Med risk för att bli stämplad som konspiratoriker så tätnar mystiken.
Artikel på SVD.
Enligt NyTeknik så kontaktade skepparna FOI, enligt SVD så kontaktade FM skepparen som i sin tur kontaktade FOI.

"Det var en slump. Militärfolk skickade ljudfilen till mig och det var första gången jag hörde det. Innan dess hade jag ingen aning om att det fanns ett ljud som ingen kunde förklara. Men någon i periferin skickade alltså ljudet till mig och då hörde jag att det var Amalia och sedan pratade jag med Erland Sangfelt"
Alltså hur har denna undersökning initierats?

Är det rimligt att våran tekniska utveckling var så taskig på åttiotalet, att vi inte kunde skilja på ljud från regn som träffar vattenytan(bakgrundsbrus) eller annat? Någon artikel hävdar detta, kommer inte ihåg vilken.
Dessutom......kunde man inte skilja på ubåtar och andra fartyg(småbåtar). Ibland sa man t.o.m att det kunde vara minkar.
Ursäkta, men mänskligheten har varit på månen. Tror inte ett dugg på alla bortförklaringar. Amalia.....hahahaha......jooooo pyttsan!

Film.....ja det har jag sett i många, men det hindrar mig inte från att vara fullkomligt övertygad om att svenska marinen visste exakt vad man hörde, när man hörde något.

Konspirationsteorin! Om det är så att Sverige sänkte en sovjetisk ubåt i Hårsfjärden mitt under kalla kriget, skulle det då vara riskabelt att berätta detta för omvärlden, eller hade det varit bättre med hänsyn till inblandade parters säkerhet, att låta den ligga kvar på havets botten i samförstånd med ägaren till båten? Undrar bara!

Existerar inga utslag på magnetslingorna eller andra sensorer?

* Taxibåtar som puttrar omkring med motorn på 550 RPM har nog inte funnits i Stockholms skärgård sedan kriget.

* Propellerljudet på inspelingen har övertoner på 3x och 5x frekvensen. Om Amalia hade haft en femcylindrig motor så hade jag nog gått på det, men nu finns det inte en femma i hela båten.

* Hur lyckades Amalia producera 'elmotorljud' på 1600 Hz?

Läste en artikel i morse(glömt vilken tidning) att det finns dem som har motiv att hävda sig just nu. FOI är t ex föremål för diskussion om neddragningar.
Man måste ju beakta sånt också när man läser om Amalia.

Under Hårsfjärden förekom ett antal utslag på magnetslingorna(minlinjerna) vid ett antal tillfällen. Vissa berodde på felindikering, då var det enskilda minor som gav utslag, främst p.g.a. vågrörelser.
Andra utslag som bedömts som passager förekomm också. I en minstation indikeras en minlinje av ett antal små lampor på rad. När en magnetisk kropp passeras så växer utslaget över minlinjen för att sedan avta, detta skedde vid ett par tillfälle. Finns dokumenterat i krigsdagböckerna.


Det är en väldigt olycklig association. 1992 tog marinen i drift en ny typ av hydrofonsystem bl.a. bestående av bojar. Detta var mycket känsligare än tidigare system. Komprimerad kavitation uppträdde enligt gängse teori på djup större än 7 m (amalia måste vara en ubåt). Det som hände nu var att dessa bojar registrerade komprimerad kavitation på väldigt många platser där detta var omöjligt tills en observation gjordes av minkar i samband med registrering. Även sillprutar och simmande rådjur förekom. Denna fadäs hanterades osnyggt och har i svenskens minne etsats fast som sanning över hela ubåtseran.



Det fanns mycket god förmåga att skilja på regn och andra saker, hydroakustik var inget nytt på 80-talet. Redan under andra värdskriget fanns lyssnarstationer bl.a. i Söderarm.

Ola Tunanders bok om Hårsfjärden innehåller en mycket grundlig redogörelse för Hårsfjärden baserar på krigsdagböcker och intervjuer. Jag delar inte slutsatserna om nationaliteten. Ubåtsfrågan är fortfarande så laddad så ingen vågar framföra information som stödjer utan man vill bara nedvärdera och förringa det som hänt. Är ett litet utdrag, håll med om att detta borde trigga journalisterna mer än en taxibåtshistoria, fråga er också varför det inte gör det.

Det finns väldigt mycket material, jag vill bara visa ett exempel på en väldigt intetsägande slutsats. Detta kommer vara en guldgruva för forskare i framtiden som kan göra analyser i en tid när all politisk prestige inte längre spelar roll.

Fotot togs från en o-plats i Alsbäcksfjorden tidigt en junimorgon 1985. Föremålet flyttades med ett pars knops fart, bildade en V-formad våg och försvann så småning om under vattenytan. Försvarsstabens slutsats efter analys: "Föremålet är av en människa tillverkat. Föremålet kan inte identifieras som tillhörig någon känd ubåt eller undervattensfarkost".


1988 förekom nya undervattensföretag något söderut vid Tjörn. Man ville säkerställa att undervattensverksamheten inte fick stöd från land och därför slog man en järnring runt med 20 polisbilar, polishelikopter och hemvärn. Polisen hade ledningsplats vid Skåpesundsbron och därifrån siktade 6 poliser ett ubåtstorn ute Stigfjorden. Normalt sett brukar poliser anses som väldigt trovärdiga vittnen,

Nu har jag läst igenom hela FOI-rapport 2509, som är svaret på HKV:s uppdrag till FOI. Däri ingick en analys av 3:47-bandet. Det är en i mina ögon bra rapport med väl underbyggda slutsatser. Jag bjuder på en sammanfattning av den del av rapporten som handlar om 3:47-bandet.

