Det är ju faktiskt Kmd-1 Emil Svensson som skrivit artikeln, för att förklara hur sönderklippt hans interjuv blev avv uppdraf granskning för att tjäna deras och Tunanders syfter

En reflektion kring artikeln är:
Emil Svensson hävdar att det var bottenslam som var den "gröna fläcken" och hänvisar till utredningar. Dock fastslog Ekeus-utredningen att det INTE kunde vara det pga bottenförhållandena och alla vittnesmål som överlägset pekade ut att det var en märkligt g r ö n fläck.

Om Emil Svensson som är "insatt" i frågan ljuger alternativt har föreställningar om en sån enkel logisk sak, vad mer har han hittat på eller yrar han om? Har han någpt att dölja?

/RP

Jag har personligen pratat med fotografen som tog bilder på fläcken, han minns inte att den var grön. Han kan inte komma ihåg att den hade nån speciell färg. Detta är den civila fotograf som Tunander nämner, den fotograf som var väldigt fokuserad på fläcken och dess egenskaper så att han skulle lyckas få så bra och rättvisande bilder av den som möjligt. Denna fotograf kan alltså inte säga att han tyckte fläcken hade någon speciell färg. "Jag minns inte att den hade nån särskild färg".

Han lämnade in sina filmrullar, minst två stycken till pressens bild. Angående att negativ senare försvann så säger han att det är väldigt synd, men det hände ibland. På den tiden kunde vem som helst komma upp på pressens bild och mot en mindre pant låna med deras negativ. Vem som helst, verkligen vem som helst alltså, skulle kunna sett till att bilderna försvann.

Detta är för övrigt typiskt för Tunander, han undanhåller fakta för att stärka sin önskedröm. Det är ju inget olagligt eller fel i det, men få synar honom tyvärr. För uppgiften att fläcken skulle varit grön är inte likstämmigt med alla vittnen, men Tunander undlåter att informera om det och låter läsaren förledas att tro att den saken är utom all rimlig tvivel. Likaså med att bilderna försvann, här nämner inte Tunander att vilken person som helst från gatan kan skriva på en blankett utan att legitimera sig, lämna en tusenlapp i pant och sen gå iväg och aldrig komma tillbaka. Tunander nämner inte heller, trots att han så klart vet det, att detta hände rätt ofta med bilder på pressens bild, bilder på popstjärnor, sport händelser etc. Det var relativt vanligt då, numera är det ändrat. Det blir bättre drama här verkar Tunander resonera, om läsaren istället för sin inre syn tänker sig agenter som på natten gör en räd på tidningen Dagens Nyheters redaktion.

Tunander gör så här hela tiden, han utelämnar fakta som han uppenbart har tillgång till. De utelämnas regelmässigt om de antingen gör hans historia mindre dramatisk eller gör hans slutliga tes mindre definitiv. En sån person kan man kalla författare, kanske debattör, men att kalla Tunander för en seriös forskare är skrattretande. Gör inte misstaget att tro på dravlet som Tunander kommer med. Det är viktigare vad Tunander inte skriver än det han skriver om man ändå läser honom. För han är den typen av skribent som genom att välja att inte berätta vissa saker och låta läsaren felaktigt dra egna slutsatser lyckas ge precis den bild han vill skapa men ändå undvika att helt fabulera och ljuga.

USA skänkte stora mängder teknik till Sverige under den tiden, själv har jag svårt att se hur gemene man blev mer positivt inställd av det även om försvaret blev det..
Källa
http://www.sr.se/cgi-bin/ekot/artikel.asp?Artikel=896407

Ola Tunander bemöter Emil Svensson idag på SvD Brännpunkt Mycket pekar på västliga ubåtar och refererar där till hans senate forskningsrapport "Spelet under ytan - Teknisk bevisning i nationalitetsfrågan för ubåtsoperationen mot Sverige 1982". För er som ser Tunander som en isolerad forskare kan jag rekommendera rapportens fem förord av den Finländske översten/docenten Pekka Visuri, den norske flaggkommendören Jacob Børresen, den danske forskaren Frede P. Jensen, öv. 1 Lars Hansson samt ljudexperterna Rolf Andersson, Anders Karlsson och Arne Åsklint.



Rapporten innehåller ett helt avsnitt med dokumentation av den gröna fläcken (typisk nödsignal för amerikanska ubåtar, se tidigare inlägg i tråden). Dokumentationen består av anteckningar från personalen på Mälsten (krigsdagböckerna från Mälsten och Måsknuv - minspärrtropp MS2), bevakningsflygplanet GYP, helikoptern Y46 samt en notering i dåvarande ÖB Lennart Ljung dagbok. Skissen från Y46 finns kopierad i rapporten. Av någon anledning så har fotografierna av fläcken samt den kemiska analysen av fläcken försvunnit från underrättelsetjänstens arkiv.

