Help - Search - Members - Calendar
Full Version: Ryska Ubåtskränkningar!
SoldF.com Forum > Försvarsdepartementet, C Dobberman > Krigsarkivet
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
Rokare
QUOTE (01/B3 @ Nov 2 2007, 18:54 ) *
Sanningen om vem som fanns i Hårsfjärden; debattartikel i Expressen
Det verkar som att många inblandade är stolta över operationerna och gärna berättar om det men tydligen så ställer hemligstämplar till problem.


Trodde för en kort stund att det framkommit en ny källa eller info...

Men icke..
176-761
QUOTE (01/B3 @ Nov 2 2007, 18:54 ) *
Sanningen om vem som fanns i Hårsfjärden; debattartikel i Expressen
Det verkar som att många inblandade är stolta över operationerna och gärna berättar om det men tydligen så ställer hemligstämplar till problem.


Den 12 oktober 1982 gjordes den säkraste inspelningen av ubåt under hela 80-talet. Inspelningen är 3,47 minuter lång och sekvensen har bland annat visats för Ryssland. Men i Sverige är den fortfarande hemlig. Allt annat är öppet.
Om regeringen släpper inspelningen blir det ett slut på spekulationerna om ubåten kom från Nato eller Sovjet. Det skriver i dag SVEN OLOF KVIMAN som hade befälet på Mälsten natten då inspelningen gjordes

http://www.expressen.se/1.912140

Jag instämde vid den tiden i allt väsentligt i ubåtsskyddskommissionens uppfattning att allt pekade mot Warszawapakten. Men jag har ändrat mig.
Med alla fakta vi har i dag pekar det mesta på att det var en ubåt från Nato som tilläts utpassera medan våra mineringar hade ålagts eldförbud.
Det skriver i dag överste LARS HANSSON som var chef för Stockholms Kustartilleriförsvar under den stora ubåtsjakten för 25 år sedan.

http://www.expressen.se/debatt/1.911410/sa...var-en-natoubat


På våren 1983 pekade den svenska regeringen ut Sovjetunionen som ansvarig för ubåtskränkningarna i Hårsfjärden. m Men egentligen tvivlade de ansvariga ministrarna på sin egen protestnot och det hade de skäl till.
I dag skriver professor Ola Tunander att beskrivningar av ubåtstorn, ubåtars beteende och nödsignaler efter en minsprängning tyder på amerikanska ubåtar.

http://www.expressen.se/debatt/1.909099/sa...s-i-harsfjarden
23:e komp.
Jag har följt diskussionen i tråden lite sporadiskt över tiden. Har inte haft något att bidra med tills jag råkade bläddra i ett gammalt nummer av SMB:s Pennan&Svärdet.
Diskussionen verkar handla om huruvida det finns fler belägg än Hr Tunanders analyser som stödjer tanken på att det var amerikanska undervattensfarkoster som gästade vårt territorialvatten. Hade USA motiv, förutom att förstärka Sovjethotet?

Ja, det finns andra motiv än detta. Enl. författaren N Bruzelius i boken "Near friendly or neutral shores" drar jag följande slutsatser.

Huvudrollsinnehavaren i min teori heter USS George Washington, samt systerfartyg i Polarissystemet.
USA skaffade sig under 60-talet förmågan att vedergälla en Sovjetisk kärnvapenattack med hjälp av ubåtsbaserade ballistiska robotar. Inledningsvis var räckvidden sådan att man, för att nå vitala mål i Sovjet, var tvungen att avfyra robotarna från en plats som råkade vara den svenska västkusten. I dag är räckvidden betydligt längre.
Med dåtidens teknik var man tvungen att i förhand rekognosera avfyringsplatser för att kunna träffa målet. Robotbanorna hade kalkylerats i en landbaserad dator som sedan med hjälp av utstansade hålkort kunde överföras till roboten, mht till aktuell avfyringsplats.

Detta förfarande krävde att den svenska västkusten var fri från sovjetiska antiubåtsstyrkor, flyg som över och undervattensfarkoster. De fick inte under några som helst omständigheter lämna Östersjön eller basera sitt flyg på svensk mark. Om de amerikanska ubåtsbefälhavarna visste att de skulle upptäckas och snabbt bekämpas så fort de avfyrat sina robotar, så skulle det menligt inverka på villigheten att efter order leverera sin vapenlast.USA gick så långt som att utfärda hemliga säkerhetsgarantier för Sverige, i händelse av en sovjetisk aggression. De skulle med militära medel stödja Sverige i ett sådant läge. Norge och Danmark fick kraftigt utökat militärt stöd för att i egenskap av NATO länder, kunna bistå med detta.

Med detta som utgångspunkt kan vi vara tämligen säkra på att USA åtminstonde någon gång under kalla kriget opererat i svenska vatten. Kan de haft fortsatt intresse av att besöka våra vatten trots att teknik och skjutavstånd förändrats genom åren? Vad skulle anledningen vara att operera på östkusten?