Man har främst kommit fram till slutsatserna genom demon-analys av kavitationsljudet på 3:47-bandet. Där har man fått ut en grundfrekvens på propellerrotationen på ca. 3,23 Hz, vilket motsvarar 194 propellervarv per minut. På figurerna i rapporten syns den andra och tredje övertonen. FOI har inte lyckats avgöra antalet blad på propellern i sin analys. Man teoriserar i rapporten om att detta kan bero på att propellern har ett skadat blad som ger upphov till merparten av kavitationen och spekulerar vidare om att det i så fall "vore naturligt" om skadan satt nära bladspetsen. Det senare baseras på kavitationens karaktär.

I analysen av 3:47-bandet framkommer också att man sett mycket tydliga "asymmetriska sidband", det vill säga mindre toppar bredvid de stora topparna i demonanalysen som är förskjutna i frekvensspektrumet (i det här fallet ca. 0,2 Hz). Enligt rapporten uppkommer dessa till följd av spridning av ljud från en undervattenskälla mot en rörlig vattenyta. (Dopplerförskjutning med andra ord.) Det finns enligt rapporten ingen "vetenskapligt förankrad teori, eller några experimentella resultat, som förklarar eller påvisar asymmetriska sidband från ytkälla."

Efter analysen av kavitationen på 3:47-bandet följer en analys av en nyinspelning av ljud från taxibåten Amalia (som är en motorseglare och inte en taxibåt av normalt snitt). Avsnittet inleds såhär:

"FOI fick under våren 2008 kännedom om att taxibåten Amalia (se figur 6) fanns i området utanför Mälsten under eftermiddagen den dagen 3:47-inspelningen gjordes. Dessutom fick vi veta att skepparen fått lyssna på 3:47-inspelningen och funnit ljudet mycket likt det från hans egen båt Amalia. Med anledning av detta genomfördes en ljudinspelning vid Älvsnabben 2008-04-02. Amalia har inte modifierats under alla dessa år utan de skillnader som eventuellt finns beror på slitage. Skepparen uppger dessutom att han har ett hack i en av bladspetsarna på propellern. Detta hack fanns även på eftermiddagen 1982-10-12 då han gick söder ut genom Danziger Gatt, förbi hydrofonkedjan till ett läge söder om Mälsten, där han kan ha gjort en lov med Amalia innan hemfärd västerut."

En andra inspelning av Amalia gjordes 2008-04-23, men den redovisas inte i rapporten eftersom den "inte tillfört något ytterligare". Trots detta hänvisar man till den i delresultaten (se nedan).

Vid inspelningen gick Amalia med en hastighet om 4 till 5 knop. Demonanalysen av detta ljud gav att hon vid inspelningen gick med något lägre varvtal än fartyget i 3:47-inspelningen - ca. 181 propellervarv per minut (3,02 Hz).

Analysen av nyinspelningen av Amalia avslutas med att man presenterar att hennes Engine Firing Rate (EFR) finns i demonspektrumet. Detta har man upptäckt efter att ha fått information om detta från C MUSAC. EFR:en är lika med propellerrotationsfrekvensen gånger utväxlingen gånger antalet tändningar per motorvarv. Amalias utväxling är 2,92 och hon har en sexcylindrig fyrtaktsmotor (tre tändningar per varv), vilket ger en EFR på 3,02 * 2,92 * 3 = 26,45 Hz. Eftersom varvtalet i 3:47-bandet var något högre ska EFR:en där med samma sätt att räkna bli 28,29 Hz. Denna frekvens återfanns i demonspektrumet på 3:47-bandet, vilket innebär att fartyget som spelats in där har exakt samma EFR som Amalia. Det är ett väldigt starkt indicium. (Bara det faktum att fartyget på inspelningen har en förbränningsmotor kopplad direkt på propelleraxeln är ett starkt indicium för att det rör sig om ett ytfartyg.)

I slutsatserna anges att man "håller [...] för troligt" att det är Amelias kavitationsljud på 3:47-bandet. Det enda fenomen på 3:47-bandet som inte är helt förklarat är de asymmetriska sidbanden där det inte är känt att dessa kan uppkomma hos ljudkällor vid ytan. I delresultaten skriver man "Asymmetriska sidband i demon är en mycket markant effekt i 3:47-inspelningen. Vi ser tendenser till det i inspelningen från Mälsten 2008-04-23, men de är inte tydliga. Att vi inte fått fram sidbandsmönstret från Amalia, kan ha berott på att de förhållanden som rådde 1982-10-12 behövs för sidbandens uppkomst, men att de inte rådde under proven med Amalia."

Min personliga åsikt efter att ha läst rapporten är att den är mycket övertygande vad gäller ljudkällans identitet. Det ska mycket till för att motbevisa den här rapporten, men avsaknaden av förklaring till de asymmetriska sidbanden kommer nog ge konspirationsteoretikerna något att krama även framöver. (HKV får väl beställa en ny rapport som undersöker uppkomsten av asymmetriska sidband från ytlägesljudkällor...)

/mdn

Och hur många propellerblad har Amalia? Det kan ju också vara en intressant fråga.

Det står inte i rapporten.

/mdn

Ljudet på bandet har en grundfrekvens på 183 RPM (3.05 Hz) och övertoner på 558 RPM (9.3 Hz) och 1647 RPM (27.45 Hz), det råder det nog ingen tvivel om. Jag vet dock inte om jag håller med om att övertonerna härhör från EFR från en förbränningsmotor.

Litet nytt om östfronten! http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_1341719.svd
Spännande att se vad uppdrag granskning skall presentera på onsdag......gammal skåpmat kanske?

Från SVT.
"Det var ubåtar från väst som kränkte våra vatten i Hårsfjärden 1982. Uppdrag granskning kan nu avslöja ett nytt bevis i ubåtsfrågan - ett bevis som försvaret missat i alla år. Reportern Lars Borgnäs följer upp Uppdrag gransknings tidigare reportage och låter oss följa med på en resa som slutar med ubåtsgåtans lösning.
Missa inte Uppdrag granskning på onsdag, kl 20.00, SVT1."