Rapporten innehåller förutom avsnitt om observerade ubåtstorn, bandinspelningar, bottenspår och sonarbilder mycket information om miniubåtssystem i både öst och väst vilket borde kunna intressera de flesta här.

Finns det någon här som vet (eller tror sig veta) vad sovjetiska/ryska ubåtar använder för nödsignaler? Använder de också färg (dye-markers) eller kör de med någon form av pyroteknik (smoke-markers eller flare-markers) i stället? Eller använder de bara teleboj?

Enl Tunander (!?!) så skall det vara vitt/ rött rökljus skrev han i SvD tidigare.

Citerar Tunander (igen!):

Tunanders källa angående de ryska nödsignalerna är:

En liten observation:

Thunander skriver fäljande i: Some Remarks on the US/UK Submarine Deception In Swedish Waters in the 1980s

Länk 1 Länk 2 (Word resp Pdf)



Här finns det mycket källor, närmare bestämt:

nr 47




nr 48



nr 49 (Som är uppdelad på två källor) Källa 1. Källa 2.



Och...



nr 50



Kan någon vänlig själ tala om för mig var man, i källorna ovan, kan hitta att bläcket är mest troligt att användas när båten är på främmande territorium?

Fotnot 49 är ju också ganska intressant.. men det kanske någon annan vill utveckla...

GMY

Jag uppfattar not 50 ovan som en hänvisning till hur en sea-marker dye fungerar, dvs att den dämpar vågor vilket gör det möjligt att identifiera färgsignalen från en satellit, endera optiskt eller med hjälp av radar. (Enligt referensen så ska man alltså kunna upptäcka en färgsignal med radar från satellit - måste vara en annan typ än våra gamla ksrr...) Jag läser texten som att slutsaten att denna nödsignal är bäst lämpad i främmande vatten är Tunanders egen.

Slutsatsen är väl heller inte särskilt djärv? Nackdelen med en radioboj är att de svenska kustartilleristerna kunde ha lagt beslag på den, och nackdelen med ett rökljus är att de kanske inte syns från satellit. För övrigt skriver Tunander om minsprängningen 7 oktober (fyra dagar innan färgsignalen):

Även om ljus kom från en kränkande ubåt så är det inget bevis för att det var en amerikansk sådan men det visar att den en typ av nödsignal inte utesluter en annan.

MYA

Då är vi alltså överens om att det är Thunanders egen åsikt att mest lämpligt torde vara en bläckfläck? Var i referensen står det att de kan upptäckas från satellit?

Vidare är jag lite nyfiken på Not 49 där Thunander använder en lista på "vanlig nödsignaler" samt en beskrivning hur kanadensiska Viktoria klass ubåtar har Bläck i kombination med vit rök. Detta använder alltså Thunander som bevis för påståendet: "Today, US, British and a couple other Western countries use a yellow/green dye as a visual distress signal (VDS) for submarines".. Säga vad man vill han skulle ju inte fått MVG i källhänvisning direkt.. vilket osökt leder mig in i tankebanorna.. "Om han behandlar fakta och källor så här i enkla spörsmål, hur har han då gått till väga i övrigt."

Sen tycker jag att vi också kan bemöda oss att läsa detta stycke, som 01/B3 länkade till en gång till..[Min kursivering och fetmarkering]



Fact, opinions or fantasy?

Slutligen... Thunander skriver ju också ordagrant:



I fotnot 48 står det då att läsa:

The initiation of EVENT SUBSUNK requires the
following actions to be taken:
1. Augmenting the search force.
2. Requesting a full-scale air search.
3. Establishing and issuing a datum for the search,
giving the depth in fathoms and indicating how
the datum will be marked.
4. Establishing the search areas.

Blev det någon sådan?

Anledningen till att färgämnet sägs gå att detektera med radar ska alltså vara att det minskar krusningarna på vattenytan på ungefär samma sätt som olja gör. Tanken är väl att det då ska gå att detektera genom minskat sjöklutter i området. Det tror jag på när jag ser det - inte förr.

Som av en lustig tillfällighet så skjuter även svenska ubåtar röda rökljus om de hastigt måste inta ytläge...

Sen är ju listan i not 49 mer eller mindre identisk med den som står att finna i den internationella signalboken.

/mdn

Tunander verkar trassla till det för sig, rött ljus användes av ryssarna också, så hela argumentationen verkar bli ännu tunnare.