Jag tror att USA under hela resans(kalla kriget) gång ansett att man med framskjutna positioner skapar sig ett initialt överläge. Man kunde slå mål längre in i Sovjet. Strategiskt viktiga mål dessutom. Amerikanska förberedelser för detta bör ha inkluderat rekognosering av lämpliga avfyringsplatser etc. i den svenska skärgården(Östra sidan)
Med tanke på att USA hade så långtgående planer för Sveriges vidkommande, så är det inte helt otroligt att man bibehöll uppfattningen att Sverige var strategiskt viktigt i det här avseendet. Det ligger nära till hands att tro, att ev. amerikanska ubåtar krigsförberett i svenska vatten, med vårat goda minne.
Då USA ansåg att Sovjet till varje pris skulle förhindras ta svensk mark, eller löpa ut ur Östersjön, ter det sig naturligt att man satsat på att vid ett krisläge snabbt kunna inta viktiga positioner runt Östersjön.

Jag måste erkänna att jag fram till dags dato levt i villfarelsen att Sverige varit strategiskt viktigt ur sovjetisk synvinkel pga att man via vårat land skulle kunna skjuta fram sina positioner, och därmed lättare nå USA. Nu är ju jorden rund som vi alla vet, och det finns närmare vägar till Amerika, än just över Sverige. De eventuella framskjutna positionerna handlade tydligen om att skapa sig kontroll över Skagerrak och Norska havet, i syfte att värja sig mot amerikansk vedergällning. I vilket fall som helst skulle den svenska västkusten utgjort ett prioriterat mål om Sovjet känt till planerna. Usch...hemska tanke!

Man kan ju undra om det inte ligger lite substans i att Sverige verkligen samarbetade med USA fullt ut efter det här? Varför skulle man inte göra det? Om planen var att amerikanska(eller andra NATO ubåtar) skulle baseras i svenska vatten i händelse av kris, så är det inte svårt att räkna ut att man var tvungen att rekognosera, och lära sig att navigera i den speciella havsmiljö som våran skärgård utgör.(Sovjet provade, men misslyckades som bekant. smile.gif ) Vidare bör man varit tvungen att öva taktiskt uppträdande(möjligtvis tillsammans med svenska förband). Då detta ev. samarbete krockade med våran neutralitetspolitik, så ter det sig inte konstigt att man försökt rikta fokus på något helt annat. Nämligen möjliga, och sannolika kränkande undervattensfarkoster. Jag tycker faktiskt att min teori fortfarande håller. Nåväl....Detta skulle kunna förklara varför man helt plötsligt, utan motivering beordrar eldförbud. Färgmarkeringar etc. Det kan ju faktiskt vara så att både amerikanska och sovjetiska ubåtar opererat i våra vatten samtidigt. Eftersom amerikanska jaktubåtar förväntas jaga sovjetiska fartyg i ett skarpt läge, och möjligtvis i svenska kustnära vatten, så ter det sig logiskt att man försökt öva så nära verkligheten som möjligt.

Jag är också övertygad om att det svenska ubåtsvapnet haft mer att lära det amerikanska, än tvärt om, vad gäller operationer i skärgårdsmiljö. Teorin att USA velat testa våran ubåtsjaktkapacitet tror jag inte på av den här anledningen. Dessutom är jag övertygad om att USA vet mer om våran dåvarande kapacitet än vad det svenska folket vet. Har man sänkt eller skadat något, så vet de mer om detta än vi själva. Teorin om att vi beordrade eldförbud mitt under pågående ubåtsjakt, pga att vi inte vågade stöta oss med Sovjet klassificerar jag som mindre trovärdigt. Vad skulle vi vara rädda för i det läget?
Vi hade ju säkerhetsgarantier i ryggen, och det bör Sovjet känt till(några svenska spioner har ju avslöjats genom åren). Av den anledningen förstår man varför Sovjet hade ett brinnande intresse för vad som hände under vattenytan i den svenska skärgården.

Nu kan jag inte så mycket om robotar och sådant, men förmodar att robotar med konventionell vapenlast har betydligt kortare räckvidd än vissa kärnvapenbestyckade. Alltså interkontinentala kärnvapenrobotar.
Tomahawk eller liknande bör ha utgjort ett alternativ till angrepp med kärnvapen vid en ev. konfrontation. En situation som inte handlar om vedergällning. Detta kan vara ett motiv för att operera i svenska vatten. Skyddade avfyringsplatser, eller utgångslägen för anfall. Svensk skärgård är ett bra alternativ.
Om Sverige bedrivit samarbete på den nivå jag nämnt, så är det inte märkligt att man velat hålla detta inom en så liten krets som möjligt. Man har då försökt hitta på alla tänkbara förklaringar för att dem som verkligen såg något skulle tro att det var Sovjetiska farkoster man jagade. Problemet är bara att saker och ting inte stämmer överens med vartannat. Det fattades ologiska beslut etc. Minns hur vi hanterade U137. Retoriken var hård, och svenska stridskrafter låg i högsta beredskap för att med vapenmakt förhindra ett sovjetiskt fritagningsförsök. I det här läget var motståndaren känd och vi var i förhand.
Varför satsade man inte allt man hade för att försöka tvinga upp en oidentifierad inkräktare som nästlat sig in i vårat heligaste skyddsområde? Var den amerikansk?

