Min bedömning är att man inte litade på sossarna inom varesig näringsliv eller krigsmakt och man var förberedda på att vid behov/ som en del i kuppförsvaret göra en motkupp/ kupp om man närmade sig sovjet allt för mycket och Sverige riskerade att bli ett nytt Tjeckoslovakien eller Bulgarien. Därav förberedelserna utan regeringens medgivande.

Dessutom så underminerade Palme mfl försvarsamarbetet med väst och närmade sig Sovjet.

Tunanders bevis är tunna som psalmboksblad, även om bevisen mot Svojet kan ifrågasättas så¨är Tunanders ännu sämre och mer uttryck för en NATO fienlig agenda som journalister på "uppdrag granskning" stöder.

Det är väl snarare så att man i programmet kritiskt granskade hur man tidigare kommit fram till att det var Sovjet och det var väl snarare då man hade en förutfattad meningar, tex när vittnets skiss av en ubåt inte passade in på en rysk så togs skissen bort ur materialet. Någon "historieskrivning" var det ju inte tal om utan jag tycker att journalisten lät båda sidor komma till tals och man lämnade många frågor obesvarade för tittaren att reflektera över. Ett mycket välbalanserat program som inte drev teorin om NATO-ubåtar så hårt som de faktiskt kunnat göra.

Kan inte låta bli att lägga in en wikipedialänk. Ta det för vad det är, och det bör man även göra med hela den här tråden.

Konspiration?

Och när journalisten frågade kommendören (kommer inte ihåg namnet), så medgav han ju att man faktiskt hellre gick på motiv (sovjet), än vad som rapporterades in.

Programmet gick väl heller aldrig ut och sa att sovjetiska ubåtar inte har funnits på svenskt vatten. Mellsten-indikationerna (som nämns i programmet) och Hårsfjärdsbandet pekar ju däremot på att man kan ha starka misstankar att det inte var sovjetiska ubåtar just vid dessa tillfällen. Givetvis förutsatt att man korrekt analyserat bandet, kommit fram till att det är en propeller med tre blad, och att sovjetiska ubåtar inte hade sådana då. Det ser jag inte som en konspiration.

Många ryska ubåtar har 6-bladiga propellrar (efter snabb sökning på internet), hur skiljer man 3 från 6 blad. Min passiva sonarkompetens är ganska låg?

För att bestämma antalet propellrar behövs en aktiv sonar...

Jag skall se programmet igen, men i det sammanhanget uppfattade jag att först sa de norska experterna att det inte var en ubåt på det hemliga bandet. För att programmet sedan fortsätter lite senare med att det som hördes på bandet var en ubåt med fem bladig propeller och inte tre. Dessutom så framgår inte alls om sverige menar att ljudet i fråga är en moderubåt eller en miniubåt. Miniubåtarnas antal blad är de ju knappast nån som vet om man inte ens kända till typen.

@Saerdna
Om du talar med militärer som var med så är 8 av 10 övertygade av olika skäl som de ofta vill berätta om, att ubåtarna var Sovjetiska. 2 av 10 vet inte eller har inte brytt sig, de ville bara sänka fanskapet. Och så kan du också hitta någon enstaka utstickare då som tror de var Nato.
Vidare, om du frågar militärer som var med om de avsåg sänka ubåten så blir det "hell yeah" eller motsvarande. "Får jag kontakt med en ubåt som jag vet inte är svensk så skulle jag smällt på med vad som helst och sen kollat mina order" är en inte ovanlig inställning. Och värnpliktiga med vapen är likadant, oavsett kustjägare med ak4 eller värnpliktig i en laddad fartygskanon, de var uppjagade, upphetsade och taggade. Var det inte svenskt så ville alla döda och fråga sen. Detta är min bild och i detta motto är progammet klart vinklat. Genom att välja bort normal-vittnet som var med och spegla de udda fåglar som tror på nato ubåtar eller som kännde att de inte kunde/fick skjuta så ger man en felaktig bild om hur en ubåtsjakt känndes och gick till.

haha, nej och det gällde för övrigt antalet blad i detta fall.