SvD 081203

När jag läste om att en färgfläck skulle kunna upptäckas med radar hade jag svårt att tro det, men uppenbarligen så anser utvecklaren att det är möjligt.
(Tack för att du letade fram referensen!) Det är mycket riktigt så att det i referensen inte står att fläcken kan upptäckas från satellit men det är väl ändå en mer naturlig tolkning än att den ska kunna upptäckas med ytradar. Här finns en annan referens:
http://stinet.dtic.mil/oai/oai?verb=getRec...ifier=ADA037140



Vetenskap handlar inte om att mekaniskt foga samman fakta utan om att utifrån fakta/observationer/iakttagelser dra slutsatser för att nå ny kunskap eller nya insikter. Tunander skriver som om, han skriver alltså att han tolkar händelserna på det sättet. Vilken tolkning gör du ?


Ifall en amerikansk ubåt passerade minlinjen och blev skadad av en minsprängning så torde sammanhangen vara klara för de amerikanska ubåtsövervakarna. Jag tror att poängen med operationen (att ge intryck av sovjetiska ubåtskränkningar) i sådana fall skulle ha gått om intet ifall det dykt upp amerikanska SAR-flyg vid Danziger Gatt. Antagligen blev resultatet i stället en kontakt med den svenska livlinan.

Det finns en rad mycket starka indicier som tyder på att ubåtsoperationen utfördes av amerikanska ubåtar. Dessa indicier togs inte upp i rapporten om kränkningen och bevis (fotografier) försvann från arkiven. Jag tolkar detta som att de som från svensk sida var inblandade i operationen, och de som av politiska skäl inte ville att sanningen skulle komma fram, manipulerat opinionen och vårt politiska system. Går det att tolka på något annat sätt?

Det är lysande att du hittat denna källa, men för att åter belysa min tes. Varför har inte Thunander en källa på detta?



Precis som du säger handlar vetenskap om att utifrån fakta/observationer/iakttagelser dra slutsatser.. Men att använda det faktaunderlagt som Thunander har, i det stycket du länkar till, för att utifrån det dra en sådan slutsats är svagt. Problemet är här att att Thunander inte vet vad ekot är för något, eller om det ens existerar. Han gör då antagandet utifrån den uppgiften han har att ekot är äkta, att det är en ubåt och sedan att denna ubåt störsänder samt att den rapporterar till sitt högkvarter. Med samma underlag skulle jag kunna dra slutsatsen att radarekot var en atmosfärisk störning och att störningen som bevakningsbåten utsattes för var egentligen felaktigheter i radarn. Likt den bäste konspiratoriker tar Thunander iaktagelser och skapar sedan fakta genom retorik. Reflektera gärna över uttrycket "In science we have to keep scorce not only of the hits, but of the misses as well.."



Här låter du en icke händelse bli fakta för att något har hänt. Kortfattat säger du ju faktiskt "Det blev ingen räddningsaktion så det måste varit en ubåt där." En annan, inte helt orimlig, slutsats skulle kunna vara "Det blev ingen räddningsaktion så det var nog ingen ubåt där.


Så kom ubåtarna från Öst eller Väst, inte vet jag.. Men den fråga som berör mig idag är inte bara om Svenska folket blev förda bakom ljuset då, utan än mer om vi blir det idag? Den lilla tid jag sedan igår kväll, av egenintresse, lagt ner på Thunanders verk har fått mig att konstatera att hans hantering av källor och fakta minst sagt stinker. Trots detta så tenderar han mer och mer att bli grundkällan till allt och där man nu kan hitta TV program och artiklar hart när överallt som alla bygger på denna hypotes. Det hjälper inte om det finns 400 böcker med fakta om att 1+1=3 om det visar sig att alla böcker har samma experiment som källa, då kan det lika gärna vara 10000 böcker.. det blir inte mer sant för det.

Din kritiska position är rimlig ifall påstående är kontroversiellt och särskilt ifall färgsignalerna faktiskt inte går att upptäcka med satellit eller flygplan. I stället är det sannolikt så att färgsignalerna är utformade just för detta ändamål. Ifall Tunanders premisser är korrekta och om resonemanget håller så ser jag inget problem. I Hårsfjärden s. 172 anger Tunander att en norsk amiral berättat att:


Detta är alltså antagligen Tunanders ursprungliga källa medan den vi diskuterat tillkommit senare då den är lättare att kontrollera.


Tunanders källa, kopierad i hans forskningsrapport, är Marinens Analysgrupps rapport från Hårdsfjärdenincidenten och en skiss över störningen som BevB 321 gjorde. Ifall du vill visa att Tunander dragit fel slutsatser behöver du hitta något mer som tyder på att den lokala störningen hade atmosfäriska källor eller att radarn var felaktig. Tunander skriver för övrigt i stycket som följer:

Varför går inte du till källan, Tunanders rapport Spelet under ytan, när du är så snar med att kritisera Tunander för felaktiga källhänvisningar?