Det ska bli mycket intressant, "ubåtsgåtans lösning" kommer presenteras.

Jag undrar vad det är för bevis som försvaret missat? Ny information, omvärdering av tidigare observationer eller rent av uttalande från någon som var under ytan....

Formuleringen "ett bevis som försvaret missat i alla år." tyder på att det måste vara något som gick att ta reda på 1982.

Vad är det som driver debatten om Hårsfjärden 1982, ubåtbanden släpps, flera tv-reportage, många debattartiklar, FOI gör utredningar m.m.?

Jag tyckte mig förstå att det handlade om ett inspelat ljud som skulle vara en aktiveringssignal till något västerländskt.

Nu har jag lyssnat på trailern, man har hittat en ca 300 ms "kodsignal" som "kan" ha används för att väcka "transpondern".
Dom använder formuleringar "nu kan vi slå fast var ubåtarna kom ifrån", "efter 25 år har vi svaret".

Så jag antar att man kommer kunna presentera vilken typ av transponder det rör sig om, ursprung och vilka stater som använt den. Det kanske också går att få tag i samma utrustning för verfiering, det lades stora resurser på att fasslå taxibåten så detta är väl än mer angeläget.

Har man lyckas spela in "aktiveringsignalen" så måste väl rimligtvis svarsignalen också finnas med.

Deras förra "bevis", den tydligt dokumenterade och bevittnade amerikanska ubåten i stockholms hamnbassäng trädde fram. Det var studenter på KTH som skojjade med folk. Synd att de inte hade stake nog på uppdrag granskning att korrigera sig själva och berätta att de hade fel. Att denna amerikanska ubåts skapare trädde fram missade i stort sett alla, det blev bara någon liten notis.

Nu har jag sett reportaget och jag blev ganska besviken faktiskt, jag trodde faktiskt Borgnäs skulle komma med något konkret.

Det är en väldigt tunn soppa som kokas på indicier som inte hänger ihop och att fakta undanhålls av statsmakterna.

I korthet går resonemanget ut på att sonaroperatören på Mellsten upptäcker ett periodiskt högfrekvent brus. I normal fart kan rullbandspelaren klara max 5 kHz men genom att spela in på max hastighet så klarar man strax över 20 kHz. På denna inspelningen finns någon typ av puls. 300 ms lång med efterklang. Själva pulsen består av 2 cv-pulser med en överlagrad fm-modulation, jag hade sagt bärvåg. I området fanns helikoptern Y70 som spanade med sonar. Denna puls har samma längd som en svensk sonar-puls men fel modulation. FOI har undersökt om denna puls ändå kommit från Y70 men inte kunnat bevisa detta (finns i Amalia-rapporten). Borgnäs har visat signalen för en tysk expert som anser att det finns en 400 Hz modulering på denna signal (vad FOI anser om detta redovisas inte).

Resonemanget faller pladask på Borgnäs teori om att eftersom FOI inte kan bevisa ursprunget på signalen så visar 400 Hz moduleringen på att det är en västubåt. Dessutom lyfter han fram konspiratoriskt att man med flit konstruerat en kodningsutrustning som liknar en svensk sonar för att blanda bort de svenska operatörerna. Syftet med denna signal ska vara att kommunicera med en annan ubåt, är man det minsta kunning på signalbehandling så förstår att att symbolhastigheten d.v.s är i praktiken 0. Dessutom utgår han ifrån att inga WP eller sovjetiska ubåtar också har ett 400 Hz system, han säger bara att konventionella saknar det. Om det är en 400 Hz modulering från kraftförsörjningen....

Själva brushöjningen som gjorde att sonaroperatören ville göra inspelningen, ursrpunget till denna hoppar Borgnäs över.

I reportaget visas det upp en krigsdagbok från Y70 som påstås varit försvunnen, i dagboken finns en plot över Y70 från 12 oktober och var den sänkt hydrofonen (förövrigt visar han ett militärt sjökort i tv). Han menar på att Y70 positioner diffar från de positioner man tror källan till signalen har och därför kan inte Y70 vara orsaken. Det som är väldigt intressant är att också klockslagen står exakt när Y70 sänkte hydrofonen, han undviker att nämna i reportaget när inspelningen är gjord.

En del andra intressanta informationer framkom också, bl.a. en film från en dykning som gjordes 2 månader senare som visar ett cylindriskt föremål på en platta, någar menar transponder, andra menar granat.

En tidigare kval-hemlig observation av en ubåt 4 km ost om Utö, februari 1982, som klassificerats som västtysk.
Återger ett rykte där några engelska sonarexpeter påstås ha sagt att en inspelning från 1988 Hårsfjärden måste vara en brittisk ubåt.

D.v.s. i inslaget rablas fakta ihop så att de ser ut att ha ett orsakssamband, men hur mycket utelämnas? Hur kan man reda på att kval-hemliga handligar existerar?

Det i mina ögon mest spektakulära visas kort i början, då spelas det upp för första gången offentligt ett ljud från en säker ubåt inspelad vid Mellsten 12 oktober. Ljudet är signalbehandlat av Lars Liljeryd och redan 1982 skrev sonaroperatören "Säker ubåt 1-2 knop", experter sa samma sak i reportaget. Det märkliga som inte nämns är att FOI har tagit fram en analys som visar att en inspelning från Melllsten samma dag troligen var en taxibåt. Varför göra denna analys som framställer FM som inkompetent, det fanns inga bevis osv, och samtidigt låta bli att nämna att det finns en till inspelning från samma dygn på en säker ubåt?