Jag hävdar inte att jag har rätt. Se min teori som en motvikt till dem som med bestämdhet avfärdar de amerikanska ubåtarna som möjliga, tänkbara, oidentifierade undervattensfarkoster på inre svenskt vatten.
176-761
QUOTE (23:e komp. @ Nov 6 2007, 02:05 ) *
Jag har följt diskussionen i tråden lite sporadiskt över tiden. Har inte haft något att bidra med tills jag råkade bläddra i ett gammalt nummer av SMB:s Pennan&Svärdet.
Diskussionen verkar handla om huruvida det finns fler belägg än Hr Tunanders analyser som stödjer tanken på att det var amerikanska undervattensfarkoster som gästade vårt territorialvatten. Hade USA motiv, förutom att förstärka Sovjethotet?

Ja, det finns andra motiv än detta. Enl. författaren N Bruzelius i boken "Near friendly or neutral shores" drar jag följande slutsatser.


Varför satsade man inte allt man hade för att försöka tvinga upp en oidentifierad inkräktare som nästlat sig in i vårat heligaste skyddsområde? Var den amerikansk?

Jag hävdar inte att jag har rätt. Se min teori som en motvikt till dem som med bestämdhet avfärdar de amerikanska ubåtarna som möjliga, tänkbara, oidentifierade undervattensfarkoster på inre svenskt vatten.


Mycket bra inlägg.

Lite information i från Doktor Bruzelius som i alla fall jag anser är den i Sverige som vet klart mest om ämnet.

Några fasta undervattensspaningsanläggningar fanns inte på västkusten, allt intresse var riktat österut.
Ubåtar och fregatter fanns på västkusten men deras uppgift var att skydda
importsjöfarten. Det finns en del mystiska kontakter från 60-talet, men bara en som säkert kan kopplas till Polaris, dokumentationen om denna händelse finns kvar på krigsarkivet. Men man förstod aldrig då vad det var.
Polaris körde runt i "a two day loop" och efter 30 varv återgick man basen i Skottland.

Och varför skicka in en stor ubåt när ett par man i en eka eller en segelbåt hade kunnat göra samma jobb på ett enklare och mindre riskabelt sätt.


I boken Svensk roulett citeras en artikel i Marinnytt där dåvarande örlkn Nils Bruzelius diskuterar varför kränkande ubåtar så ofta upptäcks medan svenska ubåtar inte gör det (på svenskt vatten). Bruzelius tes var att sovjetiska ubåtar visar sig med flit för att Sverige ska satsa mer på ubåtsjakt för att klara av de västtyska ubåtar som planerar att använda svenskt vatten som baser i ett storkrig.

Just det faktum att ubåtarna upptäcktes så ofta anser jag vara ett tydligt tecken på att de ville bli upptäckta och då måste man ju fråga sig varför och vilka skulle tjäna på att Sveriges militär jagade ubåtar?


Lite mer info om den utmärkta avhandligen av Nils Bruzelius.

http://www.foi.se/FOI/templates/Page____3941.aspx
01/B3
QUOTE (176-761 @ Nov 5 2007, 23:56 ) *
Jag instämde vid den tiden i allt väsentligt i ubåtsskyddskommissionens uppfattning att allt pekade mot Warszawapakten. Men jag har ändrat mig.
Med alla fakta vi har i dag pekar det mesta på att det var en ubåt från Nato som tilläts utpassera medan våra mineringar hade ålagts eldförbud.
Det skriver i dag överste LARS HANSSON som var chef för Stockholms Kustartilleriförsvar under den stora ubåtsjakten för 25 år sedan.

http://www.expressen.se/debatt/1.911410/sa...var-en-natoubat

QUOTE (Probos @ Oct 17 2007, 21:34 ) *
Lars Hansson är mycket trovärdig i mina ögon eftersom han är ett ögonvittne.

Jag har nu läst delar av boken Blind Man's Bluff och det är tydligt att USA tog mycket stora risker i sin undervattensverksamhet under kalla kriget. Jag hoppas att vi får vara med den dagen då hemligstämplarna släpps.
Erik_G
QUOTE (01/B3 @ Nov 6 2007, 09:19 ) *
Jag har nu läst delar av boken Blind Man's Bluff och det är tydligt att USA tog mycket stora risker i sin undervattensverksamhet under kalla kriget. Jag hoppas att vi får vara med den dagen då hemligstämplarna släpps.


Jag har läst den boken också, och därför menar jag, att om USA (och Storbrittannien, för de var inte mycket mindre aktiva de med) kunde, varför skulle inte Sovjet (eller för den delen, med närstående nationer) ha kunnat.

Jag ser det inte som otroligt att alla möjliga nationaliteter* kan ha besökt oss. Att de skulle ha synts med vilje för att få oss att satsa mer på ubåtsjakt ser jag dock som mindre troligt. Det verkar alldeles för långsökt. Men däremot för olika typer av spaningsarbete. Antingen för att hålla koll på oss eller för att kartlägga skärgården för bra platser att vara på i krig.

