Hittade här en väldigt intressant sida om alla Ivans härjningar i våra svenska vatten!
Är väldigt intresserad av dessa kränkningar och jag är övertygad om att det är ryssen som låg bakom hela skiten..




http://www.mil.se/fmforum/196/huvud1.htm

Väldigt intressant läsning!

Läs Horsfjärden av Ola Tunander så kommer du nog få en helt annan uppfattning om vilka det var som gjorde kränkningarna. Väldigt bra bok med massa utdrag ut krigsdagböcker osv. Själv är jag helt övertygad om att det var NATO ubåtar som var inblandade vilket mer eller mindre USA´s försvarsminister också har erkännt i massmedia.

Jag vidarebefodrade grunderna i Tunanders ideér till några amerikaner förra året. De bara skrattade ut det pga drivorna av faktafel och osannolika händelseförlopp. Tex så pekade han ut en amerikansk miniubåt och en atomubåt. För det första så är en atomubåt rätt olämpad för Östersjön, för det andra så hade han parat ihop miniubåten med fel moderubåt, den opererade tillsammans med en annan. Sen så pekar han ut Italienska Lupo (?) ubåtar, detta är ännu mer osannolikt då de hade minst sagt enorma problem med dem och det var knappast troligt att de skulle släpa upp en ej fungerade ubåt för hemliga underrättelseoperationer in svenska vatten. Tveksamt om den skulle ha tagit sig ur Medelhavet.
Osv, osv
Kommer inte ihåg allt vad det var nu men Tunander ger inte ett förtroendeingivande intryck alls.

Hmm....Iartikeln står det följande "1986 konstateras att ett nät i ett av sunden som leder in till det militära basområdet i Hårsfjärden är skadat. Ett stort hål har skurits upp i nätet. Kommissionens bedömning är att "skadornas art och det djup på vilka föremålen finns visar på avancerad och planlagd skadegörelse riktad mot det svenska försvaret".

vilka kan ligga bakom detta? syfte med det var? trodde de inte att detta skulle upptäckas?

Vi har ju alla olika uppfattningar om vad som verkar vara förtroendeingivande. Själv så har jag svårt att tänka mig att först usa´s dåvarande försvarsminister skulle säga en sådan sak och sedan när svenska försvaret försöker dementera det för att inte tappa ansiktet när dom redan har skällt ut ryssen så bekräftar englands försvarsminister samma sak. Ta bara en sådan sak som att ryssarna inte hade någon slags upptrappning av aktivitiet i östersjön under hela denna period speciellt inte när dom nästan sänkte en ubåt vid mällsten. Om du te.x jämför när u137 gick på grund så stod stor del av rysslands östersjöflotta beredd att agera utanför svenskt vatten.

Hela det politiska läget i europa under denna period ger NATO ett motiv också till det som hände.

Jag vet dock inte vad du har för kontakter i USA men det är ju direkt inte några personer på låg nivå som han har intervjuat till boken.

Angående det där med den italienska Lupo så kommer jag inte ihåg exakt vad som gällde men jag har för mig att den redan hade varit någonstans inärheten inblandad i någon större övning. Den där italienska ubåten var ju också bara en liten del av de ubåtar som var inblandade.

En annan sak som också talar för att det inte är Ryssland som var inblandade är ju att man mer eller mindre ville synas och visa att man var där och om man inte gjorde det så såg man till att det hände. Jag har svårt att se något motiv till att ryssarna skulle göra det. Därermot så förstår jag om NATO skulle bete sig på det sättet bl.a för att väcka opinion i sverige för att man skulle upprusta ubåtsjakts försvaret mm.

Angående U137 så har en bekant till mig som bodde på Sturkö (den stora ön till vänster där U137 gick på grund) berättat för mig om dagen. Han besökte sina föräldrar på Sturkö deras hus ”ligger” på udden av ön, under natten hörde han något som han trodde var en svensk militärövning.  Militär övningar runt Sturkö var inget ovanligt så han tänkte inte mer på detta. Men när han tidigt på morgonen skulle ut och fiska stötte han på något som var något mindre vanligt U137. Han drog sig smidigt tillbaka då ryssarna va beväpnade och han satt ju i en eka. Han iakttog dem sedan från ett tryggt avstånd.

Det är ett antal år tillbaka som han berättade för mig om detta, jag kan ha förväxlat lite om vissa detaljer och har därmed inte skrivit med allt. Han har lämnat denna planet sedan en tid tillbaka så jag kan tyvärr inte kontrollera allt.

Den jag kontaktade var Stuart Slade, försvarsanalytiker med specialisering marint och kärnvapen på Forecast International (forecast1.com), du kan även läsa lite artiklar av honom på warships1.com som Svensk har inlagt bland länkarna på SoldF.com.
Han vidarebefodrade det också till Norman Friedman som säkert någon här känner till, välkänd och renommerad författare (sök på amazon.com). Stuart har för övrigt författat några kapitel i boken "Navies in the Nuclear Age" som du hittar under Normans namn.
Det var deras samlade bedömning att det här var bullshit. Jag ska försöka få tag på Stuart och be snällt om en liten utläggning på det här ämnet.

