kritan och du inte aktar dig tillräckligt så spelar det nog ingen större roll vad du blir skjuten av, du lägger dig ner likväl ändå.

Vet inte om jag är ute på djupt vatten nu, men generellt kan man säga att desto större kaliber=större krutladdning= längre skjutavstånd.

Undantag finns självklart.

Det gör också att ljudet blir tyngre och man upplever de som mindre angenämt om de är riktat mot en.

Rapporter från Irak säger (det många har sagt tidigare) att 5.56 inte är så särkillt bra. Kan behövas två till tre kulor i någon för att garantera att stoppa någon med den enligt vissa rapporter. Med tanke på att 7.62 nästan ger ifrån sejdubbelt så mycket energi som 5.56 när den träffar målet så klarar är den alltå mer effektiv.

Titta på vikten. Ksp58 väger mer och är större. För att ksp58 ska vara så effektiv som möjligt behövs två soldater på vapnet och ksp90 är ett enmansvapen. En ksp90 med full kassett väger mindre än en oladdad ksp58. Ksp90 gör att soldaten kan springa fortare än om samma soldat bar på en ksp58. Ksp58 lämpar sig bättre som ett mer stationärt vapen i en understödsgrupp. Ksp90 däremot lämpar sig bättre i grupper som har större krav på rörlighet.

Om jag får spåna lite fritt utifrån egna och andras erfarenheter (Ksp-gurus - fritt fram att slå mig på fingrarna).

Ksp 58 och 90 är båda två understödsvapen, nedhållande eld, yttäckande eld osv. Eftersom båda två är kulsprutor.

Skillnad i vikt, storlek och kaliber gör dock att olika användningsområden blir mer eller mindre fördelaktiga. Jag ger mig inte in i 7,62 vs 5,56 träsket


Ksp 58: Tyngre, större, större räckvidd, större genomslag i terrängen, tyngre ammunition (per patron).
Fördelaktig från fordon, från förberedda eldställningar, strid på långa avstånd = väldigt öppen terräng.

Ksp 90: Blir med sin mindre storlek, lättare vikt och lättare ammunition en möjlighet för mindre grupper med krav på uthållighet och eldkraft, att medföra ett viktigt understöd och mycket ammunition i en förhållandevis lätt förpackning som är mer lätthanterlig i bräsket och i den snabbt rörliga patrullstriden.

/Edit: Grammatisk skott i foten. Se detta som lite komplettering till övriga svar i tråden.

Ksp58 resp. 94 kan effektivt användas som lätta (burna) eller medelsvåra kulsprutor (stativ eller fordonsmonterade).
Ksp90 är enbart en lätt kulspruta.

Eftersom gladtomtarna på FMV ersätter fullt fungerande stålsikten med rödpunktsikten begränsas ksp58:as användbarhet till samma halvlånga avstånd som ksp90, men det ser modernare ut och det är säkert huvudsaken. Dessutom stjäl det övningstid från annat att lära ut skytte på längre avstånd, hualigen.

Skillnaden i ammunitionsvikt och dess inverkan på skytten är minimal om man bortser ifrån en tynande population soldater med ben/skidor som huvudtransportmedel.

Att ksp58 (utanför Hv) används stationärt förefaller mer ha att göra med att tillgången på ksp90 blivit bättre genom förbandsnedläggningar samt att skyttesoldaterna m fl krymper (såväl män som kvinnor). Det hjälper inte heller att annan utrustning soldaten ska bära väger allt mer.

Skillnaden i längd och tyngd mellan vapnen gör ksp90 till ett bättre val i rollen som lätt kulspruta på korta avstånd för dagens soldater, eventuellt med ett undantag för strid i bebyggelse där jag anser att ksp58 ger en högre effekt.

Sen är det logistikt på alla nivåer inte en nackdel att ksp90 och ak5 använder samma ammunitionstyp, det var rent ut sagt väldigt irriterande att ha en ammunitionstyp i kulsprutan och en annan i ak5:an, det gick till exempel inte att plundra resten av gruppen på ammunition till kulsprutan.


Tilläggas bör att jag enbart använt ksp58 själv, mina erfarenheter av ksp90 kommer från att vara på fel sida av mynningen eller från hörsägen/relevant litteratur.

Nu vet jag inte om jag håller med om att det inte är bra att man byter till rödpunktssikten på KSP? Med bildförstärkare eller i situationer där man inte har fullt dagsljus så slår rödpunkt stål med hästlängder. Eller missförstår jag dig?