Min fundering är om varför det just skulle tala för att det var en NATO ubåt som vi släppte förbi vår minspärrlinje. Färgen på fläcken på vattnet skulle tyda på detta. Men det jag funderar på är hur villiga den svenska regeringen var egentligen på att möjligt starta Vk3.

En teorisom jag har funderat är om man inte vart på de klara med vad för ubåt det var i H-fjärden. Men att man genom ej öppna kanaler hade samtal med landet för ubåtens nationalitet och kom fram till en diplomatisk lösning. För att vår regering inte hade ett intresse av att vara ansvariga för att starta ett möjligt världskrig. Därför släpptes ubåten ut ur H-fjärden.


Vad tror ni om den flottister?

Jag tror säkert att din beskrivning av mentaliteten hos militärerna stämmer, du verkar ju ha talat med en del av dem. Det som är lite förvånande är ju att den högsta militärledningen inte ville låta dessa "hell yeah"-officerare göra sitt jobb. Man intervjuar ju tex en överste som lasta på 16(tror jag) sjunkbomber och försökte sänka en ubåt man upptäckt, men vars insats blev saboterad av okänd person som gick in och gav missledande order på radion. Dessutom är det ju lite uppseendeväckande att det korta eldförbudet i minlinjen sammanföll med en förmodad ubåt som åkte igenom. Passar faktiskt in på teorin om att den allra högsta ledningen på något sett var införstådd, men inte militärerna i fält.

Har även lite svårt att acceptera dina argument om vad majoriteten av befälskåren trodde då de inte innehåller några fakta. Vilka tecken pekar på ryssarna mer än att det är för otänkbart att det var NATO? Finns det spår på botten som pekar mot ryska båtar? Inspelningar? Observationer? Annat?
Använder sig även ryssarna av färgspridande nödbojar? Finns det larvgående ryska ubåtar som passar in på de spår man observerat på botten, osv? Något mer än vad militärerna trodde måste det väl finnas?

Tunanders bok är väl säkert 5 år gammal men jag har iallafall inte hört någon kritik eller motbevis som punkterar några av hans argument i idiciekedjan. Jag säger inte att det var NATO, jag tror absolut att det är möjligt och än så länge finns det ju ganska lite som gör att vi kan utesluta det, medan det ändå finns lite tveksamheter angående rysk inblandning (vittnesobservationer, nödbojen, antalet blad på propellern etc).

Absolut en möjlighet!

Vi kanske blev uppringda av USA:s ÖB som sa att den "ryska" ubåten i Hårsfjärden var amerikansk och ville ut. Ett kort eldförbud i minlinjen och saken är klar.
"Konspirationen" behöver inte vara större än så.

Eller också var det operatörer från Ivans FRA som testade den svenska radiosäkerheten.

Nej man använder en passiv hydrofon och analyserar ljudet med Öra M1 eller gör en LOFAR (Low Frequency Analysis and Recording) där man grafisk kan få frekvenser presenterade. Ett problem man kan ha är just att skilja på 3 och 6 blad pga av att dom producerar övertoner på samma frekvens, men så länge det är någorlunda kvalitet på inspelningen så ska man normalt kunna se/höra skillnaden.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Om man nu bygger upp sin bevisning på att det ryssarna inte skulle ha trebladiga propellrar så är det nog lite tunt, vi har sett i den här tråden att man hade operativa miniubåtssystem som inte var kända i väst, man byggde även olika test och experiment ubåtar och det är inte osannolikt att man skulle kunna ha prövat olika propellrar.

Tar vi då påståendena om att ubåtarna kom från NATO så börjar vi med att titta på vilka NATO länder vi har i vår närhet, och vad dom har.
-Tyskland, Dieselubåtar och VPL i besättningarna
-Danmark Dieselubåtar och VPL i besättningarna
-Norge Dieselubåtar och VPL i besättningarna
-England, Atomubåtar + Diesel anställda besättningar
-USA, Atomubåtar anställda besättningar

Är det någon som tror att Tyskland, Danmark eller Norge skulle ha trängt in på Svenskt inre vatten ? Med VPL ombord eller att det inte skulle ha märkts om man avmönstrat alla VPL från en båt för att bemanna den med Yrkes? Detta i stater med långtgående pressfrihet?