Förresten, det där med Sovjetiska flottan utanför kusten. Du syftar väl till Tunanders kommentarer om att signalspaning skulle ha avslöjat att den låg lägligt till antar jag? Angående dem så kan det ju motbevisas direkt då FRA lugnt offentliggjorde den signalspaningsrapporten efter boken kom ut, denna som i själva verket visar att ryssarna var och härjade i närheten av Gotland och förflyttade sig söderut långt efter att U137 gick på grund.

Man kan ju i alla fall säga att någonting var jävligt fel med alla rapporter, bevismatriel som har manipulerats och konstiga orders osv. Jag är i alla fall helt övertygad om att det var NATO som var inblandade. Jag har dessutom svårt att tänka mig att att han har skrivit en hel bok om detta och allt är "bullshit". Det finns säkert saker i den som är felaktiga men jag tror att att det finns grund för ganska mycket saker. Personligen så förstår jag inte vitsen med att skicka in massa miniubåtar och dyl. för att "spionera" det är ju för fan bara gå och köpa ett sjökort så ser du vart varenda minslinga och skyddsområde finns. Däremot kan jag förstå om man skickar in ubåtar osv. för att ev. kunna utföra sabotage uppdrag inför ett angrepp mm. men då verkar det ju inte så smart att visa sig så mycket som det gjordes. Ryssarna är ju inte direkt kända för att vara några dumhuvuden när det gäller undervattensverksamhet snarare att dom riskerar för mycket för att in i det sista undvika upptäckt.

ps. Det finns för mycket ryssnojja i försvaret

Såg du intervjun? Det gjorde jag. Idoter och det inkluderar därmed alla journalister missförstår lätt vad han säger. Han pratar om flottbesök eller liknande händelser där man besöker varandras territorium. Vad han svarar på är huruvida det vid sådana tillfällen brukar samövas. Enligt svensk neutralitets lag skulle det ju vara "olagligt". Inte desstomindre var det naturligtvis vanligt att när t.ex en amerikansk jagare kommer på besök till sverige så brukar svenska flott enheter möta upp och följa dom in till t.ex stockholms hamn. Under denna gemensamma gång så är det regel snarare än undantag att man kollar om man kan detektera varandra, inmäta varandra och liknande. Dvs. en inofficiel "övning" med ett nato land.

Även ubåtar har övat på detta sätt. Det är det som USAs förre försvarsminister talar om, hans utfrågare förstår inte det dock, eller vill inte förstå. Titta på intervjun karl, så ser du vad jag menar.

I övrigt, att det skulle vara Nato som stod för ubåtskränkningarna är trams. Inte för att det skulle spela så stor roll för mig, allt som kränker oss skall dödas.

Men om man bara är insatt det allra minsta så finns det ingenting som pekar på Nato, ingenting.

Talet om amerikansk atomubåt är speciellt löjligt. Tror man på det är man dum i huvudet. En atom ubåt bullrar som bara satan, deras reaktor gör alltid ljud. En sån buller burk i svensk skärgård skulle fan imej höras med blotta örat. Den skulle omöjligt kunna gömma sig. Enda chansen för den att inte bli sänkt inom ett par timmar i svensk skärgård är en enorm konspiration inom hela försvarmakten att den skulle lämnas ifred.

Det är ganska uppenbart att du inte har läst boken. Gör det sen så kan vi diskutera vad du tycker är fel i den osv. Alla atomubåtar är inte kärnvapenbärander 200 meters monster! Dessutom så var dessa båtar alldrig inne i Stockholms skärgård!. Jag har också svårt att tänka mig att en atomubåt låter så jävla mycket som du säger varför skulle man då ha en kärnreaktor i jänkarnas Los Angeles klass som enbart är byggd för att vara tyst!

Kan du förklara varför du bara tycker att det är trams att NATO skulle vara inblandade

Skulle Ryssarna inte ha någon anledning att kränka svenskt vatten?
Vad vissa tycks ha glömt är att ryssarna hade/har välplanerade angreppsplaner på Sverige och behövde självfallet öva precis som alla andra..
Att det sen skulle vart NATO som var här inne o härjade är ju rent jävla skitsnack.
Jag känner en del folk inom FM som var med när det fiskades ubåt nästintill varje dag, och dom skrattar ju åt att det skulle vara Nato..

Jag har inte läst boken, skall försöka hitta den och göra det.

Los Angeles klassen av atomubåtar är tysta, men bara i relation till andra atomubåtar. Anledningen att man väljer atomdrift trots att det är bullrigare är:
Hög topp fart i u-läge på över 35 knop jämfört med typ 12 för vanlig ubåt.
Förmåga att stanna i uläge för evigt, jämfört med 48 timmar i taget som för vanlig ubåt.
Oändlig räckvidd utan behov av att tanka.

Allt talar emot Nato och för Sovjet. Visuella iaktagelser, tekniska iaktagelser, humint iaktagelser (spioner), logik(anledning till varför), utrustningtillgång (vilka ubåtar dom har).