Så länge inga fysiska bevis eller vittnesmål kommer fram som kan granskas så lär nationaliteten vara dold i djupet.

1.De fakta han redovisat med hjälp av expertis är väl konkreta, eller?

2.Hela inslaget är uppbyggt kring information som pekar i en viss riktning. De fakta som undanhålls är de som stödjer teorin om väst och NATO.

3.Det finns inte heller bevis som pekar i annan riktning, och samlade indicier pekar ju mot väst.

4.Det är ju inte helt osannolikt att en eventuell inkräktare försöker kamouflera sin närvaro. Verkar logiskt, och inte ett dugg konspiratoriskt.

5.?

6.Expertisen säger att diffen inte kan vara större än 500 meter. Man kan ju själv dra slutsatsen att det då inte är Y70 som är ljudkällan.

7. Tycker Du själv att ett föremål fäst vid en platta verkar vara en granat?

8.Så länge det finns människor med talförmåga så kan information läcka ut. Vi får ju själv se en av veteranerna presentera hemliga dokument för journalisten, och säger själv att det är hemligt rakt in i kameran.

9.Alla som följt frågan vet att man presenterat taxibåtsteorin. Nu handlar det om att redovisa andra möjligheter, vilka inte motbevisas av Amaliahistorien.

10.Finner inte Du det lite märkligt att viss delar av krigsdagböcker saknas, vissa avsnitt i rapporter som pekar på NATO är hemligstämplade etc.
UG:s bevis är inte ett bevis enl. mig, men otroligt mycket troligare än alla andra förklaringar.

Är det inte märkligt att man är villig att utreda om signalen härrör från Y70, men totalvägrar att utreda andra alternativ? Dessutom kunde man inte belägga att signalen kommer från Y70.

Men ett litet fel/osäkerhet i beräkningen av riktningen kan ge stora skillnader i avstånd på det avståndet från källan, noggrannheten i den sägs det inget om.

Sant, men man kan inte dra slutsatser av enbart detta. Mycket annat pekar emot att det var Y70. De fyra möjliga alternativen motsägs också.
Jag tycker att indiciekedjan håller för att på goda grunder misstänka att det var en NATO ubåt. Motiv, grön fläck, mörkläggning, tekniken i våra sonarer har exporterats till andra västländer.... okänt vilka, undanhållande av allt som stödjer västteorin......föremålet....krigsdagböcker.....rapporter etc.

Tanken på att även sovjet kunde haft ubåtar i Östersjön á la 400 Hz, som dessutom opererar i uläge i svensk inre skärgård är också något som pekar mot NATO. Hur stora var dessa sovjetiska ubåtar?

Men visst......sovjet kan ha haft ubåtar som skickade upp grön färg, och FM och politiker kan ha försökt mörka att det var sovjetiskt intrång trots att man offentligt pekade ut dem. Hur rimligt låter detta?

Först av allt, jag personligen är öppen för vilken teori som helst ang. ursprungslandet bara bevisen är tillräckligt bra.
1,2,3 Detta är precis den svaga punkten. Vi vet definitivt inte allt och inte han heller. Finns det en rapport som pekar västerut och 99 som pekar österut? Det fanns inga uttalande från personer som var av annan åsikt.
Dessutom vägrade FOI att ställa upp på intervju, förmodligen för att de vill legitmera reportaget.

4. Som det sas i reportaget så tog det 5 år att utveckla sonarsystemet som precis tagits i drift. Om det var ett främmande ubåt som sände signalen, hur länge tror du den operationen har planlagts och hur lång skulle det ta att utveckla en utrustning som kommunicerar på detta sätt? Ang. dolt uppträdande så kan väl säga att ubåten var väldigt framgångsrik. Tänk också på hela kedjan enligt teorin, på något sätt måste också det varit möjligt att skicka meddelande till ubåten så att man kunde tala om var och när den skulle passera ut? Hade det inte varit enklare att sticka upp en antenn och snabbsända?

5. Det var brushöjningen som gjorde att sonaroperatören valde att börja inspelningen enligt reportaget för han tyckte lutningen på signalspektrat var ovanligt (fanns det realtids-spektrum analysatorer 1982). I detta brus fanns signalen i fråga. Kommer t.ex. bruset från en hovrande helikopter?

6. Det var en expert (på sonar) som utalade sig men han sa att de måste ha plottat noggrannt, det bevisar inte att de faktiskt plottade noggrannt. Ingen kunde väl ana att detta 25 år senare skulle detaljgranskas.
Om du t.ex. läser i Amalia-rapporten så vet man inte hydrofonernas exakta positioner utan man gör ett antal skattning av troliga positioner och utifrån dessa tar fram fram ytterligare 4 olika positioner som skulle kunna vara källan. Om du lyssnar noga så är en person som säger att helikopterns position inte diffar mer än ett visst avstånd, en annan person uttalar sig om skattningen av källans position. Detta är 2 intevjuer på 2 platser som är ihopklippta så att de ser ut som de kommenterar varandra.

7. Håller med, det kan vara vad som helst. (WW2-granater)

8. F.d. marinchefens papper var hans privata anteckningar, det var inte ett hemligstämplat dokument i lagens mening. Jag tänker på t.ex. om ubåten utanför Utö.

9. Sant. Jag menar bara att när Amalia-analysen presenterades så framställdes det som att det inte var någon ubåt i Hårsfjärden. Är det Borgenäs personliga teori om det andra ljudbandet eller står FOI bakom detta?

10. Detta är märkligt. Det var rörigt under själva incidenten och man koncentrerade sig på det operativa och skrev efter hand. Det är fullt möjligt att det som påstås saknas aldrig har funnnits. Hur kan man veta att det som är hemligstämplat handlar om Nato? Har han tillgång till orginalen?