Jag säger inte alls det, jag säger i stället att "Svensk militär observerade en amerikansk nödsignal för ubåtar så det måste varit en [amerikansk] ubåt där."

Ifall färgfläckan var en amerikansk nödsignal från en ubåt så borde den föranlett aktiviteter från amerikanska ubåtsövervakare. Tror du på allvar att de skulle ha startat en räddningsaktion på samma sätt som om en ubåt skadats utanför den amerikanska kusten? En sådan aktivitet skulle kunna ha varit CIA-chefen William Caseys snabbvisit i Stockholm där han träffade några svenska officerare. Tunander skriver utifrån dagböcker och intervjuer att det verkar som om både försvarsministern och överbefälhavaren trodde att det fanns en skadad eller sänkt ubåt. Trots detta tvingades den skadade ubåten inte upp. Jag uppfattar det som att de amerikanska aktiviteterna mycket väl kan ha lyckats - utan att behöva använda ubåtsräddningsflyg.


Jag är inte direkt imponerad av din slutsats att Tunanders hantering av källor och fakta stinker. Något som stinker är att ljudband, fotografier och analysresultat försvunnit från arkiven. Tunander skriver att Ekéusutredningen vände sig till Norge och den norska underrättelsetjänsten som strax efter ubåtsjakten 1982 hade studerat bandet från den 12 oktober:

I källhanvisningen skriver han att detta brev fortfarande är hemligstämplat. Sådant stinker!

Tunander är den förste oberoende forskare som haft tillgång till tidigare hemligstämplade handlingar. Hans främsta källor är krigsdagböcker från de inblandade förbanden. Det är även så att det finns initierade personer som öv. 1 Lars Hansson som bedömer att Tunander har rätt i att det var amerikanska i stället för sovjetiska ubåtar som kränkte svenskt vatten.

Då kan vi alla lyssna på dessa mytomspunna 3 minuter och 47 sekunder.
LÄNK

/ Victor

Har lyssnat igenom detta och som lekman säger det mig i stort sätt ingenting mer än att ljuden troligtvis inte alstrats av minkar. Lite för statiskt ljud för att komma från ett djur, eller?
Vad säger alla ni som tjänstgjort i marinen och eventuellt pysslat med ljudidentifikation?

Och vad sager alla pa forumet som suttit och skrivit att det har kan man minsann inte lamna ut pa flera artionden da det skulle skada rikets sakerhet nagot oerhort......

Filen är sjukanalig. Det är alltså sju kanaler som hörs samtidigt. Av vågformen att döma är en av kanalerna sannolikt en tidskod eller liknande. I vanliga ljuduppspelningsprogram spelas denna upp som ljud, vilket gör att man inte kan höra det riktiga ljudet i de övriga sex kanalerna vidare bra. Program som till exempel gratisprogrammet Audiacity kan användas för att stänga av denna kanal vid uppspelning och spela upp varje kanal individuellt. Gör man detta kan de som har sonaröron höra komprimerad kavitation, ett ljud som är typiskt, men inte 100% unikt, för ubåtar. Ungefär 1:45 till 2:35 in i inspelningen dyker det på en kanal plötsligt upp ett ljud som sannolikt är från ett annat fartyg. Det uppkommer väldigt snabbt och försvinner lika snabbt - möjligtvis eftersom fartyget kommer ut bakom en ö och försvinner in bakom en annan. Utan information om vad de olika kanalerna innehåller är det svårt att dra några vidare slutsatser. Kommer de från olika hydrofoner placerade på olika platser eller är det kanske olika frekvensband som spelats in?

/mdn

Snacka om att göra en höna av en fjäder när journalister kommer med en walkman och försöker få ljudet analyserat. Det kan ju bli nästan vad som helst utan rätt ljudanläggning.

Jag har inte sagt att bandet inte kunde avhemligas, men vad dem som sa det säger finner jag inte hälften så intressant att höra som dem som hävdade att detta band var hemligt för att det tydligt bevisade att ubåten var amerikansk. Nu kan alla ljudexperter och deras moster göra sin bedömmning om det hörs att ubåten är amerikansk.


Borde man inte kunna detektera doppler skift i ljudet om föremålet rör sig och det borde det ju rimligen göra om det är en propeller man hör? Vad säger ni som kan hydrofonanalys? Ljudet förändras tydligt ungefär vid 03:02, någon teori om varför? Annat varvtal eller?

Och varför har ljudet 7 kanaler? Om det är en länga med hydrofoner borde man inte höra samma källa på med än en kanal då, om än olika starkt? Det borde jag kanse fråga FM snarare.