Jag måste börja med att säga att jag inte har läst Thunanders bok men det har ju fått ett minst sagt "ljumt" mottagande av säkerhetspolitisk expertis i sverige och internationellt. Har bl a läst i DN och Svenskan där Thunander kritiseras sakligt. Kom ej ihåg datum men en sökning på respektive tidnings hemsida kan nog ta fram artiklarna.

Vitsen med att "spionera" kan bl a vara det som omnämns i artikeln som det länkas till i början av den här tråden. Att testa beredskapsgrader hos olika anläggningar och inte minst "upptäckts- och reparationstid" vid sabotage, av exempelvis fasta mineringar. Du ser (såg egentligen, det mesta är nu borttaget) INTE något annat en stora geografiskt avgränsade skyddsområden på offentliga kartor så en hel del underrättelseinhämtning behöver göras på plats om man har tänkt sig att forcera anläggningarna.

Vad du också glömmer när det gäller upptäcksrisken är att Sverige fram till sent 80-tal saknade förmåga att tvinga upp eller bekämpa moderna ubåtar. Det var först efter en mycket lång tid som man kunde utveckla matriel, förband och ledningssystem för detta - och då upphörde kränkningarna i princip. Innan KA:s utblildningsår försköts jämföt med flottans och arméns så var skärgården militärt "folktom" under vissa delar av året, till exempel.

Ryssarna, som jag är övertygad om ligger bakom de flesta kränkningarna, är som du skrev inga dumhuvuden utan hade efter nogrann analys kommit fram till att risken för upptäckt/sänkning var liten. Vårt undfallande agerade vid U137 bidrog säkert också.

Man får inte glömma att Sverige inte är unikt vad gäller undervattenskränkningar. Detta har skett och sker fortfarande i de flesta säkerhetspolitiskt intressanta kustzoner och var förmodligen en del i det "underrättelsespel" som NATO och WP bedrev mot varandra. Att Sverige med sitt geografiska läge blev utsatt för sådan verksamhet är knappast förvånande i efterhand. Läs Agrells "Det Välorganiserade Nederlaget" till exempel för en nyanserad redogörelse för ubåtsverksamheten.

I en inofficiell version/rykte som jag har hört angående sabotaget mot fasta mineringar längs norrlandskusten, så saknades en mina från en spärrlinje när man i mitten av 90-talet tog bort dem. Har Ivan varit så fräck att han har snott en?

Någon annan som har hört detta?

Jo jag har faktiskt hört liknande saker, plus som det står i artikeln att ryssarna vart inne o saboterat(utprovat) våra minlinjer och liknande material.
Troligen är det väl Spetznatsförband som har stått för denna delen..
Jag har även hört en annan historia om ett fartyg som gick på en ryss, dock föga troligt men vem vet!?
Nån annan som hört liknande berättelser?

Uppdrag granskning/svt

Det finns många trådar i ämnet men jag vet inte riktigt vilken vinkling som programmet kommer att få.



För ett par år sedan läste jag forskaren Ola Tunanders bok Hårsfjärden i vilken han anklagar Förenta staterna för att med stöd av högt uppsatta militärer ha kränkt svenskt inre vatten under 1980-talet. Jag tror att det är dags för en ny upplaga nu.

Nu känner amiralerna sig tvingade ut på banan och i dagens SvD ger de sin bild:
"Sovjet litande inte på vår neutralitet"

Den i mina ögon viktigaste frågan är:
- Vilka tjänade på ubåtskräningarna?

Ubåtskränkningarna som följde efter "Whiskey on the rocks" bidrog starkt till att stödja USA i den ideologiska kampen mot Sovjetunionen under 1980-talet och var den enda orsaken till upprustningen av den svenska ubåtsjaktskapaciteten.

En bidragande orsak till att Sovjet inte litade på vår neutralitet var att vissa militärer deltog i ett hemligt samarbete med NATO. (En av författarna, dåvarande CM Per Rudberg, var krigsplacerad vid NATO högkvarter.) Ifall man även bidrog till att ge Sovjet skulden för amerikanska ubåtskränkningar så var inte det ägnat att öka Sovjets förtroende för Sveriges neutralitet.

Jaha, dags alltså för okunninga dårar att återigen proklamera sanningar i statlig TV, oväntat. Ubåtarna var från Warsawapakten. Jag orkar inte gå in på varför då detta redan finns i andra trådar.

Denna infekterade debatt fortsätter.

I ett av de mest solklara fallen av sovjetisk kränkning försöker man introducera minkarna och sillstimmen för ytterliggare underminera marinen. Ingen av jouralisterna kan inte ha varit mer än tonåring 1982.

Att marinen befann sig i krig och övriga Sverige levde i högsta fredliga välmående vilket resulterade i att man inte fick de resurser man behövde är inget man reflekterar över.

Dessutom blir jag förundrad över hur snabbt man glömmer, efter vk2 tog det mellan 1945 och 1972, nästa gång gick det bara tio år mellan 1994 och 2004.....