Denna gröna färg här inte fakta utan också en teori som används som fakta. Det var en minsprängning som man tror berodde på felande material. När man gick från manuellt till auto i en minstation några dagar tidigare så exploderade minorna direkt. Minsystemen där minorna inte låg på botten var inte pålitliga. I detta fallet tror man att kraftig sjöhävning triggat en detonation. Hexatonal är mycket kraftfullt och det var relativt grunt vilket troligts ledde till att bottenslam drogs upp. Det togs vattenprov och analys gjordes på Nynäspetroleum. Eftersom man inte kom fram till att det var något konstigt så slängde man provet, vilket har lett till alla teorier mörkläggning.
Likadant med 400 Hz signalen, också bara en teori. Om man nu lagt så mycket jobb på att försöka härma en svensk sonar i pulslängd och utseende så lär man väl lagt på ett enkelt nätfilter?

4.Enklare kanske, men riskablare. Sedan vet vi ju inte om man har gjort det. Mycket av marinens agerande från högre ort kan ju tolkas som att man medvetet underlättat för en ev. NATO farkost att ta sig ut. Man har kanske kommunicerat med farkosten och sedan dolt(sopat undan) bevisen för detta, precis som man kan misstänka att man gjort med övrig bevisning.

7.Vad var föremålet man hittade då? Som experten sa, varför fäster man en granat vid en platta?

8.Informationen som sådan kan vara hemlig trots att det inte är en offentlig handling.

4. Eller så är orsaken toppstyrning, långa ordervägar, brist på egna initiativ, långsamt agerande.

7. Är det en granat då? Varför inte bara en pollare från ett vrak? Klassiskt debatt-trick, "Är detta en granat på en platta?", "Nej, varför fästa en granat på en platta" "Alltså måste det vara en transponder"

8. Först måste man veta att en kval-hemlig handlig existerar innan man kan fråga efter den. (Privatpersoners anteckningar är ovidkommande i detta fall)

Angående H och KH så kan informationen i ett privat dokument vara hemlig även om inte dokumentet är offentligt. Om någon skrivit ner hemliga uppgifter och inte registrerat detta så har denne begått fel, om detta är gjort i eller i anslutning till och om tjänsten. Om en Marinchef (även fd) skriver ner H-uppgifter på ett papper så ska han absolut registrera detta hos HKV:s exp.

/K

Det visade sig att hela historien med föremålet på botten är en faktaförvrängning.

I SOU 2001:85 Perspektiv på Ubåtsfrågan beskrivs hela bottenundersökningen.
* Man har redan analyserat den högfrekventa signalen.
* Föremålet som antogs vara en transponder har tagits upp och visat sig vara en granat.
* Den högfrekventa signalen kom från Mellstens egna kraftnät.

Läs själva på sidan 127 (107 i pdf). Länk.

"Föremål på botten och bottenspår utanför Mälsten
Den närmaste tiden efter Hårsfjärden-incidenten gjordes bottenundersökningar på en rad platser i Stockholms södra skärgård, varvid bl.a. bottenspår av undervattensfarkoster påträffades. En av dessa undersökningar gjordes i Danziger gatt. Anledningen härtill var att man i FMV:s provanläggning uppfattat vissa högfrekventa signaler, som troddes möjligen komma från någon form av hydroakustisk sändare. Dykningarna genomfördes under stor sekretess och med iakttagande av största försiktighet. Det var känt att stormakterna hade dylika sändare i världshaven och att dessa kunde ha en nukleär kraftkälla. Ett föremål, som man trodde kunde vara sändaren lokaliserades och vissa förhoppningar fästes vid det cylinderformade föremål, som dykarna funnit och både ritat av och videofilmat. Det antogs att föremålet, som var fäst vid en platta och låg i direkt anslutning till några av de bottenspår som hittades samtidigt, skulle kunna vara bevis för att undervattensverksamhet bedrivits i anslutning till de utplacerade mikrofonerna. Överbefälhavaren fäste så stor vikt vid frågan att han inte bara skrev om den i sina dagboksanteckningar, utan också nämnde den för statsministern. Vad som togs upp visade sig dock enbart vara gamla granater som troligtvis, tillsammans med annat metallskrot, dumpats för många år sedan. Bland dessa låg också det ca 30 cm långa cylindriska föremålet, som också bedömdes vara en granat, och även den kan ha legat där under en längre tid.
Eftersom mikrofonerna i FMV:s försöksanläggning hade utplacerats på sensommaren (arbetena avslutades den 14 september) hade den främmande undervattensfarkosten varit i området så sent som någon gång under andra halvan av september. Av visst intresse är att några spår efter undervattensfarkost inte påträffades i närheten av minlinjerna. Antingen visste den främmande makten redan om minornas exakta lägen, eller också undvek man områden med fredsutlagda minor för att inte bli minsprängd. Dessa områden finns angivna på svenska sjökort. De indikerade högfrekvenssignalerna visade sig vara orsakade av kraftnätet på Mälsten.
"

Mer intressant att göra ett reportage är detta som också nämns i utredningen
"Försvarsmaktens kunskap om sovjetiska miniubåtssystem med militär användning omgärdas av hög sekretess....Försvarsmakten har emellertid delgivit utredningen viss hemlig information om sovjetiska miniubåtssystem."

Termen är "arbetsanteckningar". Arbetsanteckningar är aldrig offentliga, varken inom försvarsmakten eller någon annan myndighet. De är inte heller registrerade eller diareförda. Om de kan tänkas innehålla känsliga/hemliga uppgifter så ska de låsas in i arkivskåp under arbetets gång och förstöras efter att arbetet är avslutat.

Jaha, det hävdar någon ja, och UG och andra hävdar att den officiella versionen är just en förvrängning. Det är ju det som är så intressant.
Visst är det så att vi fortfarande inte har några bevis för vem som kränkte oss, men sammantaget(försvunna dokument etc) tyder på att någonförsöker dölja sanningen. Inte kan det väl vara sovjetisk aktivitet man försöker dölja då man offentligt pekat ut dem? Var kom ubåten ifrån....väst, syd eller nord?