Det som gör detta band intressant är inte att det skulle bevisa att de kränkande ubåtarna var amerikanska utan att detta av Flottan sagts vara beviset på att de kränkande ubåtarna var sovjetiska och det var därför man tog bandet med sig för ubåtssamtalen med ryssarna när Bildt var statsminister. Den argumentationen har de uppenbarligen inte lyckats med ännu. I stället verkar det som om detta band inte innehåller det mest intressanta inspelningen från ubåtskränkningen.

Så här skriver de som var med om inspelningen av ubåt 13-14 oktober (ur Tunanders senaste rapport):






01/B3
(som inte lyckats lyssna på ljudet ännu)

Jag lyckades inte ladda ner ljudfilen direkt via IE utan fick använda ett nerladdningsprogram.
Som tidigare nämnts så är filen sju-kanalig varav ett spår är någon form av synk eller tidskod.

Här är FOAs tolkning.
"Komprimerad kavitation (djup>7 m). Kavitaionsbuller ej från förbränningsmotor. Propellervarvtal ca 200 rpm. Avstånd 500-1500 m, fart << 10 knop. 2 propelleraxlar, minst 3 propellerblad."

Det var 5 mikrofoner anslutna till anläggningen.

Mindre känd information: Sjöhunden noterade en pulsad 100 kHz bärvåg på 1000 m avstånd, källan bedömdes vara ett ekolod med prestanda av typen SAL Accor. Ingen ytaktivitet observerades, detta var ca 1.5 dygn tidigare vid Berganäs.



Som tekniknörd kunde jag inte låta bli att köra en fft och rita några spektrogram men jag tror att jag ska försöka mig på en LOFAR-analys i matlab under julledigheten (om jag ror i land det). Vi får väl lägga ihop pusslet tillsammans (egen tråd?).
Om man vet vad man ska leta efter så finns det en tydlig 50 Hz på alla kanaler, huruvida detta är interferens eller verkligt kan jag inte avgöra dock är amplituden på olika kanaler varierande. 50 Hz skulle t.ex komma från en frekvensomriktare till en asynkronmotor.

Finns det någon med hydrofonkunskaper som vill dela med sig hur man analyserar?

Några frågor att besvara:
1. Jag slås av att det är väldigt "tyst" på alla kanaler är detta typiskt för denna typ av inspelningar?
2. Mikrofonernas relativa läge borde gå att räkna ut. Vid en viss tidpunkt är signalerna fasförskjuta mot varandra och ljudhastigheten i vattnet är känd.
3. Det plötsliga ljudet som finns på en kanal ca 1:45 in, vad är det? Är det ubåten, annat fartyg, störning eller är det någon operatör som skruvar upp förstärkningen på en kanal? Varför finns detta ljud bara på en kanal? Det borde finnas i alla kanaler med varierande amplitud beroende på avstånd till källan.
4. Om man antar att de relativt tysta partierna innehåller ljud från en ubåt borde man kunna uppskatta hastighet och riktning relativt enkelt eftersom ljudet borde öka när ubåten närmar sig en mikrofon och ljudet avtar när den avlägsnar sig.
5. Vad är det för förväntad prestanda på en mikrofon, på hur många distans kan ljud registreras?
6. Någon som har tips på analysmetoder?
7. Innehåller filen bara "ubåtsljud", det skulle vara intressant om det finns information om normalljud när ingen aktivitet pågår.
8. Hur är tidskanalen kodad?

En kommentar till hemligstämplingen. Kan inte skälet vara att man ville skydda prestandan på Kafus?

Kanal 6 är tidssignalen. Kanal 7 är "tomt" ljud. Jag gissar att den används som referenssignal för det "normala" bakgrundsljudet.
Jag ska ta och mata in kanal 1 - 5 i en frekvensanalysator och lägga upp bilderna på nätet. Ge mig ett ögonblick bara...så där ja!

Kanal 1
Kanal 2
Kanal 3
Kanal 4
Kanal 5

X-axeln är tid (i sekunder) uppifrån och ner. Y-axeln är frekvensen i Herz.

Jag vet inte varifrån det där ljusa bandet mitt i kanal 3 kommer från. Det kan vara mitt ljudanalysprogram som har hittat på något lustigt just där.

Tack för graferna, nu är det dags att börja analysera. Kan du tänka dig att göra en på 0 - 2000 Hz på någon intressant kanal samt 0-1000 Hz?

Om man bara tittar på envelopen på kanal 3 så är det helt plötsligt dramatiskt större amplitud, och bara på den kanalen. Man kan spekulera om det är en störning eller om förstärkningen ändrats på den kanalen t.ex. en operatör vrider upp amplituden tillfälligt.