/E

*utom möjligen Österrike, vars ubåtsvapen var tämligen obefintligt under kalla kriget. Däremot så vet ni väl att den österrikiske kaptenen Georg Von Trapp i Sound of Music i verkligheten var dekorerad ubåtshjälte från Vk 1 och dessutom gift med Agata Whitehead, barnbarn till torpedens uppfinnare. När man vet sådant, så blir det faktiskt mer intressant att se på den otroligt långa filmen varje år. Särskillt när man kan tråka de övriga i tevepubliken med dessa värdefulla vetskaper. http://en.wikipedia.org/wiki/Georg_Ritter_von_Trapp
01/B3
Måste passa på att länka även till denna debattartikel:
Regeringen måste släppa ubåtsbandet
Personligen så har jag inte så stort hopp till detta band genom att alla andra bevis verkar vara förstörda eller manipulerade utan jag hoppas mer på att vi kan få veta sanningen via amerikanska arkiv.
176-761
QUOTE (01/B3 @ Nov 6 2007, 09:19 ) *
QUOTE (Probos @ Oct 17 2007, 21:34 ) *
Lars Hansson är mycket trovärdig i mina ögon eftersom han är ett ögonvittne.

Jag har nu läst delar av boken Blind Man's Bluff och det är tydligt att USA tog mycket stora risker i sin undervattensverksamhet under kalla kriget. Jag hoppas att vi får vara med den dagen då hemligstämplarna släpps.


Skall hämta den på biblioteket idag smile.gif


QUOTE (Erik_G @ Nov 6 2007, 09:42 ) *
Jag ser det inte som otroligt att alla möjliga nationaliteter* kan ha besökt oss. Att de skulle ha synts med vilje för att få oss att satsa mer på ubåtsjakt ser jag dock som mindre troligt. Det verkar alldeles för långsökt. Men däremot för olika typer av spaningsarbete. Antingen för att hålla koll på oss eller för att kartlägga skärgården för bra platser att vara på i krig.

/E


Instämmer, troligtvis var alla möjliga nationaliteter hos oss "på besök" men att de var här för att hålla koll på oss och kartlägga verkar i mina öron rent korkat.

Vad är det för uppgifter som de inte skulle klara utav att utföra från en vanlig civil segelbåt med några dykardräkter menar du?

Nej ubåtarna som var här var det för att träna och få rutin på de förhålladen som råder just vid svenska kusten. Att de sedan syntes så ofta var troligtvis en medveten handling för en ubåt behöver inte synas alls om den inte vill, det är liksom dess funktion biggrin.gif

Och varför skulle just de inträngade ubåtarna synas så ofta om det inte var meningen?

Menar du att alla andra länders ubåtsvapen är klantskallar som inte kan hålla sig dolda?
01/B3
QUOTE (Erik_G @ Nov 6 2007, 09:42 ) *
[---]
Jag ser det inte som otroligt att alla möjliga nationaliteter* kan ha besökt oss.
[---]
/E

*utom möjligen Österrike, vars ubåtsvapen var tämligen obefintligt under kalla kriget. Däremot så vet ni väl att den österrikiske kaptenen Georg Von Trapp i Sound of Music i verkligheten var dekorerad ubåtshjälte från Vk 1 och dessutom gift med Agata Whitehead, barnbarn till torpedens uppfinnare. När man vet sådant, så blir det faktiskt mer intressant att se på den otroligt långa filmen varje år. Särskillt när man kan tråka de övriga i tevepubliken med dessa värdefulla vetskaper. http://en.wikipedia.org/wiki/Georg_Ritter_von_Trapp

Det hade varit ett stort misstag av en angripare att underskatta Österrikes Flusssperrkompanien! 6n.gif
eskil
QUOTE (23:e komp. @ Nov 6 2007, 02:05 ) *
Nu kan jag inte så mycket om robotar och sådant, men förmodar att robotar med konventionell vapenlast har betydligt kortare räckvidd än vissa kärnvapenbestyckade. Alltså interkontinentala kärnvapenrobotar. Tomahawk eller liknande bör ha utgjort ett alternativ till angrepp med kärnvapen vid en ev. konfrontation. En situation som inte handlar om vedergällning. Detta kan vara ett motiv för att operera i svenska vatten. Skyddade avfyringsplatser, eller utgångslägen för anfall. Svensk skärgård är ett bra alternativ.

Det är en intressant infallsvinkel, men jag tror inte på det som motiv för amerikanska kränkningar.

Amerikanska ubåtar, kärnvapenbärande ubåtar med SLBM-robotar likaväl som vanliga attackubåtar med kryssningsrobotar, är stora atomdrivna ubåtar. Det finns ingen anledning för sådana ubåtar att "söka skydd" i en skärgårdsmiljö eftersom de är mycket mer sårbara i grunda, trånga vatten än ute på öppet hav.
Erik_G
QUOTE (176-761 @ Nov 6 2007, 10:13 ) *
Menar du att alla andra länders ubåtsvapen är klantskallar som inte kan hålla sig dolda?


Ja, absolut.. Visste du inte att alla är korkade förutom jag?

Nej, naturligtvis inte. Men för att se måste man upp med periskopet, och då syns man.
Jag har aldrig framfört ubåt, men när man är i så trånga vatten som i vår skärgård kanske man får visa lite mer ibland och hoppas på tur. Ett par killar med segelbåt och dykardräkt har ju många fördelar, men också nackdelar. De kan t.ex inte säkert avgöra om området är lämpligt för ubåtsoperationer. Inte heller får man ju den träning som det medför att faktiskt vara där med ubåten, om man bara skickar dit en ubåtskapten i dykardräkt. Det kan även vara svårt eller olämpligt att trycka in viss typ av signalspaningsutrustning i en segelbåt utan att det syns. Det finns säkert massor av anledningar till att man vill använda en ubåt istället för segelbåt.