USA hade under den perioden enbart Reaktordrivna Ubåtar, och då kunde man inte stänga av kylpumparna utan att stoppa reaktorn. (kylpumpar hörs bra) och storleken gör det lite svårt att använda dom kustnära

Det gör att vi bara har GB kvar (om inte någon hävdar att dom kommer från tex Turkiet) som då förfogade över ca 7 Oberon Ubåtar. Så teoretiskt skulle Engelsmännen ha kunnat gjort det. med det som talar emot är att det är rätt långt till operationsområdet samt att dom måste passera Bälten eller Sundet vilket krävt Ytläge eller Danskarnas medverkan gör det ganska osannolikt.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Varför lämnar vi inte ut ljudbanden då?

Det skulle visa den tekniska förmågan på våra Hydrofoner, något man INTE vill att motståndaren ska veta. Dessutom är ett ljudband "ett finger avtryck" från en Ubåt där man tom kan göra en individbestämmning, kommer det i motståndarens händer kan han signatur/taktik anpassa.

----------------------------------------------------------------------------------------------------

Det finns ett antal trådar på forumet där det här har diskuterats, läs dom

Jag har deltagit i till räckligt många ubåtsjaktövningar för veta vad man använder passiv resp aktiv sonar till i allafall , problematiken var som sagt hur man skiljer på 3 eller det dubbla antalet blad för det har nån form av samband ljudmässigt vet jag



Det var nått sånt jag var ute efter.

Eller så gör man en DEMON-analys för att kontrollera med vilka frekvenser som kavitationsbullret från propellern är modulerat.

/mdn

Det kanske skulle förklara den okända rösten som säjer att man bara får anväda en sjunkbomb men inte varför man blev av med eldtillståndet för minorna precis när ubåten paserar

Du menar det som eventuellt, möjligtvis och kanske skulle ha kunnat vara en ubåt?

Ytterligare ett bevis på våra kassa rutiner, själv hade jag ignorerat en sådan kommentar som falsksignalering utan lösen eller röstingenkänning av signalisten.

ja precis jag säjer ubåt ibrist på något annat att förklara det med, antar ju också att det verkligen var något som gjorde utslag på minorna å att det inte var något mystiskt falsk larm och efter som man kunde se att det inte var något på vatten ytan måste det som paserade minorna varit under vattnet vilket sanolikt låter som en ubåt

Jo, det var nog många antaganden som gjordes i samband med ubåtskränkningarna, och även görs...

För den som vill se programmet via internet.

På Swedish Defense Research Agencey (FOI) http://www.php.isn.ethz.ch/collections/col...m?navinfo=29456 finns det en intressant artikel om vårt samarbete med väst och hur det utvecklades efter andra världskriget.

Läs och begrunda och man inser att vi började tydligen tro på vår egen retorik om att vara alliansfria i fred och neutrala i krig till den grad att politiker "glömmer" och höga militärer mörkar samt förstör handlingar om detta samarbete.

Tänk på att jag jobbade på den tiden hydrofonerna var ångdrivna och inte så bra så man hörde minkar

Dream on boys, det var Area 51 är i en av Muskötunnlarna

Eller för att vända på frågan; vem förlorade på ubåtskränkningarna?

1. I Sverige var det nog den sittande socialdemokratiska regeríngen med Palme i spetsen. Folket blev ju mer än vid Sovjets invasion i Afghanistan övertygade om att Sovjet var ett hot mot världsfreden och Sverige så någon eftergiftspolitik från politiskt håll blev praktiskt omöjlig.

Undersökningar från Styrelsen för psykologiskt försvar påstår följande:



2. Sovjetunionen förlorar goodwill samt att Sverige rustar upp i alla fall delar av sitt försvar samt blir negativt inställda mot Sovjet.

Edit: Försökte fixa till tabellformatering

Jag tror sa har - de sovjetiska ubatarna var mer eller mindre hjarnspoken inom den svenska marinen. Man var sa inne pa att de fanns dar, att de till slut helt enkelt "uppenbarade" sig och man drog stora slutsatser fran skrala bevis. En del av teorierna om ubatar som gar pa larvband, hur manga ubatar som fanns inne pa svenskt vatten pa samma gang, osv ar ratt bisarra.