Här har en som byggt en egen hydrofon och förklarar ganska bra grunderna i analys, länk.

"Du delar propellerbladsfrekvensen med axelfrekvensen. I LOFAR ser du detta genom att var tredje bladfrekvenslinje är förstärkt med en harmoni från axelfrekvensen, på en fyrbladig är var fjärde bladfrekvens förstärkt etc. "

Först lite ändringar/tillägg på mitt inlägg igår:
Tidskoden är i formatet IRIG-B och är en amplitudmodulerad 1 kHz bärvåg. Klockan som användes för att generera tidskoden var inte ställd, så tiden som anges av tidskoden stämmer inte. (Den första tidskoden anger tiden 17:36:56 den nionde januari år 00.) Det intressanta med en tidskod i sammanhanget är dock inte att ange tiden som ljudet spelades in, utan för att se till att uppspelningen sker i korrekt hastighet.

Här vill jag ändra mig. Amplitudökningen är alltför omedelbar för att ska ha varit ett annat fartyg som dyker upp, samma sak med amplitudminskningen när ljudet upphör. Det är dessutom samma ljud som hörs fast starkare. Det är nog alltså ökad förstärkning till följd av operatörsfippel som är förklaringen.

Detektering av dopplerskift kräver att man vet vilken frekvens det utsända ljudet har innan dopplerskiftningen. Det är en lyx man sällan har med passiv sonar.

Mina pengar ligger på interferens från spänningsmatningen till bandspelare, förstärkare och annat. Finns den även på tidskoden och den "tomma" kanalen? I så fall är det ett säkert tecken.

Men vinkeln mellan hydrofonerna och det infallande ljudet är inte känd.

Min gissning är att det är en operatör som höjer förstärkningen. Se ovan.

DEMON

IRIG-B. Se ovan.

Förstärkningsökningen där gör ju att amplituden på alla frekvenser ökar. Därav det ljusare bandet.

/mdn

Men den kanske ger en ledtråd hur länge utrustning har varit i drift, officiellt ska väl inspelningen vara gjord 82-10-12 kl.18.00, inspelningen avbröts när det målet var 500 meter från närmaste hydrofon då det upptäcktes att en bevakningsbåt var på väg in området.

]
Får kolla detta ikväll.



Bottendjup är kända, man borde ändå kunna få fram en inbördes relation som ger ett antal möjliga konfigurationer runt Mälsten, t.ex. ansätter ett visst bottendjup, antar att gångtiden för ljud i vatten är 1400 m/s, då borde fasskillnaden mellan den mikrofon som först indikerar ge avstånd mellan de andra mikrofonerna. Gör samma beräkning för senare tidpunkt och vinklarna har ändrats, nu borde kunna få fram vilket djup ubåten går på eller om det är ett ytfartyg.


Tackar.

Jag håller med. I synnerhet som ökningen bara verkar ske på kanal tre.


Nej, men eftersom vi har lyxen att ha fem användbara ljudkanaler, troligtvis från olika hydrofoner, så borde man kunna beräkna ljudkällans hastighet ifall man vet hydrofonernas inbördes avstånd och placering.


Ja, det finns en tydlig 50Hz-linje med övertoner på 100 och 150 Hz på den tomma kanalen.

Jag ska försöka bekanta mig lite mer med mitt nya ljudanalysprogram så ska vi se ifall jag kan få fram tydligare bilder.

Edit: Ny bild
Den här bilden går bara upp till 3500 Hz. Den innehåller en mix av kanal 1 (röd), kanal 2 (grön) och kanal 4 (blå).

Mycket intressant publikation från FOI om sensorer, måste-läsning för alla privatspanare.

FOI om Sensorer

Nu har FM uppdaterat artikeln på hemsidan med information som bekräftar lite av det som redan kommits fram till här i tråden. Bla. att kanal 6 är tidskod i IRIG-B och att kanal sju är talkanal.

Eller så har de bara kopierat oss - det skulle inte vara första gången.

/mdn

Well, det är väl ganska tydligt.. Bekräftar saker gör de också... ;)

Click to view attachment

Pentagon - vad var det jag sa!

Karta över hydrofonlinjen (från Hårsfjärden av Ola Tunander).

Tack för kartan, jag antar den heldragna linjen är den väg som objektet på banden antas färdats? Var kommer klockslagen ifrån? Bandinspelningen ska vara gjord 18.00 och är ca 3 min lång, vad baseras 18:37 på?

Uppdrag Granskning igår 19/12 hade ett inslag om banden där man lyckats intervjua några inne på MUSAC och de tar avstånd från den tidigare analysen. Men som vanligt var det klippet 10 s så man fick aldrig höra varför och hur resonemanget går. Det finns fakta som talar för och emot ubåt, dessa inslag värderar aldrig det som talar för.