Bra kommentar av Carl Bildt

Jag är en som har svårt att se sanningen som den är, i Bildts ögon. Jag har dock verkligen inte någon romantiserad bild av det gamla sovjetiska väldet. Sovjetunionen har begått fruktansvärda brott och var inte någon garant varken för mänskliga rättigheter eller småstaters suveränitet. Jag tycker också att Flottan hade en alldeles för dålig ubåtsjaktskapacitet i början av 80-talet.

De som framhärdar i att Sovjetunionen låg bakom alla kränkningar har på sitt sätt en mer romantiserad bild av Sovjetunionen vad klarade av när det gäller undervattensoperationer i svenskt inre vatten. För min del är jag övertygad om att USA, med SEAL-förbanden, hade en mycket högra förmåga. Vad gjorde egentligen Atlantens SEAL-förband under 1980-talet? (Svaret finns inte på internet.)

För min del är jag mest nyfiken på hur inblandad Bildt varit i mörkläggningen men det är väl att hoppas på för mycket att få veta det i morgon.

varför skulle nato kränka svenskt vatten? Hade de velat ha info om något så var det bara att lyfta på luren och fråga svenskarna

Detta gäller inte bara dina meddebattörer på forumet utan folk i allmänhet,alltså även såna som vi skriver om i våra inlägg etc.

The Swede
BLÅGUL

Ytterliggare en "ubåtskalle"......

Vad sovjet klarade, och inte klarade är en svår fråga. Mycket av sovjets mtrl och personal var masstillverkning och slödder men de hade fina kvaliter också som tex spetznas och deras minubåtar se bara Pirhana/Losos som dök upp efter murens fall och alla andra hemliga projekt som ibland ser dagens ljus. Ryssarna lade ju rabarber på stora delar nazistysklands minubåtsteknologi med bla TYP XXIII, och kanske framförallt Seeteufel.

Mörkläggning??
Mycket av verksamheten var hemligstämplad av operativa skäl under 1980-talet vilket är helt naturligt. Nu är mycket släppt, och vissa delar som tex ljudband etc krävs att man är expert för att kunna tolka. Dessutom gick mycket hastigt och lustigt, många hemmabyggen etc, då är det klart vissa saker blir fel.

De som offrade sitt familjeliv och sina äktenskap i stridsledningcentraler på fartyg och i bergrum borde få lite mer uppskattning än att ständigt ifrågasättas av vänsterjournalister. Ett bra jobbat, vore kanske på sin plats istället, om skall tala om respekt mot andra människor, så kränks dessa svenska "krigsveteraner" av ständiga påhopp från journalister som inte ens gjort lumpen.

Jag väntar med spänning på KÖMS bok om Marinen i Kalla Kriget skall komma ut.

Med tanke på hur vi utan att blinka skickade signalspaningsflyg rakt mot baltikum under det kalla kriget och sedan direkt dela informationen med NATO så har jag svårt att se varför de skulle behöva smyga sig runt med ubåtar i skärgården.

Basväxlingar, incidentberedskap, gråtande barn och arga fruar. Åttiotalet tog hårt som crescendo av kalla kriget.

J.K Nilsson

Ska ni inte se programmet innan ni sågar det?

Det är "Uppdrag fövanskning" vi talar om, deras tidigare "track record" gör väl att det lätt blir en ton av sågning när man talar om det programet.

En relevant fråga. Enligt Ola Tunander så var syftet att skapa en bild av omfattande sovjetiska kränkningar av svenskt inre vatten. Hans engelska bok heter "The Secret War Against Sweden : US and British Submarine Deception in the 1980s" och som psykologisk krigföring var det ett mästerverk. Genom att höga sjöofficerar var införstådda i detta fanns det en nödutgång för de kränkande ubåtarna och genom att samma sjöofficerare fick ansvar för att analysera och utreda kränkningarna så hade de möjlighet att sopa igen spåren som pekade i västlig riktning.
Att respekterade forskare (som Tomas Ries på UI) tar hans forskning på allvar framgår av detta dokument.
Vittnesseminarierna – en räddningsaktion
För er som inte läst boken är det möjligt att ta del av några argument här:
Submarine Incursions in Swedish Waters during the Second Cold War

Som jag skrev i mitt första inlägg så tycker jag att det starkaste argumentet för Tunanders tes är att Sovjetunionen förlorade enorm i internationell trovärdighet på grund av ubåtskränkningarna samtidigt som USA fick stöd för sin hårda linje.

Varför är det bara de anklagade sjöofficerarna som uttalar sig i frågan. Det finns många erfarna sjöofficerare som inte deltar i debatten men jag misstänker att många känner djup olust inför frågorna. Enligt Tunander kunde de konspirerande sjöofficerarna kontrollera Kustflottans enheter men inte kustartilleriförsvarets (främst minspärrtroppar) och det gjorde att en kränkande ubåt antagligen blev allvarligt skadad av en minsprängning. Vilken syn har de dåvarande skogsmatroserna på kränkningarna idag?