Det var inget illa menat med det har. De trodde verkligen pa det! Vi som har varit i skogen kanner val igen det har fenomenet - man sitter och vantar pa att b-styrkan skall komma, och helt plotsligt sa inbillar man sig att man nog ser nagonting som ror sig bakom den dar stenen. Sarskilt om det ar morkt dar ute!!!

Det andra lagret (Uppdrag Granskning, samt andra) tror helt enkelt inte pa den har teorin, och forklarar det hela med nagon form av storpolitiskt konspiration dar snart sagt alla fran amerikanska militaren till Olof Palme ar med pa noterna. Aven detta bisarrt.....

Jag vill jamfora hysterin kring ubatskrankingarna med USAs jakt pa massforstorelsevapen i Irak. Man ville sa garna tro pa det, och det fanns vissa indicier som man sedan skruvade upp nagot otroligt. De hade ocksa skissat pa en massa olika typer av "mobila laboratorier" som anvandes for att tillverka dessa vapen! Det visade sig att det var hjarnspoken.....

och precis som i fallet med ubatar sa MASTE det andra lagret tro att man var ute i ont uppsat. Darfor sa frodas konspirationsteorierna om Den Stora Planen att lura in det amerikanska folket i krig med fabricerade bevis......

Alltsa - det var nog far between sovjetiska ubatar pa svenskt vatten, men detta innebar inte att det finns nagon form av stor konspiration for att fa det svenska folket att tro det.....

För att vända på det lite.

Skulle NATO bara se på när ryska ubåtar härskade i Östersjön? Knappast!
Här gick nämligen en del av "gränsen" mellan väst och öst och då är det snarare en självklarhet att båda parter "patrullerade" området.
Skulle NATO ha ubåtar i svensk vatten utan att informera oss? Förmodligen inte då vi låg i spetsen mot öst och det var nog i bådas intressen att ha så bra koll i det område som det bara gick.

Ursäkta mig men döm inte andra efter dig själv. Ditt inlägg är så djäkla apdumt så att det är svårt att beskriva och visar att du inte har en aning om vad du pratar om

Hur förklara du tex överseglingar av magnetslingor där man får utlag på först slinga A och sedan på slinga B, knappast en störning? Eller aktiv HFN där man fick doppler, dvs ett mål som förflyttar sig? Har du en aning om hur svårt det var att få en optiskt observation klassad som en kränkning? Nä det vet du inte, du får väl tro vad fan vad du vill men förolämpa inte de befäl och värnpliktiga som offrade mycket på UBJ.

Nejtack, inte den typen av språk om jag får be, och det får jag.

mvh
Erik G
BlåGul

..och sen för att gå i svaromål mot VMI2002 i egenskap av vanlig forumsmedlem...

Det är tämligen naivt att tro att ubåtskränkningarna är rena hjärnspöken. Amerikanarna hade telefonavlyssningsstationer på de sovjetiska telekablarna i barents hav och i stilla havet, på sovjetiskt vatten givetvis. Ubåtar från USA och Storbritannien besökte hamnbassängerna i murmansk.
Om NATO kunde göra sådana operationer, vad kunde då inte Sovjet? Jag är helt övertygad om att man i allafall försökt med liknande operationer i den svenska skärgården, Att man bedrivit ett omfattande kartläggningsarbete av de svenska mineringarna, telekablarna och försvarsanläggningarna.
Vi vet ju idag att Sovjet hade detaljerade stridsplaner uppdragna ifallatt det kalla kriget skulle bli hett som solen. Skulle jag vara supermakt och vilja planera för alla eventualiteter, ja då skulle en kartläggning av lillepluttlandet i väster med det goda strategiska läget vara en prioriterad uppgift.
Lika så är jag övertygad att svenska ubåtar kränkt sovjetiskt vatten för att ta detaljerade undervattensbilder av fartygsskrov, lyssna på, och spela in sovjetisk radiokommunikation i syfte att bland annat knäcka krypton, få en bild av det politiska läget, kolla om befälhavaren över leningrads militärområde hade en ny älskarinna osv. Jag är tämligen övertygad om att materialet i någon form även vidarebefordrats till någon/några av våra smygallierade. På samma sätt som vi fått tillgång till information samma väg. Tjänster och gentjänster.
Faktum är att jag nära nog skulle anse att hela ubåtsvapnet var slöseri med skattemedel om de int egjort en och annan liten kränkning, spioneri och avlyssning.