/E
23:e komp.
QUOTE (eskil @ Nov 6 2007, 10:39 ) *
QUOTE (23:e komp. @ Nov 6 2007, 02:05 ) *
Nu kan jag inte så mycket om robotar och sådant, men förmodar att robotar med konventionell vapenlast har betydligt kortare räckvidd än vissa kärnvapenbestyckade. Alltså interkontinentala kärnvapenrobotar. Tomahawk eller liknande bör ha utgjort ett alternativ till angrepp med kärnvapen vid en ev. konfrontation. En situation som inte handlar om vedergällning. Detta kan vara ett motiv för att operera i svenska vatten. Skyddade avfyringsplatser, eller utgångslägen för anfall. Svensk skärgård är ett bra alternativ.

Det är en intressant infallsvinkel, men jag tror inte på det som motiv för amerikanska kränkningar.

Amerikanska ubåtar, kärnvapenbärande ubåtar med SLBM-robotar likaväl som vanliga attackubåtar med kryssningsrobotar, är stora atomdrivna ubåtar. Det finns ingen anledning för sådana ubåtar att "söka skydd" i en skärgårdsmiljö eftersom de är mycket mer sårbara i grunda, trånga vatten än ute på öppet hav.

Jag vet som sagt inte exact hur det förhåller sig med de ubåtar som var operativa under 80-90 talet. Jag bara undrar om det inte kan vara samma skäl som under 60-70 talet, som motiverade kränkningar.
Avfyringsplatsen fick från början vara högst 30 meter djup, samt slät botten. Gällde kanske inte under 80 talet?
Vitsen att operera med jaktubåtar skulle då vara den samma som under "västkustenscenariot", dvs hålla sovjetiska styrkor borta från de områden som skulle nyttjas för avfyring etc, vilket iof inte behövda vara inomskärs. De amerikanska ubåtarna av olika slag kan ju även haft uppgiften att medverka till skyddet av svenskt territorium(mota en invasion över havet) för att säkerställa sin egen fria passage in och ut ur östersjön.
01/B3
EVENT SUBSUNK
I samband med minsprängningen vid Mälsten så observerades en grön/gul fläck ovanför platsen för minsprängningen. I ovanstående amerikanska dokument (kap. 13, sid. 13-13) finns en beskrivning av när man ska misstänka att en ubåt sjunkit:
QUOTE
If any of the following conditions are met, EVENT SUBSUNK must be started:
[...]
2. There is reason to suspect that a submarine has suffered a casualty and requires assistance.
Indications of a submarine disaster that call for the immediate execution of EVENT SUBSUNK include:
a. Sighting a submarine messenger buoy.
b. Sighting green dye marker.
c. Sighting a distress pyrotechnic (red) fired from a submarine.
d. Sighting survivors, an oil slick, debris, or large air bubbles.
e. Receiving a distress communication by sonar, emergency radio buoy, or submarine emergency communication transmitter buoy.
[---]
176-761
QUOTE (01/B3 @ Nov 6 2007, 14:03 ) *
EVENT SUBSUNK
I samband med minsprängningen vid Mälsten så observerades en grön/gul fläck ovanför platsen för minsprängningen. I ovanstående amerikanska dokument (kap. 13, sid. 13-13) finns en beskrivning av när man ska misstänka att en ubåt sjunkit:
QUOTE
If any of the following conditions are met, EVENT SUBSUNK must be started:
[...]
2. There is reason to suspect that a submarine has suffered a casualty and requires assistance.
Indications of a submarine disaster that call for the immediate execution of EVENT SUBSUNK include:
a. Sighting a submarine messenger buoy.
b. Sighting green dye marker.
c. Sighting a distress pyrotechnic (red) fired from a submarine.
d. Sighting survivors, an oil slick, debris, or large air bubbles.
e. Receiving a distress communication by sonar, emergency radio buoy, or submarine emergency communication transmitter buoy.
[---]



Ola Tunander skrev

Den 11 oktober 1982 sprängdes en mina vid Mälsten i södra Stockholms
skärgård efter klara indikationer att ett stort metallföremål passerade
minspärren. Minan låg på 37 meters djup. Vattnet kastades 60 meter upp i
luften. Fönstren i det närbelägna Nynäshamn skakade liksom berget i
Muskö. Vid det seismologiska institutet i Uppsala registrerades
minsprängningen klockan 12.22.

DN-journalisten Anders Öhman, som befann sig i Nynäshamn, ordnade en båt
och en fotograf, Folke Hellberg. En timme efter sprängningen, strax
söder om sprängplatsen, gick de in i en 20 gånger 30 meter stor gul
fläck. Femton minuter senare, klockan 13.45, beskrivs fläcken av
helikoptern Y46 som varande ett hundratal meter längre norrut, tio meter
nordväst om den lilla ön Måsknuv. Femton minuter senare var det "gula
molnet", enligt Måsknuvs krigsdagbok, ytterligare ett hundratal meter
norrut med en utbredning av cirka 100 gånger 300 meter. Samma
information finns i Mälstens krigsdagbok, men där beskrivs fläcken som
"grön".