En av amiralerna, Per Rudberg, är överbevisad om att ha deltagit i en privat säkerhetspolitik genom hans krigsplacering vid NATO högkvarter, även efter hans pensionering. Dåvarande ÖB Bengt Gustafsson visste ingenting om krigsplanläggningen tillsammans med NATO. Har man arbetat efter divisen att ändamålen helger medlen så kan man inte sedan räkna med att tas för ett sanningsvittne i fråga om sin egen oskuld.

Sverige valde efter kriget, på gott och ont, en alliansfri linje. För att den skulle lyckas krävdes att den var trovärdig både i öst och väst. Med militärer som Rudberg i ledningen kunde väst lita på att vi i samband med ett storkrig skulle försvara oss mot sovjetiska kränkningar men kunde Sovjetunionen lita på att vi inte skulle tillåta NATO att flyga över svenskt territorium? Jag tror inte det.

Själv fick jag min beskärda del av incidentberedskap på hydrofonbojfartyg med 117 sjödygn 1994 och det jag såg av Flottans kritiska tänkande i samband med minkjakten var det som fick mig att börja tvivla.

Samtidigt har vi fått veta mer även om Förenta staternas undervattenskapacitet...
Masters of the deep

Dessa kanaler borrades upp redan under 50-talet att CM skulle till England och förbereda svensk exilregering mm. Det handlade inte om privat säkerhetspolitk utan en noga uträknad plan redan under 50-talet. Dock raserade Palme mycket av denna säkerhetsplan genom att inte lämna av den till borgerliga regeringen 1976 och sedan inte återuppta ta det 1981 då han återkom till regeringen.

Stig H:son Ericson var personlig vän med flera av NATOs höjdar sjöofficerare bla 1st Sea Lord i RN Louis Mounbatten och amerikanske marinchefen Arleigh Burke. Han står ju bakom rätt mycket fuffens i marinen under 40.60talet så varför inte.

Jag har lyssnat på vittnesseminarierna, då faller sådana som ubåtskalles försök till annan linje rakt igenom. Flera av dem berättar hur man sköt skarpt med bla aurak mot inkräktarna. Kom ihåg att allt vi hade var bara makeshift utr tills början av 1990-talet.

Ubåtskränkningarna är ingen isolerad 80-tals företelse utan pågick under hela kalla kriget, skillnaden är bara att man fick upp ögonen för dem efter U137 vilket gjorde 80-talet extremt. I boken "jagare" finns bla ubåtsjakter 1962, 67, 72, 80 beskirvna. Ofta sammanfaller de med provverksamhet i marinen.

Jag tvivlar inte på att sovjetiska ubåtar har kränkt svenskt vatten. Frågan är inte heller ifall S-363 kränkte svenskt inre vatten. Frågan är i stället vem som låg bakom de stora undervattensoperationerna inne i svenska skärgårdar under 80-talet. Jag tror att Tunander har rätt i den frågan. Glöm inte heller att USA dåvarande försvarsminister är av samma uppfattning.

Det finns egentligen två frågor av intresse. Den första är ifall det var amerikanske ubåtar. Den andra är ifall de svenska sjöofficerare som i sådana fall kände till detta handlade rätt, givet att det var amerikanska ubåtar. Vad anser du Psilander i den senare frågan?

Förutsättningar i början av 1980-talet:
Sovjetiska ubåtar kränkte svenskt vatten under hela efterkrigstiden.
Dessa ubåtar försökte undvika att upptäckas.
Sverige skrotade i princip sin ubåtsjaktsförmåga i början av 1980-talet (undantaget Hkp 4 och minspärrtroppar).
I ett eventuellt krig med Sovjetunionen hade detta inneburit stor risk för skada.
Sveriges försvarspolitiker (eller arméns företrädare) tyckte inte att ubåtsjaktsförmågan skulle prioriteras.
Antag att du då får veta att USA planerar att uppmärksamma Sverige på bristerna i ubåtsjaktsförmågan genom att själv göra intrång med avsikten att bli upptäckt. Vore det i sådana fall rätt att medverka till de amerikanska kränkningarna genom att fungera som nödbroms (ifall ubåtarna riskeras att skadas)?

En sak jag inte förstår. Varför i hela friden skulle man sätta larvfötter på en ubåt för? Inte nog med att det skulle lämna bevisliga spår på botten så måste det ju göra en jäkla massa oväsen som skulle avslöja ubåten med en gång när man kör med dessa. Finns det några fördelar?

Man kan gå upp på land?

Gå upp på land med en ubåt?! Vad i hela friden ska en ubåt upp på land och göra? Snacka om "fish out of water".

(Whiskey-ubåtarna har iofs visat att dom kan gå upp på land, men det är bevisligen ingen bra taktik för en ubåt)

Om du skall operera i grunda vatten, kanske vid en räd med commando soldater. Då vill man inte gå på grund men inte heller gå onödigt högt så man exponeras ovan vattenytan. Du kan gå djupare än annars och kanske helt krypa på botten vid en passage där du vet det är väldigt grunt.