/E

Det får du, men i just det här fallet kommer jag inte att ändra något i mitt inlägg

Mvh
Lanrezac
SkitSur

Ps, hur tror du att man har fått dom VPL som tjänstgjorde på Ubåt att hålla käften om dessa kränkningar av Sovjetiskt vatten som du anser har skett?

Alldeles oavsett vad man anser om Borgnäs och hur mycket man än tvivlar på Uppdrag Gransknings saklighet och opartiskhet, så måste man ändå säga att det HÄR var oerhört intressant.

I programmet riktas oerhört allvarliga anklagelser mot Carl Bildt och i princip dåvarande ledningen för Försvarsstabens Högkvarter (om ens det räcker!). Anklagelser SÅ jävla allvarliga att det inte går att möta dem om man inte helt plötsligt bestämmer sig för att lägga ALLA korten på bordet! OM Borgnäs ljuger och hela soppan är ett gigantiskt falsarium, så är Borgnäs i princip en paria som kan söka asyl i Ecuador eller något. Det här är verkligen High Stakes... Antingen har han djävulskt torrt på fötterna eller så är han 110% säker på att ingen kan syna honom!

Vad i helvete var det som hände? Emil Svensson såg tammefan riktigt skakad ut. Nästan rädd! Hårdingen Jan Ingebrigtsen darrade minsann inte på manschetten och han var RIKTIGT Old School!

En sak förbryllar mig oerhört: Om Sverige hemligt övar ubåtsjakt med NATO... Varför åker man till norska specialister och ber om inspelningarna analyserade? Och varför i helvete sitter norrmannen och vattnar i teorin om att det är NATO som kört rundor kring svenska OCH amerikanska örlogsfartyg. Är det två fraktioner inne i Sverige i rörelse här? Med intressen som inte konvergerar?


Jag skiter i att Sverige hade ett "hemligt" samarbete med NATO. Det är lögnen inför hedervärda män och hela svenska folket som stör mig och motivet blir jag helt ärligt inte klok på... Kan det ha varit ett led från jänkarnas sida att liksom psyka ryssarna inför bluff-lanseringen av Star Wars? Sätta dem i dallring internationellt och tänk vilken jävla macka! Vilket Jag-budskap: "Vi seglar ut och in i en otroligt svårnavigerad skärgård och med duktiga sjömän med vassa vapen på ytan som jagar oss, och vi kan till och med få alla att tro att det är NI!!!"

Vi avslutar härmed, med hänvisning till §14, alla eventuella diskussioner om Svenska Ubåtsvapnets ev. förehavande och var man eventuellt föredrar att förehava dessa förehavande..

Frågor? Försent...

Rokare BG

Ubåtspropellrar är byggda för att inte kavitera och om ubåten går sakta så hörs varken något ljud från propelleraxeln eller kavitation. Det säkraste är nog ändå Öga M1 (om man först får upp ubåten på land).



Fel, USA hade flera dieseldrivna ubåtar varav USS Grayback användes för SEAL-operationer. (Tunander nämner även att USA förfogade över fd Sovjetiska ubåtar.)
Wikipedia USS Grayback
Wikipedia USS Barbel



Du har en poäng i att vi röjer vår tekniska förmåga ifall vi lämnar ut ljudband men det har man tidigare löst genom att "tvätta" banden. Exempelvis spelade man för några (många?) år sedan upp minkljudet i radio, för att visa att det lät som en ubåt, och det hade inte mycket gemensamt med hur minkar låter i fält.

Ditt resonemang om att det skulle gå att identifiera ubåtarna håller däremot inte - om det var sovjetiska ubåtar borde de väl själva veta hur de låter!