Och en sak till....varför hemligstämplar man nationalitetsuppgifter och annat som pekar i en vss riktning samtidigt som man pekar ut inkräktaren?
Det är ju detta som pekar mot att det inte var sovjet som låg bakom Hårsfjärden -82. Sedan spelar det ingen roll att man kan plotta fel, höra fel etc.
Detta är bara stödbevisning för att styrka misstanken om att det var väst som kränkte oss.

Läs gärna sidan 1 på utredningen vilka som ingick i utredningen. Flera av dem fanns med i UG, står de inte längre bakom sin egen utredning?
Den felande länken i resonemanget är att UG påstår nationalitetsuppgifter som pekar i en viss riktning är hemligstämplade, att dokument saknas osv. Dessa uppgifter kanske inte existerar överhuvudtaget så hur ska man kunna plocka fram dem?

"Chefen för Försvarsdepartementet statsrådet von Sydow förordnade den 6 oktober 2000 ambassadören Rolf Ekéus att vara särskild utredare. Utredningen har arbetat under benämningen Ubåtsutredningen. Som huvudsekreterare förordnades fr.o.m. den 12 februari 2001 ambassadören Mathias Mossberg och som sekreterare förordnades fr.o.m. den 19 mars 2001 kanslirådet Birgitta Arvidsson.
Som militär expert medverkade konteramiralen Göran Wallén fr.o.m. den 18 april 2001, som säkerhetspolitisk expert f.d. kanslirådet Hans Sjöberg fr.o.m. den 9 april 2001, och som expert i historievetenskap doktoranden Jerker Widén fr.o.m. den 26 februari 2001. Fredsforskaren Ola Tunander har som expert tillhandahållit eget forskningsmaterial i ubåtsfrågan, inklusive analys av strategiska aspekter på det Nordatlantiska området. Översten Svante Menckel har varit utredningen behjälplig med vissa arkivstudier. Generaldirektören Rolf Holmquist har haft till uppgift att biträda vid granskningen av betänkandet från sekretessynpunkt."

Det beror egentligen på hur individen har fått uppgifterna till del och vilken roll denne har i förhållande till uppgifterna. Allt för många försöker smita undan kravet på korrekt hantering genom att köra med "arbetsanteckning" eller "Hemlig arbetshandling".

Men det är förvisso off topic.

Uppenbarligen har nya fakta kommit dem till handa som föranlett en omprövning.

Nu kan jag ju förvisso enbart grunda mina argument på det jag sett och hört, men jag såg tydligt på TV inslaget att vissa stycken i olika dokument var raderade. Något måste ha stått där, och inte kan väl namnen Sovjetunionen eller WP vara intressant att sudda bort när man pekar ut dem offentligt?

Den där marinofficeren som gjorde en iakttagelse då? Han hade ju till och med gjort en skiss, och den är ju otvetydig. Det pekar ju på att väst också varit inne på svenskt vatten.

Personligen utgår jag från att både väst och öst kränkte våra vatten, men just nu handlar det om vem som gjorde det under Hårsfjärden -82.
Det finns fler fenomen och iakttagelser som pekar västerut än åt öster i det här fallet. Man fördömde Sovjetunionen, men på vilka grunder kan man undra?

I det här forumet avkrävs bevis in absurdum för att något skall uppfattas som en sanning. Jag hävdar inte att det är bevisat att det var väst, men mer talar för det än tvärt om. Ni som inte tycker så kan väl göra som UG och presentera en indiciekedja som pekar på östblocket i stället. Skulle vara intressant att se om det låter sig göras, och jag är inte den siste att försöka sticka hål på teserna. Kom igen nu.......för skojs skull.

En intressant sak till. Skulle det vara Amalia som åstadkom indikering på minlinjer etc. ? Föremålet på botten som man dök efter.......varför finns det inga bilder på det sedan det tagits upp. Om det nu klassades som en granat bör den varit av en sällsynt art(fastsatt på en platta). Högst intressant tycker jag.

Var är bilderna på den gröna fläcken som fotograferades från diverse höjder. Oavsett om det är bottenslam eller inte bör det finnas bilder i åskådningssyfte.
"Så här kan det se ut efter en undervattensdetonation"

Historien om eldförbud och kontakt uppåt och nedåt känns närmast som en patetisk efterhandskonstruktion. Var beslutsgången verkligen så usel på den tiden? Sverige kunde alltså i princip ha invaderats innan våra stridskrafter hade hunnit komma till skott. Löjligt!

Löjligt kanske, men inte mindre sant för det. På den tiden var Försvarsmakten extremt "antingen fred eller krig". Ubåtsjakterna var man inte beredd på och då blev det en hel del ad hoc-lösningar i början av 80-talet.

...som dessutom sänder ut en pejlsignal. Måste verkligen ha varit en speciell granat. Men varför skulle det egentligen vara så kontroversiellt om det visade sig att det var Nato ubåtar i Hårsfjärden? Sverige fick lite väl behövlig träning i ubjakt och våra inofficiella allierade fick ovärdelig kännedom om farvatnen i östersjön. Win-win sittuation enligt mig. Men många verkar in absurdum vilja borts från indicierna som tyder på detta. Varför?

Ja just det, hur var det med den saken? Hur hittade man den där "lilla" granaten i det stora havet, när man inte hittade den "stora" ubåten i samma hav, om den inte sände ut en signal. Jaaaag vet inte, men man hade kanske näsa för sånt där på åttiotalet.