Äsch då, ut med språket!
Det mesta i indicieväg verkar ju tala för NATO men vad pekar på Ryssarna?

Den där dokumentären är som en filmatisering av just Tunanders bok - Hårsfjärden...

Synd att inte fler militärer och politiker från Sverige var med.

Men nu överdriver du väl! Programmet och debatten handlar om vilket land det var som kränkte svenskt vatten. Det är ju ingen som på något sätt ifrågasätter svenska soldaters och officerares (möjligen de i högsta ledningen) insatser, och det har väl aldrig fallit någon skugga över dem i de här sammanhangen?


/Andreas

Ok, om man är på väldigt grunda vatten och behöver klättra över ett hinder för att komma över till djupare vatten på andra sidan kan jag förstå det. (Det finns ju några sådana hinder i den svenska skärgården). Annars är ju en ubåts idé att vara osynlig och att klättra upp på stranden för att landsätta soldater tycker jag låter som en väldigt dum idé. Det bästa vore väl göra som det gängse sättet att låta soldaterna simma ut i grodmansdräkt och själv simma osedda till stranden. Att krypa på botten tror jag helt enkelt inte på för att det skulle väsnas för mycket, varenda sonar inom kilometervis avstånd skulle höra jordbävningen dra över botten.

Haha, min idé underkändes alltså?
Är det någon som sett programmet i fråga som kan göra en snabbt referat?

Logiken.
USA behövde bara ringa till högkvarteret och få reda på vad de ville veta. Ryssland hade inte den typen av kanaler.
Att en och annan NATO ubåt var inne i svenska vatten är det nog ingen som säger nej till, antagligen huvudsakligen Tyska båtar skulle jag gissa. Men deras intresse var aldrig att operera där.
De som tjatar om att allt skulle vara NATO är inne i synsättet att det faktiskt fanns en chans att NATO skulle starta krig med oss. Det var NATO aldrig intresserade av. Till skillnad från WP som redan såg Sverige som NATO medlemmar.

Jag såg det igår. Mycket intressant program.
Det främsta kortet för att peka på Nato-ubåt var historien om minavspärrningarna vid Mellsten; man sprängde en mina sydväst om Mellsten vid ett tillfälle, därefter siktades ett färgfält i vattnet. Liknande färg som Nato-ubåter använder för att signalera "stort problem". Man tog prov på detta vatten. Provet försvann.
Ett par dagar senare hade man fortfarande eldtillstånd på minorna, även om kvällen eftersom man fått mörkerhjälpmedel. En kväll så hävdes eldtillståndet, och senare på kvällen fick man indikation igen. En av de lokala cheferna hade då varit förutseende och laddat upp ett par båtar med sjunkbomber. Helikoptrar lotsade in båtarna mot kontakten. I princip när man ska börja fälla säger någon över radion: "Ni vet väl att ni bara får fälla EN sjunkbomb." Resultatet var att man bara fällde en bomb. Förbandschefen på plats var inte nöjd. Han har idag fortfarande inte fått en godtagbar förklaring av Bror Stefensson. Sidor ur krigsdagboken saknas för den kvällen.
Efter den kvällen hade förbandet eldtillstånd som vanligt, men fick aldrig indikation igen.

I övrigt så tog man isär några argument:
- En ubåt som blivit siktad, och väl beskriven, motsvarar inte en rysk ubåt, utan snarare en Nato-ubåt.
- Ljudbandet från Hårsfjärden har enligt en norsk säkerhetstjänsteman blivit analyserat i Norge, med resultatet att det med största sannolikhet INTE var en rysk ubåt.
Detta förnekades av en svensk kommendör. Han sa att om så är fallet har många ljugit för honom.
- Ryssarna erbjöd sig 1995, bland annat via brev från Jeltsin, att låta en utomstående granska ljudbandet från Hårsfjärden för att avgöra vad det är. Sverige har nekat till detta. Orsaken varför vi nekar till detta tycker inte jag framgick.
- En analys av ljudbandet analyserades av en norrman, och han ansåg det mest möjligt att ljudet som hörs kommer från en 3-bladig propeller.

Ryssarna hade enligt programmet inga trebladiga propellrar "då". (vet inte om de har de idag heller). Däremot så har vissa Nato-ubåtar 3-bladiga propellrar.

Det nämns också att i samband med ett amerikanskt flottbesök i Stockholm (-82 var det väl) så ska ett periskop siktats från en Djurgårdsfärja.
"Alla" är överens om att en rysk ubåt knappast vågar sig in dit. Däremot är det sannolikt att det fanns små Nato-ubåtar för att försvara de amerikanska skeppen.

"Intrikat" sa Bill, "konspiration", sa Bull.


EDIT: stavning och innehåll.

För att citera en gammal vän:
"Eldförbud vid incident = Vänner."

Händelserana beskrivs korrekt men slutsatserna är fel.

- USA hade inget syfte med att spana på Sverige, ville man hetsa Sverige mot Ryssland så gjorde Ryssarna det bra själva. Utöver U137 så har vi fallet med SU-17 över Gotland mm.