Hundratals personer skulle inte behöva vara inblandade. Det räcker med några högt uppsatta officerare i respektive land och sedan några officerare på den kränkande ubåten. Alternativet att låtsas jaga ubåtar skulle däremot kräva att många inom den svenska ubåtsjaktsverksamheten till sjöss var inblandade.

Jag håller med om att det var mycket riskabelt men de politiska och psykologiska vinsterna var enorma. Samtidigt fick SEAL-/ubåtsförbanden en mycket realistisk träning - med större möjlighet att dra i nödbromsen än vid kränkningar av Sovjetiskt vatten.



Jag tror inte att det finns så mycket mer att redovisa som pekar i östlig riktning. Den officiella versionen har ifrågasatts så många gånger under de senaste 15 åren att Marinen vid det här laget borde ha lagt fram alla bevis som finns för att visa att det varit Sovjetiska ubåtar.

Snart kommer väl någon att påstå att U-137 var en kongolesisk ubåt med besättning från Botswana som var på väg hem från en språkkurs i Leningrad.
VILL man att det ska vara NATO ubåtar som seglat runt i svenska vatten så får man säkert ihop saker som eventuellt kan peka åt det hållet, vill man att det var sovjetiska så kan man säkert "bevisa" det på samma sätt.

S-363 (U-137) var en guldgåva till Sveriges flotta och USA, som kanske alltså även passade på att utnyttja den bevisade kränkningen genom att skapa fler kränkande "sovjetiska ubåtar".

Alla med något hum om ubåtsoperationer och som har sett ett sjökort över Gåsefjärden borde vara fråganade till hur en ubåt som avsiktligt kränker annan stats inre vatten kan hamna så pass högt uppe på ett skär som ubåten gjorde. (Ubåten måste ha gått i ytläge i hög fart.) Förklaringen att de var inkompetenta och/eller druckna känns mycket mer trovärdig.

Men även om den var inne i Gåsefjärden avsiktligt så borde detta ha inneburit ett totalstopp för den typen av operationer och inte som det verkade startskottet till ännu fler. Sovjetunionen förlorade som sagt enormt mycket internationellt anseende på ubåtskränkningarna i Sverige och just dessa kränkningar användes internationellt som ett bevis på Sovjetunionens välutvecklade undervattensförmåga.

01/B3
Gåsefjärdsfondsstipendiat 1994

Hur kommer det sig att så många av dina gamla befäl hävdar motsatsen och således inte kan anses vara en del av "Alla" de som du nämner?



De förlorade anseende på vilket sätt?

1981 så minns väl vi alla att världen såg en smula annorlunda ut. Varför skulle det innebära ett totalstopp? Blev det totalstapp på pendelbussarna över östersjön när någon kränkning råkade ske? Generellt sett beskrivs väl sovjets agerande, historiskt, som ett ganska burdust handlande utan någon direkt hänsyn till internationellt anseende.

Alla var kanske att ta i, uppenbarligen har de inget hum om ubåtsoperationer eller så har de inte sett något sjökort över Gåsefjärden.
U-137


Sovjetunionen bedrev ett omfattande propagandaarbete och ville framställa staten som fredsälskande (med växlande framgång) och detta arbete försvårades av att man internationellt ansågs bedriva omfattande krigsförberedande operationer i ett neutralt grannland.

Stipendiat i all ära men du menar alltså att en stor del av de befäl som deltog i ubåtsjakten, samt andra navigationskunniga inom FM, har fel när de hävdar att det är bra svårt att navigera fel hela vägen dit?




Du har fortfarande inte förklarat hur de förlorade anseende och på vilket sätt detta påverkade sovjetunionen på den tiden? Enligt ditt resonemang så torde samtidigt varje avslöjad "spion" innebära att respektive lands underrättelsetjänst skulle lägga ner alla sådana operationer. Skedde det?

Man navigerar inte "fel" så djupt in i Svensk skärgård utan att gå på grund på vägen dit. Min uppfattning är de har vetat precis var de har varit haft oturen att komma snett i en gir, eller lite ström eller vind tagit dem som inte kunde märka pga mörkret.

Frågan vad gjorde de där??
Hämtade personal?
lade ut minor?
Övade?
testade beredskap?
Ville ta sig in på flaket och spana på marinens verksamhet?
reka en led för framtid operationer?