Därför att Sverige inte samarbetade med NATO officiellt. Svenska folket hade aldrig tolererat att NATO:s stridsfarkoster opererade på svenskt territorium.....vi var ju neutrala.....haha. Dessutom kunde vi ju inte berätta för sovjet att vi tillät NATO operera ostört i våra vatten.......neutralitetens trovärdighet skulle sjunka som en sten(om den inte redan gjort det) i sovjetiskt perspektiv, och innebära en nationell säkerhetsrisk för vår del. Därför tror jag att man ville dölja detta, och just nu handlar det om att rädda sin egen heder.(dem som var med då) Va....vi har väl adrig ljugit för svenska folket......typ!

Citat av 23:e komp. tnr. 142134

Verkar inte alls orimligt. Om man anklagar Soviet för ubåtskränkningar trots att det är NATO som ligger bakom förstår ju Soviet att NATO ligger och lurar i Svenska farvatten och därtill känner till vattnen tillräckligt bra för att undslippa Sveriges försvar. Sen är det ju mindre intelligent att anklaga den vänliga sidan i ett eventuellt storkrig för ubåtskränkingar.

Så jag tror att det viktigaste inte var vem som kränkte Sveriges sjögräns utan att det bottnade i: "Vilka vill vi ha på vår sida om kriget kommer?".

Sakta, sakta fortsätter sanningen att lindas upp och i dess linda tycks namn som bl.a. Stefensson och Bildt sitta illa till. Sensationen är inte att det var västländska ubåtar, det har ju all logik sagt de senaste 10 åren, nej sensationen är den mörkläggning som fortgår än idag utan förståeligt skäl. (annat än det pinsamma för de inblandade att de ljugit och vilselett kollegor, politiker och allmänhet.)

Information kommer sippra mer och mer från de inblandade tills det blir rena tillkännagivanden. Inga hemligstämplar kan försegla ett par läppar. Frågan är när de inblandade hoppar från den sjunkande skutan för att inte sitta på när den går under....

/RP

Det finns en naturlig orsak till att konspirationsteorierna växer till när åren går. Och anledningen är inte som du tror att hemligstämplar inte kan försegla läppar hur länge som helst. Anledningen är att de som var med, de som stod mitt i och upplevde detta ubåtskrig blir mindre och mindre intressant vittnen varefter åren går. Man lyssnar allt mindre på dem och konstruerar sin egen sanning ofta utan att äns vara gammal nog för att ha varit med. De som var med VET att en konspiration inte var möjlig. De som jagade dessa ubåtar gick inte att kontrollera vilket vore en förutsättning för en konspiration.

Genom att hemligstämpla det som eventuellt stödjer vittnesutsagor är fullt tillräckligt för att kunna konspirera. Det är ju detta som är dagens dilemma.
Ett flertal s.k. vittnen tillbakavisas därför att inget kvarstår i arkiven som kan styrka det de säger. Det spelar ingen roll om någon träder fram och berättar vad som verkligen hände, eftersom detta kan tillbakavisas i brist på dokument som stöder det.
Dessutom försöker man spräcka indiciekedjor genom att framhäva allsköns osannolika händelser som skall ha inträffat i rätt ordning på en tidsaxel. Detta använder man sedan som motargument. Allt för att dölja det som verkligen har hänt.

Lyckligtvis har den grävande journalistiken lyckats presentera en indiciekedja som endast kan tillbakavisas med hjälp av ovan nämnda osannolika händelser.
I kombination med att inga bevis presenterats för att det var öst som gäckade oss -82, stärker det misstanken om att det var väst.

Jag är själv inte gammal nog för att ha varit med och jagat. Snack om ubåtskränkningar har dock fyllt min uppväxt och oavsett ålder anser jag mig ha rätt att bilda en uppfattning utifrån rationellt resonemang.

Någon konspirationsteori är det väl knappast tal om? Att västubåtar har använt våra vatten är både naturligt och väntat. Att då förneka det var möjligen också förståeligt. Men inte nu. "Teorierna" börjar ju snarare gå från stora vilda under 90-talet till mer konkreta uppfattningar om hur det ägt rum idag.

Det enda man gör är ju att lyssna på sakkunniga vittnen som var med i dokumentärerna. Det är inte en särskilt gynnsam argumentation som "västförnekarna" alla har gemensamt att det är "omöjligt", "teorier från en viss åsiktsgrupp", att man "vet" osv. utan att anföra fakta.

På vilket sätt innebär det inte kontroll när minlinjen får eldförbud vid målkontakt? Hela FM väsen är ju för övrigt ett kontrollsystem.

/RP

Vilka NATO-länder är det som skulle varit i Sverige?

Många av båtarna som påstås ha varit i Sverige är så stora att de hade tvingats gå i ytläge för att ta sig igenom Öresund, och även det skulle kunna ske rent praktiskt så vore det en ENORM risk att ta för ubåtarna.

Svenska sjömilitärer var inte sämre dom heller. Hittade på ganska mycket "rackartyg" framför allt mot ryssen.
Natos "örlogsmän" visades ofta en vis artighet och respekt.

Så det så!

Vänligen
736 Björklund

Vad menar du nu? (Nyfiken, inte sarkastisk).

@VC-90 är en Sovjetisk Whiskey mindre och smidigare än en västtysk 206 eller brittisk Omberon?

Ett exempel kan vara att svenska robotbåtar/korvetter ibland gick ut i den värsta sjögången (när de flesta ytstridare valde att stanna hemma..) och gick nästan helt dolt fram till sovjetiska/ryska gränsen (eller inom, kanske..) och sände för fullt med eldledningsradar. Givetvis skapade detta en viss hysteri hos mottagaren, och vilken (eller "vilka") båt (bl.a) tror ni låg och lyssnade då..?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
edit: leprafingrar..