Enligt Muskös krigsdagbok sändes helikoptern tillbaka till området för
att fotografera fläcken. Klockan 15.00 var den en kilometer norr om
Måsknuv med en utbredning av 150 gånger 450 meter. De 36 foton som togs
har tyvärr försvunnit från Musts arkiv
. Enligt Mälstens krigsdagbok var
fläcken 15.30 fortfarande "koncentrerad". Någon gång efter klockan 16.00
upplöstes den.

Försvarsmakten dementerade DN:s påståenden om en färgfläck.
Ekéusutredningen skrev humoristiskt om en möjlig färgbehållare som
förstörts vid sprängningen.

Det intressanta är att informationen från ovannämnda dokument pekar på
att det var en färgsignal från en skadad ubåt under amerikanskt
kommando. Sovjetiska ubåtar använde inte denna typ av signaler. Det
gjorde inte heller flertalet Natoländer.

En norsk amiral berättade för Ekéusutredningen att om han som
befälhavare hade fått in en information om en gul eller grön färgfläck
som kom upp till ytan strax efter en minexplosion hade denna information
legat på regeringens bord i samma ögonblick. Så skedde inte i Sverige.
General Lennart Ljung blev troligen inte informerad förrän följande dag.
Då skrev han i sin dagbok, inskjutet i texten för den 11 oktober:
"minsprängning vid Mälsten - mitt under - grön fläck", och dagen därpå:
"Eftermiddagen: inga nya uppgifter om eventuellt sänkt ubåt".
Därefter
gick han ut med ett officiellt uttalande:

"Det måste vara förenat med stora risker för den som kränker svensk
neutralitet och territorium. Enda möjligheten för oss att visa detta är
att använda våld. Jag beklagar det".

Det framgår inte till vem general Ljung riktade sitt beklagande, men det
var knappast till ryssarna. Enligt Ljungs dagbok hävdade Henry Kissinger
ett par månader senare att det var smart av svenskarna att "släppa
ubåten på det sätt som hade skett". Det vill säga genom att först skada
och sedan släppa ut den hade svenskarna visat sin beslutsamhet att
försvara sitt territorium utan att den ansvarige behövde förlora
ansiktet. Men jag tror inte att Kissinger oroade sig för en sovjetisk
blunder. Informationen pekar entydigt på en skadad västlig och sannolikt
amerikansk ubåt.




Exakt här, enligt Mälstens rapport, fann ubåtsbärgningsfartyget "Belos"
någon form av meterstora plåtar, som om ubåten hade förlorat delar av
formskrovet. Plåtarna fotograferades senare med Sjöugglan, men vi fick
aldrig reda på vad det var, sa den dåvarande fartygschefen på "Belos".
Jag har talat med folk som sett bilderna, men de var otydliga och man
kunde inte säga vad det var för plåtar.


Men vart tog bilderna och plåtarna vägen?

http://www.itk.ntnu.no/ansatte/Andresen_Tr...60702/0232.html
Apone
Jag håller det som hyfsat sannolikt att det var en väst-ubåt som "släpptes ut" - alternativet är att Ivan hade järnkoll på svenska frekvenser och anrop och gick in med eldförbud.

Helt makalöst att man inte har identifierat VEM det var som gav eldförbud i etern.

Men "grön fläckmarkering"...var/är jänkarna verkligen de ENDA som nyttjade sådana? Hur vet vi att Ivan eller vem som helst inte har monterat sådana på sina ubåtar?

edit: leprafingrar
Ragulin
Övlt Kviman skriver ett intressant inlägg på Expressen/Kvällsposten med synnerligen allvarliga implikationer... Han redovisar spaningsläget, förhållandena kring Minstation Mälsten och ger en bild av att bemanningen var synnerligen kvalificerad vid tillfället. En sak slog mig dock vid genomläsning av hans inlägg:

Han är chef på plats och tvingas acceptera ett mycket märkligt eldförbud meddelat av försvarsstabschefen Bror Stefensson. Det går utanpå allt jag känner till om befälsordning och ordervägar att försvarstabschefen går in och detaljstyr en operation på den här nivån. Rätteligen borde väl Kviman få sina order av dåvarande MILO-Bef? Alltså borde Kviman, om han var säker på sin sak, att överväga att skita i eldförbudet och hänvisat till MILO-Befälhavaren -OM han haft lite stake och verkligen tyckte han hade torrt på fötterna.

Man övergår enligt Kviman till att utrusta "tre båtar" (vilken sorts båtar framgår inte) med "bomber" (avses här sjunkbomber?) och dessa skall ledas in från hydrofonutrustad helikopter. Här tycker jag det är liten märkligt att professionella soldater (yrkesofficerare) låter sig störas i insatsen av en oidentifierad röst som går in på radion och meddelar att "Ni vet väl att ni bara får fälla en" precis när man skall dunka i "bomber" från "tre båtar" i drickat... Hur fan ser det ut? I min värld, så bortser man självklart från en "oidentifierad röst" på radion. Allt samband skall ske med korrekta anropssignaler och alla order skall föras in i krigsdagboken så att man kan följa upp vad som sagts och gjorts av vem och när det skedde! En "röst på radion" är att betrakta som fientlig om han inte identifierar sig och självklart skall man i det här läget bortse från denna märkliga signalering! Här tycker jag att Kviman gjort en dundertabbe och han försöker ärerädda sig själv genom att skylla på "någon på Örlogsbasen"... det duger inte! Misstänkt svagt agerande av chefen på plats!
01/B3
QUOTE (Ragulin @ Nov 6 2007, 22:30 ) *
Övlt Kviman skriver ett intressant inlägg på Expressen/Kvällsposten med synnerligen allvarliga implikationer... Han redovisar spaningsläget, förhållandena kring Minstation Mälsten och ger en bild av att bemanningen var synnerligen kvalificerad vid tillfället. En sak slog mig dock vid genomläsning av hans inlägg:

Han är chef på plats och tvingas acceptera ett mycket märkligt eldförbud meddelat av försvarsstabschefen Bror Stefensson. Det går utanpå allt jag känner till om befälsordning och ordervägar att försvarstabschefen går in och detaljstyr en operation på den här nivån. Rätteligen borde väl Kviman få sina order av dåvarande MILO-Bef? Alltså borde Kviman, om han var säker på sin sak, att överväga att skita i eldförbudet och hänvisat till MILO-Befälhavaren -OM han haft lite stake och verkligen tyckte han hade torrt på fötterna.

Man övergår enligt Kviman till att utrusta "tre båtar" (vilken sorts båtar framgår inte) med "bomber" (avses här sjunkbomber?) och dessa skall ledas in från hydrofonutrustad helikopter. Här tycker jag det är liten märkligt att professionella soldater (yrkesofficerare) låter sig störas i insatsen av en oidentifierad röst som går in på radion och meddelar att "Ni vet väl att ni bara får fälla en" precis när man skall dunka i "bomber" från "tre båtar" i drickat... Hur fan ser det ut? I min värld, så bortser man självklart från en "oidentifierad röst" på radion. Allt samband skall ske med korrekta anropssignaler och alla order skall föras in i krigsdagboken så att man kan följa upp vad som sagts och gjorts av vem och när det skedde! En "röst på radion" är att betrakta som fientlig om han inte identifierar sig och självklart skall man i det här läget bortse från denna märkliga signalering! Här tycker jag att Kviman gjort en dundertabbe och han försöker ärerädda sig själv genom att skylla på "någon på Örlogsbasen"... det duger inte! Misstänkt svagt agerande av chefen på plats!

Den som gjorde missen var inte Kviman utan den båtchef som skulle sjunkbomba.

Med bakgrund av att stridssignalering inte alltid går enligt boken är det väl inte omöjligt att en sådan order skulle ha kunnat komma från behörig avsändare.
176-761
QUOTE (01/B3 @ Nov 7 2007, 12:48 ) *
Den som gjorde missen var inte Kviman utan den båtchef som skulle sjunkbomba.

Med bakgrund av att stridssignalering inte alltid går enligt boken är det väl inte omöjligt att en sådan order skulle ha kunnat komma från behörig avsändare.


Han man bara svalt stoltheten och ringt upp några yrkesfiskare så hade saken varit klar smile.gif

För de första så kan de inte lyda order och efteråt så hade de inte kunnat hålla tyst rolleyes.gif
Andtryggve
QUOTE (23:e komp. @ Nov 6 2007, 13:12 ) *
Jag vet som sagt inte exact hur det förhåller sig med de ubåtar som var operativa under 80-90 talet. Jag bara undrar om det inte kan vara samma skäl som under 60-70 talet, som motiverade kränkningar.
Avfyringsplatsen fick från början vara högst 30 meter djup, samt slät botten. Gällde kanske inte under 80 talet?
Vitsen att operera med jaktubåtar skulle då vara den samma som under "västkustenscenariot", dvs hålla sovjetiska styrkor borta från de områden som skulle nyttjas för avfyring etc, vilket iof inte behövda vara inomskärs. De amerikanska ubåtarna av olika slag kan ju även haft uppgiften att medverka till skyddet av svenskt territorium(mota en invasion över havet) för att säkerställa sin egen fria passage in och ut ur östersjön.

Detta med svenska västkusten borde väl då gälla den första typen av Polarisrobotar som var i tjänst, Polaris A1. Eftersom räckivdden för dessa var 1000 nautiska mil. Å andra sidan vet jag inte exakt vilka Sovjetiska mål man kunde nå med avfyringsplatser vid den svenska västkusten just med denna typ av robot.
Polaris A2 hade en räckvidd på 1500 nm, och A3 hade 2500 nm. A3 kom i tjänst runt 1964.

Sedan är väl frågan om man var tvungen att inta bottenläge för att skjuta dessa robotar, eller om det var ett alternativ. För ju grundare en SSBN måste gå, desto mer sårbar är den ju.