- De slutsatser som dras av det amerikanska örlogsbesöket är ganska naiva och okvalificerade. Det kan vara mycket möjligt att de hade undervattensskydd (med vårt goda minne på strömmen). Ryssland har minst lika stort intresse av att spana mot fartygen under deras utlöpande. En miss i underrättelse tjänsten kan ha lett till att man trodde de skulle till Hårsfjärden där man förberett en "fälla". Dessutom var ubåtar sedda längs troliga utfartsleder som tex Sandhamn.

- Man tar inte hänsyn till Rysslands ubåtsteknologi utan hävdar med en dåres envishet att det är tex italienska ubåtar. Vi har flera exempel på ubåtar "som dykt upp" efter murens fall. Sovjet kan inte ha hoppat till den teknologin på ett par år bara utan rent logiskt borde de ha en utvecklingstrappa som alla andra.

- Ryssland kan ha samma syfte som USA, men istället vilja slå in en kil i vårt samarbete med USA. Då kan det likväl ha varit en rysk ubåt som släppt ut färgmedlet i vattnet i mälsten. Vilket i sig inte betyder mer än att det var en ubåt där.

- Det enda jag finner mycket underligt är fipplet med eldförbud och falsksignaleringen i samband med sjb insatsen vid Mälsten.

- Signalspaningen sköttes inte av FRA denna gång utan det var marinens signalspaningskompani. Inte så underligt att FRA förnekar kännedom, det brukar de göra.

Ryska tidiga miniubåtar
Losos, trolig bov i senare dramor
Exempel på rysk ubåtsteknologi under Kalla kriget

Konspirationsteorier är alltid spännande.

Har det funnits NATO-ubåtar i svenska farvatten har de med all säkerhet varit där med sveriges regerings goda vilja. Att det bevisligen funnits sovjetiska ubåtar (även dom utan att regeringen lagt 2 fingrar i kors) är väl heller inget som är hemligt.
Att man sen inte blir informerad om ALLT i ALLA led i organisationen är väl inte heller så konstigt? OP-säk och pusselbitsteorier var väl väldigt inne på 80talet?

Skicka Janne Josefsson på "dom" så har vi snart en folkstorm i ett vattenglas.

När företrädare för Försvarsmakten bedrev krigsplanläggning tillsammans med NATO/NATO-länder utan att regeringen var informerad (regeringen Fälldin och s-regeringarna efter Palme) så kan desamma mycket väl ha planerat "ubåtsjaktsövningar" utan att informera regeringen.

Om de gjorde det - gjorde de då rätt?

Bra fråga. Skulle vara intressant att se ett rättsligt uttalande kring detta.

Jag är helt övertygad om att ryska ubåtar (förutom U137) befunnit sig inne på svenskt vatten under 80-talet.
Däremot framlägger programmet rätt intressanta synpunkter på just Hårsfjärden-händelsen.
Det mest avgörande för mig är ryssarnas kommentar om ljudbandet.
"Ok, låt en tredje part granska det."
Och vi svarar nej på det.
Det kan bara finnas två anledningar till ryssarnas förslag:
1. De har själva analyserat det, och jublar högt eftersom en av deras ubåtar inte låter rysk, utan mer Nato-lik.
2. Det fanns faktiskt ingen rysk ubåt på svenskt vatten - just vid det tillfället (i alla fall inte i närheten av Hårsfjärden).
Personligen tycker jag "2" är mest sannolik. Och då måste man faktiskt börja undra om det inte var en Nato-ubåt som jagades. Givetvis förutsatt att det verkligen fanns något där, men det tror jag vi kan utgå från.

Nja, det går ju inte och ringa och fråga "Är ni bra på att fånga ubåtar?" det måste ju testas i verkligheten.
Sedan drar du ju lite förhastade och onyanserade slutsatser om de personer som hävdar att det var NATO-ubåtar när du antar att NATO bara skulle gå in i svenska vatten om de hade planer på att anfalla oss, det är väl ingen som framfört den teorin? Snarare handlar väl NATO-spåret om att testa den svenska ubåtsjaktsförmågan i skärgården, inte för Sveriges skull utan för att veta hur pass mycket Sverige kunde fördröja / hindra en Sovjetisk framryckning västerut.

Det är ju dessutom bara NATO som tjänar på att kränka sveriges vatten så öppet eftersom det ledde till en förstärkning av den svenska ubåtsjakten. För Sovjets del är det ju bättre om kränkningarna inte märks eftersom vi då skulle tro att allt var frid och fröjd. I Tunanders bok talar han ju om upp till totalt fyra ubåtar och att de vid flera tillfällen visade periskop eller torn under ibland flera minuter. Vill man spana på svenska installationer i skärgården ovanför vattnet så finns det väl bättre sätt?


Lite frågor:

Är det sant att ryssarna inte använder nödbojar med färg till sina ubåtar?

Finns/Fanns det larvgående ryska/sovjetiska ubåtar?

Stämmer det att det örlogsfartyg som låg inne i Stockholm hade kapacitet att ta med sig miniubåtar (säkert hemligt)?