Klockren analys!

Att hydrofonerna ligger med jämna avstånd längst en öst-västlig linje är ju bra, det gör beräkningarna lite enklare, men jag skulle behövs veta deras inbördes avstånd i meter. Om kartan som Probos postade är skalenlig så skulle jag tippa på 200m mellan hydrofonerna. Det skulle i så fall innebära en tidsförskjutning på som mest 130 ms eller 1600 samples när (om) ubåten passerar hydrofonlinjen.

Men det är något som inte stämmer med de här ljudspåren. Signalerna från hydronfon 2 och 4 är i nästan perfekt sync hela tiden. Jag hittar ingen tidsförskjutning mellan dem någonstans på bandet.

Det var 01/B3 som stod för kartan.

Om spåren är i synk så låg antingen hydrofonerna väldigt nära varandra eller så har objektet gått precis mitt emellan så att gångtiden för ljudet är samma till båda hydrofonerna.
Om det går att identifera något unikt utseende på vågformen som finns på alla kanaler och se vilken tidsförskjutning som råder för denna mellan vågformerna kan man bestämma den inbördes ordningen. Det är inte säkert att kanal 1 mappar mot hydrofon 1 eller så är vi något större på spåret ang. inspelningen.

Det är just det där att hitta "cues" som man kan upptäcka på flera kanaler och som är förskjutna i tid som är det knepiga. Nu har jag hittat vad jag tror kan vara två sådana, en vid 12 sekunder och en vid 57 sekunder. De verkar dock inte vara samma ljudkälla eftersom det första kommer först på kanal 1 medan det andra kommer på kanal 5 först. Dessutom så har jag hittat ett flertal "cues" som kommer samtidigt på alla kanaler. Kan det vara så att man har "låst" hydrofonerna på målet genom att fasa in dem?

Bra fråga.

Kartan avser utpassagen den 13-14 oktober (då försvarsstabschefen ordnat eldförbud). Inspelningen på 3:47 minuter skedde den 12 oktober (alltså fel av mig i inlägget ovan).

Eusch, det här var inte lätt. Men nu har jag i alla fall analyserat en ljudhändelse som jag hittade. Vid 11 sekunder så hörs en ihålig duns. Den hörs först på kanal 1 och sedan på alla andra kanaler i stigande ordning. Fördröjningen jämfört med kanal 1 är (i milisekunder respektiver meter) Kanal 2: 16.5ms / 25m, Kanal 3: 97ms / 145m, Kanal 4: 160ms / 240m, Kanal 5: 203ms / 305m. På femman hörs den svagast, så de siffrorna är lite osäkra. Om mina uträkningar stämmer så finns ljudkällan ca 1400m norr om hydrofon 1, dvs ungefär där den första ubåtsprofilen är utritad på kartan.

Jag är dock fortfarande förbryllad över att så många ljud kommer exakt samtidigt på alla kanaler. Om det är så att hydrofonerna är fasade för att lyssna av ljust det område där den misstänkta ubåten befinner sig som kommer dunsen någon helt annanstans ifrån. Då är ubåten antagligen längre österut (typ norr om hydronfon 5) och dunsen kommer i så fall från väster, dvs från Mälsten. Jag tycker nästan att det låter som en boj som slår i en brygga eller som om någon kastar en hink i sjön.

Är det någon som kan tyda den där IRIG_B koden? Innehåller den information om huruvida kanalerna är tidsförskjutna mot varandra?

Ubåtar gör sig bäst i det blöta!

Flytt till SJÖ-delen.

//Max
BLÅGUL

Det som är möjligt att göra om man känner till hydrofonernas inbördes placering är att lobforma, alltså att (enkelt uttryckt) lägga in en individuell fördröjning (fasförskjutning) på varje kanal för att framhäva ljud från en viss riktning och undertrycka ljud från andra riktningar. Då kan man riktningsbestämma ljudet. Något avstånd till ubåten går inte att beräkna på det sättet - de individuella hydrofonerna är inte riktningsgivande. Har man inget avstånd kan man inte heller beräkna någon hastighet. Att lobforma här skulle dessutom inte ge något vidare resultat. Hydrofonernas inbördes avstånd är inte optimalt och antalet hydrofoner är för få, vilket skulle leda till alltför stora lobbredder och stora sidolober.

Vad gäller ljudets rörelse genom vattnet så är det inte alls säkert att detta går på någon rät linje. Ljudhastigheten kan nämligen variera från plats till plats och mellan olika djup vilket får till följd att ljudet tar en "krokig" väg till mottagaren (Snells lag). Utan information om förhållandena under den aktuella dagen blir det svårt att räkna på.