Precis, jag tycker rödpunktsiktet är bra, när du väl håller inne avtryckaren så reglerar du ju med hjälp av spårljuset.

http://en.wikipedia.org/wiki/Terminal_ballistics


M855=SS109 (5.56x45mm som används i M16A2 [och uppåt], AK5 och KSP90), klicka för jämförelse M16A1 och M16A2.

M80=den amerikanska modellen av 7.62x51mm som är snällare än den svenska och tyska. Källor: http://www.springerlink.com/content/q07948p717287257/ (pdf-dokument som kostar),
http://www.geocities.com/odjobman/r1r42.htm


http://img136.imageshack.us/my.php?image=wund89hd.jpg

Så att bli träffad av kula från ksp90 eller ksp58... Tar jag nog Ksp90 om ksp58:an är laddad med svensk eller tysk ammunition.

Bör tilläggas att anslagsenergier rasar ju längre bort projektilen kommer (inte så konstigt va).

.223 har minst sagt urusel anslagsenergi på över 300 meter. Visst .308 är inte heller nått vidare, men skillnaden är ENORM!

Nå, vad talar vi om för anslagsenergi för .223 vid runt 300m?
Vad för verkan i kropp kan man förvänta sig förutsatt att kropp ej bär kroppsskydd?

Tänkte att du skulle fråga det.

Med .308 helmantel 9.7g är anslagsenergin 2646 Joule på 100 meter, på 300 har den 1801 Joule.
223 Rem. helmantel 3,6g har en anslagsenergi på 1399 Joule på 100 meter, och 788 Joule på 300 meter

Källa Norma.cc

Gör nog fortfarande ganska ont att bli träffad, men skyddet för att klara en direkträff bör vara betydligt större för .308 än för .223.

Överäknat i vikt så bör det ju bli något såhär, 308 väger vid 100m ca 270 kg medan 223 väger drygt 150 kg räknat efter, Joule*0,102= vikten tror jag.

Svalan, om du tänker dig att du skjuter på ett Ägg med luftgevär så bör resultatet bli att ägget bara blir en smet ist för att det blir ett hål i var sida av ägget.
Runt kulan så uppkommer ju ett övertryck iom att kulan puttar luften framför och trycker den åt sidan, när du blir träffad så måste ju trycket ta vägen och då sprids trycket i kroppen (inuti ägget) och ägget spricker, och dina inre organ faller ihop och bli pudding.

Anslagskraften på avstånd över 300 meter oskadliggör ju en människa ändå, eller hur? Jag menar en .308 fäller ju en älg med ett väl placerat skott på bra mycke längre avstånd än 300 meter iallafall?

EDIT: Har kikat lite på anslagsenergin, och den ammunitionen jag hittade i .223 hade en anslagsenergi på 650 joule vid 300 meter, det är ju inte så värst mycket, men det bör väl oskkadliggöra en människa iallafall?

/Nyllet

Just .308W är för älgjakt bara en halvbra kaliber pga dess lilla krutladdning och därför låga hastighet. Ammunitionen har en dålig ballistik (även jämfört med .223) och det rekommenderas inte att skjuta älg på så långt håll som +300 meter. 308W står för de flesta skadeskjutningarna statistiskt uträknat och jämfört med andra ammunitioner för älgjakt.

Angående rödpunktsikte på KSP så anser jag, utan att ha någon erfarenhet av ksp med RPS, att det vore betydligt bättre med RPS. Precisionen är densamma ändå och det är inte heller meningen att du ska skjuta precisionseld med ksp, så därför har RPS enligt mig en stor fördel över öppna riktmedel och det borde, precis som med AK, att sikta in sig på målet och därmed komma snabbare till skott.

Hur många skjuter de facto älg med .308Win på avstånd av 300 meter plus? Jag inser att jag kan komma att bli deprimerad av svaret...

Jag hoppas att det inte görs överhuvudtaget men med tanke på vilka stollar det finns där ute så....

Men back on topic så är det så stor skillnad mellan ksp 90 och 58 att det nästan inte går att tala om samma vapentyp.

/K

Ja nej, Älg var väl kanske ett sämre val av exempel skulle jag tro

Hur som haver så om du blir träffad utav endera ksp90 eller ksp58 inom 300 och du är utan plattor så ska du inte räkna med att stå kvar raklång.

god natt

Betongväggar etc. står sig dåligt mot .308W kontra .223, vilken kaliber vill du ha med i SIB?