Min ubåtsjaktskompetens var ganska specialiserad på minkar men så mycket vet jag att en ubåt i u-läge inte hamnar på ett skär om den går på grund (åtminstone inte med Östersjöns tidvattenförhållanden). Jag tror inte att Sovjetunionens flotta var så fräck att de kränkte svenska skärgårdar i ytläge med skrotfärdiga ubåtar.


Läs och lär:
Wikipedia - Svensk utrikes- och säkerhetspolitik under kalla kriget

Kan du vara vänlig att svara på frågorna som ställs till dig?


Ditt resonemang är alltså följande?

1. Fortsatta kräkningar efter U137 skulle ej ske då det skadade Sovjets internationella anseende.

Vilken effekt fick de, enligt dig påstått sovjetiska, kräkningarna på det stora landet i öster? Då dessa bevisligen fortsatte, fiktivt alt. genom natos försorg, så måste ju en konkret effekt på Sovjet kunna uppvisas, ne c'est pas? Länken från Wiki behandla främst de inrikespolitiska effekterna av vår politik.

2. Det behöver bara vara ett mycket litet antal, höga officerare, som kände till att det i själva verket var NATO som kränkte oss..

Är inte risken i så fall extremt stor för "vådabekämpning"?
Eller är det så att fler kände till det?

Det kanske intraffade en del krankningar, men det ar fullstandigt tokigt att tro att det skedde i den omfattningen som folk pastar. Har du last de offentliga utredningar som galler det har? Det fanns snart ubatar i varenda buske ute i skargarden!

Utredningarna pekar pa hundratals med krankingar, och det ar nog fysiskt omojligt da den sovjetiska ostersjoflottan inte var tillrackligt stor for att kunna kora ett sadant "op-tempo".

Och sen skall man ju inte glomma att ljud fran minkar under en langre tid var ett bergsakert bevis pa att det fanns frammande ubatar pa svenskt vatten.....

Titta - jag kunde skriva ett helt svar utan att for en sekund sanka mig till personagrepp som den foregaende talaren. Det var val inte sa svart?

Fast ovanstående kan mycket väl betraktas som ett personangrepp i sig.

Det är klart att det i vissa fall kanske fanns en del paranoia inblandat i "ubåtshysterin", Särskillt från den civila kustbefolkningens sida, som ju saknar expertkännedom om ubåtars beteende och som saknar de tekniska möjligheterna. Men det är i min mening en stor skillnad mellan "inga ubåtar kränkte" och "några gjorde säkert det".
Att Sven Svensson, fiskare från Karlskrona tar fel på ett periskop och en bit drivved under den mediaassisterade hysteri som rådde är väl ganska troligt, men att försvarets ubåtsjaktssensorer gör samma misstag har jag svårt att tro. Med tanke på hur många incidenter det rörde sig om måste i alla fall en del av incidenterna varit riktiga ubåtar.

/E

Men nog får man väl falska utslag på sensorer, hur bra de än är? Frågan är väl snarare hur många av de utslag som man får som är riktiga ubåtar.
Att många incidenter innebär att ett antal måste vara riktiga ubåtar känns också som ett rätt tveksamt sätt att resonera. Man måste ju granska de bevis man har för varje fall...

Precis - det har ju visat sig att andra indikationer som man tog som valdigt sakra sedan bevisats vara tveksamma.

Aterigen - jag vill inte ta nagoting ifran de svenska ubatsjaktinsatserna och det stora arbete som gjordes av marinen under Kalla Kriget. Jag har aldrig menat att det handlar om inkompetens eller konspirationer. Daremot kan man fa for sig saker for att man vill lite for mycket.....

Till sist sa vill jag papeka att den svenska marinen kanske inte var sa bra pa ubatsjakt under 1980-talet. Anledningen till att den senare blev battre var just tack vare ubatshysterin.... Och den var kanske som bast nar Kalla Kriget precis slutat....