Varför gå tyst mot/över gränsen för att sen röja sitt läge genom att sända med sin ERR?
Inte speciellt bra att röja sina parametrar bara för "show off" + att belysa någon med sin ERR (utan förvarning) är en väldigt drastisk och offensiv handling!
Visst jag kan tänka mig att det är ett del av "spelet" att visa vad man är kapabel till, men ERR.. hmm.

/ Victor

Tråden handlar om annan makts ev förehavande i anslutning till svenskt territorium. Vi avslutar således diskussionen om svenskt förhavande i östersjön.

Rokare BG

Jag satte och surfade lite på Amalia och Hårsfjärden (jag tänker inte försöka såga analysen) och hittade lite intressanta punkter som ni gärna får tycka till om Det är mer händelserna runt själva inspelningen som är intresssanta.
Jag nämner skepparen med NN för det finns ingen anledning att hänga ut en privatperson och kanske PUL.

1. Det har sagts att 3.47-bandet saknar tidskodning, det finns ingen anteckning i krigsdagböckerna och man vet inte när inspelningen gjordes.

Länk
"Men svenskarna visste inte om ytan var fri när ljudet spelades in. Peter Gnipping menar att det varken fanns någon tidskod på bandet, noteringar på när inspelningens startades eller några inläsningar på talkanalen."

Kaptenen på Amalia pratar fritt och säger bl.a. (länk)
"Han minns inte själv att Amalia åkt förbi platsen den 12 oktober 1982.
-Normalt kommer man ju inte ihåg sådana här saker 26 år senare men eftersom det handlar om professionell sjöfart finns det en skeppsjournal. Där stod det att vi kört just de klockslagen genom Danziger Gatt och det stämmer med deras inspelade tid, säger NN"

Ok, 2 alternativ
1. Man har hela tiden känt till när inspelningen gjordes men velat hålla det hemligt av något skäl.
2. Man knyter ljudet till skeppet och via skeppsjournalen kan man bestämma tidpunkten för inspelningen bakvägen.

Om man nu vet tidpunkten för inspelningen så går det förstås via tjänstgöringslistor att se vem som bemannade hydrofonlinjen och få klarhet i varför någon kunde påstå att detta var en ubåt och satte igång hela cirkusen.

Hydrofonstationen och minstationen var provisioriska och inhyst i en barack på Mellsten. De satt i rum brevid varandra. Man tycker att de som övervakade minlinjen borde sett Amalia (som ser ut så här). Eftersom skeppsjournalen säger att de rört sig igenom Danziger Gatt.

Vilka journalister var med från DN? Har de aldrig satt detta i samband?
Framförallt kan inte tidpunkten också bli offentligt?

Hur kunde skepparen råka höra inspelningen? (länk)
"Jag var ute i området igen i vintras med Lars Borgnäs, som gjorde tv-program om det här. Sen skickade de mig ljudfilen på skoj, eftersom jag kört dem. De trodde inte att det var Amalia, de tyckte väl bara att det var lite kul att informera mig eftersom jag var taxibåtsförare både då och nu."
Men NN hade inget minne från 12/10-82 enligt ABC reportage men Borgnäs anade kanske hur det hängde ihop eller så hade någon pekat i rätt riktning.
Mera säger överingenjör Erland Sangfelt på FOI (länk)
"Hur fick ni upp ögonen för Amalia?

– Jag fick höra talas om henne på ett seminarium och blev intresserad och tänkte höra av mig till skepparen. Men han kontaktade mig först. När inspelningen släpptes kände han igen dem och tyckte de lät som om de kom från Amalia."
Intressant, tydligen så har Amalia diskuterats på ett seminarium innan skepparen kontaktade dem.

Är det inte troligt att FOI ganska länge förstått att det var Amalia, låtit lagom mycket sippra ut till media för att tvinga fram ett offentliggörande av ljudbandet, låta skepparen få en ljudfil och sedan få göra den analys som varit politisk omöjlig?
Skepparen är troligtvis en erfaren dykare (mycket man får fram med Google) och det kan vara anledningen att han skulle känna igen kavitationsljuden från sitt eget fartyg.

En annan intressant observation är att den utpekade makten inte har kommenterat detta och inte någon inrikesdebatt heller förutom det lilla som var när analysen presenterades.

Jag förväntar mig inte att övertyga någon men det kanske kan vara intressant för alla att läsa vad respekterade internationella bedömare anser om ubåtskränkningarna. Idag skriver Finlands tidigare president Mauno Koivisto en debattartikel i SvD under rubriken Ubåtshysterin orsakade mig plåga.

Det var faktiskt ganska intressant..

Exakt detta finns beskrivet i Fred och säkerhet - säkerhetspolitiska utredningenSOU 2002:108 på sidan 138. Där finns det politiska skeendet under denna tid redovisat.

"Okänd ubåt kränkte svenskt vatten
Skickade en signal mot ubåten Najad"

Länk

"Ubåtar under kalla kriget, hotet från Sovjet och kriget 1808-09 som innebar att Sverige mer eller mindre halverades. Det är några av de ämnen som kommer att diskuteras när Marinmuseums föreläsningshöst drar igång.

Under ett antal torsdagskvällar i höst bjuder Marinmuseum på flera spännande föreläsningar när ett antal föredragshålare berättar om just sina specialområden. Bland annat kommer den före detta överbefälhavaren Bengt Gustafsson att föreläsa om hotet från Sovjet.

Men först ut på banan är de två kommendörerna Jan Nordenman och Björn Hamilton som berättar om ubåtar under kalla kriget. Bland annat avslöjar kommendör Björn Hamilton att det inte bara var Sovjetiska ubåtar som befann sig i svenska farvatten.

Sveriges krig mot Ryssland 1808-09 kommer också att avhandlas. Ett krig som innebar att Sverige förlorade nästan hälften av sina landområden - föreläsare är Martin Hårdstedt."

Länk