Själv har jag två 30-06 och en 300WM i vapenskåpet. Alla gånger före .308W i kaliber 30.

Bra mycke mer än 300 meter var väl en överdrift, det är jag beredd att erkänna. .308W är ju dock en väl använd kaliber för älgjakt. Och att fälla en älg på 300 meters håll är ju, sett till anslagskraften fullt möjligt. Nu blev det jävligt OT, men det jag ville få fram är iallafall att det är fullt möjligt att döda eller skada en människa allvarligt på längre avstånd än 300 meter.

Vad gäller .223 så har den en ganska låg anslagskraft vid 300 meter. 650 joule, 788 enligt någon annan. Detta borde väl räcka för att kulan ska ha bra kraft för att döda en människa, även en bit bakom 300 meters pinnen?

/Nyllet

När de rapporteras att folk reser sej up efter att ha blivit träffade av en 5.56 på hundra meter i Irak så kan man ju börja undra. Sedan om han har kroppsskydd på sig (vilket några motståndsmän har) så blir det ännu svårare att se att detta den får någon att ligga ner.

Nu står vi med minst en fot i 5.56 Vs. 7.62 träsket. Blågul må väl beordra eld upphör om så krävs.

Hela grejjen med 5.56 skadeverkan bygger, precis som flera sagt redan, på anslagshastighet som i sin tur ger anslagsenergi som i sin tur betyder att kulan beter sig "olika farligt".

5.56 som träffar kött (eller ballistiskt gel) i hastiget över 2700 fps / 800ms ger att kulan splittras och jävlas rent allmänt. Bra effekt med andra ord.
Strulet är att hastigheten minskar med avståndet - helt naturligt. Ak5 med standard pipa 450mm har en utgångshastighet på 930ms. Det ger att kulan inte kan färdas så långt innan hastigheten är under den magiska 800ms. 5.56 kula som träffar kött/gel under 800ms kommer att vara mer eller mindre intakt när den färdas genom kroppen. Det ger att 5.56kulan då har tappat sin mytomspunna förmåga att "tumla"/"explodera" och nu tävlar på samma villkor som en hederlig* 7.62 kula - dvs i anslagsenergi. Där kommer 5.56 alltid (?) att förlora mot den större och tyngre 7.62.

Går man in på www.ammo-oracle.com kan man bland annat läsa följande om 5.56 kontra hastighet kontra korta pipor:

"The primary wounding mechanism for .223 and 5.56 ammunition is fragmentation. The primary factor in fragmentation is velocity. The primary velocity booster is barrel length. 11.5" barrels barely bring milspec (NATO) 55 grain FMJ to 2700 fps (the critical fragmentation threshold for many FMJ .223 rounds). Accordingly, any distance at all drops the rounds below fragmentation velocity. 10" barrels are unlikely to ever get rounds above fragmentation velocity at all."

Hoppas jag kunde vara till någon hjälp.

*Nu pratar jag NATO 7.62 - inte det svenska ditot som har visat sig bete sig lite annorlunda.

Det jag fick lära mig i det gröna om just 5.56, är att det är en halvt instabil kula. Den börjar alltså snurra/rotera/leva sitt eget liv när den väl träffar något.
Vilket kan ställa till rejäla skador, och det gör ju jobbet som sjukvårdare lite jobbigare.

Var tog träffen? Hur länge stod fi kvar uppe? Vilket vapen nyttjades? Var nämnde fi påverkad av kemiska substanser? Vem är källan?

Där har du anledningen till att jag håller mig borta från 5,56 vs 7,62-debatten. En träff mitt i kroppen ställer till otyg, oavsett. Somliga har tur. Somliga har otur och dör av splitter i benet eller annat "larvigt".

Bara för att den man skjutit reser sig upp så innebär det ju inte att det är en dålig ammunition, stod det var kulan träffade?, träffade den i magen så behöver han ju inte dö på en gång utan springa en bit och dö där.

Riktigt, 5,56 "vobblar" när den avfyras och kan gå in igenom magen och ut ur axeln.

Sen att soldaterna i tchad skjutit mer än 2 skott per hund för att döda denna tror jag mer är en fråga om vem som är bakom axelstödet.

Har också hört om de där rapporterna. Men egentligen är väl de flesta skottskadorna inte "direkt dödande"? Det är väl fullt möjligt att många av dessa motståndsmän har blivit dödligt skadade, fast de har kunnat resa sig av olika anledningar?