Jag har uttytt den några inlägg upp. Jag passar dock på att reservera mig för att det finns olika sätt att ange datum: antingen som år-månad-dag eller som antal dagar. Jag har uttytt koden enligt det förstnämnda. Den innehåller ingen information utöver tid.

/mdn

Om ljudkällan är tillräkligt nära hydrofonkedjan, såpass nära att ljudfördröjningen blir olinjär mellan hydrofonerna på grund av att ljudet utbreder sig cirkulärt, så går det även att beräkna avståndet. Men, eftersom hydrofonerna ligger på en rät linje så kräver det också att ljudkällan inte ligger på eller i närheten av den linjens förlängning. Då blir fördröjningen linjär oavsett avståndet.

Eftersom hydrofonerna ligger (förefaller ligga) på en en kilometer lång öst-västlig linje så skulle jag säga att det går att avståndsbestämma ljudkällor i en 2-3 kilometer lång nordlig och sydlig lob. Dessvärre så går det inte att fastställa ifall ljudet kommer från den norra eller södra loben eftersom ekvationen har två giltiga lösninger.


Det är ett problem, ja. Har man ett bra sjökort så kan man kanske våga sig på en grov gissning av hur ljudförhållandena skulle kunna tänkas se ut. Har man dessutom en ljudinspelning att jämföra sin gissning med så kan man utesluta de möjligheter som inte stämmer överens med ljudinspelning en. Dessutom så skulle man kunna anta att ljudet har krökt sig ungefär lika mycket på sin väg mot de olika hydrofonerna.

Vad hände med USS Philipine Sea vid Oxdjupet? Såg de våra mineringar med sin UV?



Klarar dagens SSBN utav att skicka iväg kanske 1000 ton misiler på några minuter utan att ligga still på sjöbotten?



Ubåten lär ha kört på en utav mikrofonerna, kan det var detta ljud?

Läste igår att en ubåt i Los-Angels klassen kan med sin passiva utrusning höra båtar kors hela Atlanten.

Men tanke på hur dagens teknik fungerar så borde vi kunna höra hela östersjön eller?

Är det inte lite underligt att om 3.47 visar på en ubåt att de inte finns bättre inspelningar i från den ubåt i Sjöormen-klass som låg förtöjd vid Norra Spärren med sitt CAS nedsänkt i vattnet?

Vi kan nog även utgå från att övriga svenska ubåtar spanade längre ut.

Ja, fast misilerna väger inte mer än 60 ton stycket. Ubåten hålls balanserad genom att robottuben fylls med vatten efter avfyringen.


Nej, det är någon som kopplar in extra förstärkning på hydrofon tre.


Eftersom Atlanten är ca 4000m djup så har den en "djupkanal" där ljud kan färdas mycket långt. Östersjön har ingen djupkanal.


Den låg på andra sidan Utö och hörde nog inte ett dyft av vad som försiggick vid Mälsten.

Så de kan ta in så mycket så fort att det räcker?

KAN de ligga på botten vid avfyring och vore det någon fördel med detta?


[

Nej klart de inte kan höra var som pågår vid Mälsten men ubåten gick väl ut därifrån och då borde väl någon utav alla de svenska ubåtarn hört något litet eller tänker jag fel?

Vattnet kommer in samma väg som roboten kommer ut, så det ska nog inte vara några problem.

Det där med förstärkningen är väl en teori som vi har här på forumet som kanske är riktigt. Vi vet inte hur utrustningen är konstruerad (någon som vet märke/modell? Det lär vara ett norskt system)
Det finns precis inspelningar före och efter denna 3.47-inspelning som det skulle vara intressant att jämföra med för att få en uppfattning om normalljudet när det inte är någon aktivitet.

Nu är debatten väldigt fokuserad på Hårsfjärden, det hände ganska mycket i Karlskrona 1984 där bl.a. en svensk ubåt spelat in ljud från flera ubåtar varav en hade en fem-bladig propeller, denna ubåt följdes i över en timme. Fram till ca 1990 lär det gjorts ca 20 inspelningar av kränkade ubåtar. En jämförande analys med dessa inspelningar mot inspelningen från Hårsfjärden ihop med Kleinhydfrofon-registreringarna skulle nog peka ut riktningen antingen mot Primorsk eller Kiel för allmänheten.

Jag har vid det här laget tillbringat ett par timmar med att analysera ljudfilen som jag laddade ner från mil.se. På kanal tre så är det en mycket tydlig och distinkt förstärkningshöjning mellan 106 och 153 sekunder. Ljudet på de andra kanalerna förändras inte alls. Jag har valt att bortse från den kanalen under de 47 sekunderna under min vidare analys.