Vi måste hålla isär två olika typer av kränkningar. Gränsen för territorialhavet syns inte på vattnet och ännu mindre under vatten. Jag är övertygad om att sovjetiska, polska, västtyska, brittiska, franska, amerikanska ubåtar varit inne på svenskt territorialhav - både före och efter "whiskey on the rocks". [Jag avstår att spekulera om svenska ubåtars förehavanden.] Det hör till spelets regler. Jag tror inte att S-363/U-137 sysslade med något sådant eftersom ubåten var skrotfärdig och besättningen uppenbarligen dåligt tränad.

Intrång i skärgårdsområden med ubåtar är något helt annat. Jag tror att Ola Tunander har rätt i att det var främst amerikanska specialförband som stod för detta. Om sovjetiska ubåtar gjorde det så gjorde de det utan att upptäckas. I boken Svensk roulett citeras en artikel i Marinnytt där dåvarande örlkn Nils Bruzelius diskuterar varför kränkande ubåtar så ofta upptäcks medan svenska ubåtar inte gör det (på svenskt vatten). Bruzelius tes var att sovjetiska ubåtar visar sig med flit för att Sverige ska satsa mer på ubåtsjakt för att klara av de västtyska ubåtar som planerar att använda svenskt vatten som baser i ett storkrig. (Bruzelius har nu skrivit en avhandling om amerikanska planer att gruppera strategiska robotubåtar på svenskt vatten på västkusten.)

Incidenten med S-363/U-137 visade endera att den sovjetiska flottan var mycket inkompetent eller att Sovjetunionen kränkte neutrala staters vatten. Inget alternativ var positivt för Sovjetunionen som satsade mycket på att framställa sig som fredsälskande. Olof Palme arbetade för nedrustning i Europa och såg både öst och väst som delaktiga i problemet med kapprustningen. Detta gick helt emot USA dåvarande president Reagans politik som såg Sovjetunionen som ett "Empire of evil".


Palmekommissionen: Första steget mot kärnvapennedrustning

Trovärdigheten i Palmes fredsarbete undergrävdes av att Sovjetunionen bedrev krigsförberedelser i Sverige samtidigt som man deltog i fredsarbete med Sverige samtidigt som Reagans politik understöddes . Psyops av högsta klass!

Abstract till artikel på ämnet

Givet att det i stället var amerikanska ubåtar så var risken för "vådabekämpning" i sådana fall stor - och enligt Tunander blev också en av ubåtarna allvarligt skadad av en minsprängning (vilket ökade respekten för svenskt undervattensskydd). Läs boken och döm själva. Risken var samtidigt mindre jämfört med kränkningarna av sovjetiskt vatten som man bevisligen utförde.
Ivy Bell
Artikel om boken "Blind Man's Bluff" som jag nyss har beställt!

Det låter väl ändå rätt tveksamt, med tanke på att Sovjetunionen mycket väl visste graden av vårt sammarbete med NATO? Snarare vore vi väl mer inställda på att skydda västtyska ubåtar i så fall?

Palmes fredsarbete spelade i händerna på sovjet direkt, en kärnvapen fri zon i östersjön hade gett Sovjet ett kraftigt övertag pga sina stora konventionella styrkor, det var bara USA och övriga fria världen som hade något att förlora på det, Ju mer jag ser om Palme, ju mer trolig sovjetsik intresseagent blir han.....

Många av ubåtarna var nog hjärnspöken(se bara på antalet möjliga ubåtar vid Grand fleets utlöpande vid skagerak), men defentivt inte alla, ett par större företag per år är min bedömning att man företog. Tex utplacerade och bärgning av utrustning, vid sovjets fall försvann dock pengarna men teknologin hade även kommit ikapp så bottenliggarna kunde bli kvar längre utan översyn,

möjlig kronologi över ubjåren
197?-1982 Spaning av lämpliga områden
1982-1987 utplacering av undervattensanläggningar (sensorer, dykarbaser etc).
1987-1991 underhåll
1992-1995 hemtagning/uppgradering till modernare komponenter som kräver mindre underhåll

Tex Losos/ Project 865 Piranya var rustad till 1993, för att sedan kort rustad 1995, Dessutom blev ubåten vid hävrigne, som var rejält lik Losos på en skugg bild från minjakt, rejält bombad i hävringe 1992......