Lägg till att "rebellerna" i Afgh/Irak ofta tar med sina döda kamrater och då blir det ju svårt att få någon ordentlig rapport om man inte hittar alla döda.

Kuriosa.

Läs rapporten "Lessons Learned in Afghanistan" från U.S. Army Natick Soldier Center så får du svar på de mesta av frågorna.

Länk till den?

Google gav inget direkt svar..

Man ska ju ha lite tur också när man träffar, eller hur? Alla skott är inte välriktade.

5,56 vobblar inte när den avfyras, utan när den träffar en kropp. Annars hade du haft ovala hål i tavlan på PEK-banan.

Snarare inga hål i tavlan, en vobblande kula lär inte gå så rakt

När man skjuter hunden eller fienden, var det inte ungefär det jag sa?

Okej Vobblar var väl en överdriven fras, liksom när officeren visar kulans bana i luften och kulan flyger i en stor båge fram till tavlan
Vobblar nej, men kulan i sig är inte riktigt jämn runt om och flyger med det ganska instabilt, resultatet blir att när kulan träffar något så sticker den åt ett annat håll.

Kulan flyger ju ien vid bana fram till målet... den går ju inte spikrakt.

Så, då lägger vi ner hemsnickrade teorier om hur projektiler flyger och beger oss tillbaks till trådskaparens originalfrågeställning.

//
9x19, blågul

Jag har funderat en stund och kommit fram till att vi talar om helt olika vapen med egenskaper som till det yttre liknar varandra.

KSP90 är ett lätt understödsvapen som används av enskild soldat eller inom omgången

KSP58 är ett lätt/medeltungt understödsvapen som används inom grupp/plutons ram

Rollfördelningen ligger främst i skillnaden i vikt både i själva vapnet och i ammunitionen.
Det går utmärkt med lite träning (både på vapnet och styrketräning för skytten) att skjuta KSP58 stående från axeln även om det inte är lika smidigt som med en AK, men om det är det man vill ha vapnet till så är ksp90 att föredra.

Effekten i målet är dödlig på alla praktiska skjutavstånd med båda vapnen, KSP58 med sin tyngre ammunition har större effekt i terrängen, husväggar med mera.

Allt snack om att KSP58 låter häftigare och därför skulle vara bättre klassar jag som skitsnack efter att ha hört ett mekskyttekompani anfalla med indirekt understöd, den som är observant nog att höra efter vad det är som smäller framför en efter en sån resa skulle jag vilja träffa. Om det nu är så att man lätt uppfattar ljudet från en KSP på det viset så är ju det rena dödsdomen för skytten då alla normalt funtade soldater bekämpar de farligaste målen först.

Vad gäller sk stopping-power finns flera skolor.
En som säger att det är bra att ha ett vapen med låg rekyl och mycket am och en skola som säger att det är bättre att ha en kula med sådana egenskaper att en träff i överkroppen slår ut motståndaren på stört, det medför nästan alltid tyngre am och kraftigare rekyl. Vill man ha hög stopping power så får man skaffa ett hagelgevär, vill man ha mycket bly i luften och soldater som i hög grad träffar de det skjuter på så är 5,56 inte någon dum am.

Ganska kul dock att NAVY SEALS valt att använda en kortare version av M60 som gruppunderstödsvapen. Inte MINIMI/KSP 90 som andra förband kör på gruppnivå.

Ser man till vilka situationer man hamnar och kan bekämpa mål på över 300 meter, så är det väll ganska uteslutande skogen som gäller. 300 meter i SIB blir nog ganska ovanligt.
Och ja, då fungerar 5,56:an säkert mycket bra. Men man ska ju som skytt helt klart veta vad man kan slå igenom på SIB-arenan.
Visst, KSP 90 är bra mycket användbarare kontra 58:an när man ska skjuta i alla ställningar ovanför liggande. Man får i väg blyet snabbare och välriktat vid snabba lägen.

Utnyttjar man KSP 58 i SIB:en som ett understödsvapen, placerar skytten taktiskt vid korridorer och öppna ytor gör 58:an ett mycket bra jobb. Blir ett mucklande med personal, men det funkar.

Hade inte vissa stadsskyttekompanier Ak 4 i stället för Ak 5 på 90-talet? Var det på grund av att det fanns en hyllsfångare eller var det kalibern?


Ger er en bild hur det kan se ut?

OT: Men det var väl för att stadsskytte ingick i lokalförsvars bataljonerna och därför så var det en organisatorisk fråga? Hade inget med kaliber eller hylsfångare att göra.