I mina ögon är FM underställd riksdag/regering och bör därför inte pyssla med saker som inte är clearade från statsmakten när det gäller samarbete eller "motarbete" med utlandska krigs/försvarsmakter.

Om regeringen bestämmer sig för att hålla delar av FM utanför när man informerar är däremot helt ok.

Alltså, svenska militärer skulle konspirera mot sveriges regering och tillsammans med amerikanska militärer om att amerikanska militären skulle gå in med ubåtar i svensk inre skärgård. Och orsaken skulle vara att få oss att upprusta och att ogilla sovjet mer.

Ärligt talat. Vore det inte lättare av svenska militärer att bara låtsas jaga ubåt? Inser du hur jävla galen en sån plan är? Hundratals personer skulle behöva vara inblandade för det första. Det fanns väldigt, väldigt många militärer som skulle skjuta med allt dom hade om de såg en ubåt oavsett order om hur eld fick öppnas, tro mig, jag har pratat med många sådana. Det var inte alls ovanligt att besättningar inte hörde radio meddelande som syftade till att inte allmänhet drabbades av vapenverkan och gjorde sin helt egen bedömning och anföll när de själva fann det säkert nog för icke kombatanter.

Det vore helt enkelt för farligt och okontrollerbart. Vinsten av hela operationen om den lyckas är relativt obetydlig. Sverige var redan på västs sida, det visste NATO och alla andra. Fel värnpliktig skyttegrupp som ser ett ubåtstorn och det blåses bort med GRG oavsett order och oavsett nationalitet. Fel fartyg, helikopter, eller minlinje och du är sänkt. Och även om man skulle förutsätta att alla följde order och inte blev uppjagade i stridens hetta så vet alla militära planerare att order sällan flyter fram som planerat och på rätt tid. Ett radiomeddelande som inte går fram, en avbruten antenn, en sovade signalist, ett feluppfattat textmeddelande etc. Risken att en dylik operation slutar i total katastrof med sänkt fartyg och döda nato soldater och ett sverige som nu hatar Nato och kanske vänder sig mot Sovjet är enorm. Sverige som dessutom var militärt starkt och enormt betydelsefullt för balansen mellan WP och NATO på norra flanken. En sådan operation vore helt galen. Utan tydligt vinst om den lyckas, och en strategisk katastrof om den skulle misslyckas på grund av någon av tiotusentals små tillfälligheter som inte går att eliminera oavsett hur många som var invigda i konspirationen.



Kränkningarna var inte från NATO. De behövde inte spionera vi berättade det de ville veta. Vår neutralitet var förstådd i hela världen utom av vår egen befolkning. Vi deklarerade att vi inte ingick i allianser och inte slogs andras krig. Om nån anfaller en kompis till oss så gör vi ingenting och vi förväntar oss inte att någon hjälper oss om vi blir anfallna. Detta är dock inte samma sak som att vi inte har kompisar eller för den delen ovänner, inte alls. Det är en princip, en idé där vi tycker det är dåligt med pakter och krig som med domnioeffekt blir stora. Det var ingen hemlighet och inte mot-ställt vår neutralitet att alla visste vilka som var våra vänner och vilka som var våra ovänner.

Jag har studerat ubåtskriget väldigt mycket, ämnet har intresserat mig. Jag är helt säker på att det var ubåtar från Sovjet. Mycket är väl hemligt av det folk snackat om till mig får jag förutsätta, så nån utförligt redovisning blir det inte på grund av forumsregler. Forska själv den som är intresserad, de som var med pratar gärna om något som de upplevde som sitt livs mest dramatiska period. Historieskriving med en förutfattad mening och agenda som den vi får från tv-program som igår ger inte jag mycket för och det borde ingen annan heller.

Till ämnet hör att det finns så mycket mer om varför man vet att kränkningarna kom från Sovjet än det som händer vid själva ubåtsjakten. Några rykten som finns nämnda på fler ställen som jag uppmanar den intresserade att kolla mer på är t.ex att svenska viggenplan vid flera tillfällen flög över sovjetiska hamnar och fotograferade. Väldigt många ubåtsjakter startade då marinen fått in rapporter från allmänhet som sett periskop, men vem som såg periskopet fick man aldrig veta, gissa varför. Det fanns annat som gjorde att försvaret visste att ubåtarna var där, men man tog till en person som sett ett periskop. Nån skojja om att FRA ofta var ursprunget till att en ubåtsjakt startade och inte en civilist som sett ett periskop. Våra ubåtar, kolla var de var under ubåtsjakt-sommrarna, eller snarare var de inte var, så var var dom? Fråga de som var värnpliktiga på svenska ubåtar om de nånsin varit på andra nationers vatten och spanat utan att be om lov? Vad kan de ha lyssnat efter i så fall?

När de höga militärer som var med säger att de vet att ubåtarna var från Sovjet så ljuger de inte och de har inte dragit sin slutsats lättvindigt. Men exakt varför de är säkra på sin sak får de inte berätta.