På 1980-talet fanns robotar med mycket lägre räckvidd, Trident kom väl 1979, och har en räckvidd på ca 7000 nm...
176-761
QUOTE (Andtryggve @ Nov 7 2007, 13:30 ) *
QUOTE (23:e komp. @ Nov 6 2007, 13:12 ) *
Jag vet som sagt inte exact hur det förhåller sig med de ubåtar som var operativa under 80-90 talet. Jag bara undrar om det inte kan vara samma skäl som under 60-70 talet, som motiverade kränkningar.
Avfyringsplatsen fick från början vara högst 30 meter djup, samt slät botten. Gällde kanske inte under 80 talet?
Vitsen att operera med jaktubåtar skulle då vara den samma som under "västkustenscenariot", dvs hålla sovjetiska styrkor borta från de områden som skulle nyttjas för avfyring etc, vilket iof inte behövda vara inomskärs. De amerikanska ubåtarna av olika slag kan ju även haft uppgiften att medverka till skyddet av svenskt territorium(mota en invasion över havet) för att säkerställa sin egen fria passage in och ut ur östersjön.

Detta med svenska västkusten borde väl då gälla den första typen av Polarisrobotar som var i tjänst, Polaris A1. Eftersom räckivdden för dessa var 1000 nautiska mil. Å andra sidan vet jag inte exakt vilka Sovjetiska mål man kunde nå med avfyringsplatser vid den svenska västkusten just med denna typ av robot.
Polaris A2 hade en räckvidd på 1500 nm, och A3 hade 2500 nm. A3 kom i tjänst runt 1964.

Sedan är väl frågan om man var tvungen att inta bottenläge för att skjuta dessa robotar, eller om det var ett alternativ. För ju grundare en SSBN måste gå, desto mer sårbar är den ju.


På 1980-talet fanns robotar med mycket lägre räckvidd, Trident kom väl 1979, och har en räckvidd på ca 7000 nm...


A1 hade en räckvidd på cirka 1100nm vilket gjorde att den var tvungen att ligga i position mycket nära den svenska västkusten för att kunna nå Moskva och övriga centrala mål.

A2 hade en räckvidd på cirka 1500nm och A3 2500nm

The relatively low yield of the warhead, 400 kilotons, necessitated accurate navigation of the submarine. Even such a small miscalculation as one nautical mile in launching position would reduce the effect of an attack significantly. Likewise, all movements of the submarine would increase the divergence of the warheads at the target and because of that reduce system efficiency. Preparing the missile for launch was an elaborate process that took many hours. To keep the submarine hovering at a fixed launching position during long time was difficult. One tactical adaptation that nullified all these problems was to put the submarine at rest on the seabed. Inside Swedish territorial waters, several suitable resting areas could be found.


Läs mera i "near friendly or neutral shores": the deployment of the fleet ballistic missile submarines and US policy towrads Scandinavia, 1957-1963 http://www.diva-portal.org/kth/theses/abst....xsql?dbid=4308
Andtryggve
QUOTE (176-761 @ Nov 7 2007, 13:52 ) *
Läs mera i "near friendly or neutral shores": the deployment of the fleet ballistic missile submarines and US policy towrads Scandinavia, 1957-1963 http://www.diva-portal.org/kth/theses/abst....xsql?dbid=4308

Tack för tipset. Men då patrullerade alltså dessa SSBN:s i Nordsjön under denna tid, eller?
176-761
QUOTE (Andtryggve @ Nov 7 2007, 13:59 ) *
QUOTE (176-761 @ Nov 7 2007, 13:52 ) *
Läs mera i "near friendly or neutral shores": the deployment of the fleet ballistic missile submarines and US policy towrads Scandinavia, 1957-1963 http://www.diva-portal.org/kth/theses/abst....xsql?dbid=4308

Tack för tipset. Men då patrullerade alltså dessa SSBN:s i Nordsjön under denna tid, eller?


Svar JA.

Bland annat denna lilla skönheten fanns ständigt kring svenska västkusten från 25 April 1961 USS George Washington (SSBN-598)

http://en.wikipedia.org/wiki/USS_George_Wa...gton_(SSBN-598)

Om du läser vad jag skrev ovan så "hörde" svenska förband en Polaris en gång men de fattade då inte var det var de hörde. mellow.gif
Andtryggve
QUOTE (176-761 @ Nov 7 2007, 14:09 ) *
Svar JA.

Bland annat denna lilla skönheten fanns ständigt kring svenska västkusten från 1960 USS George Washington (SSBN-598)

http://en.wikipedia.org/wiki/USS_George_Wa...gton_(SSBN-598)

Om du läser vad jag skrev ovan så "hörde" svenska förband en Polaris en gång men de fattade då inte var det var de hörde. mellow.gif

Och då borde det väl rimligen också ha kryllat av sovejtiska ubåtar som skuggade dessa SSBN, eftersom både sidor alltid har haft hög prioritet i detta? Hörde vi dessa ubåtar någon gång?

Och hur effektivt nådde man mål om robotarna sköts från svenska västkusten, jämfört med t ex skjutlägen i norra ishavet?
176-761
QUOTE (Andtryggve @ Nov 7 2007, 14:13 ) *
QUOTE (176-761 @ Nov 7 2007, 14:09 ) *
Svar JA.

Bland annat denna lilla skönheten fanns ständigt kring svenska västkusten från 1960 USS George Washington (SSBN-598)

http://en.wikipedia.org/wiki/USS_George_Wa...gton_(SSBN-598)

Om du läser vad jag skrev ovan så "hörde" svenska förband en Polaris en gång men de fattade då inte var det var de hörde. mellow.gif

Och då borde det väl rimligen också ha kryllat av sovejtiska ubåtar som skuggade dessa SSBN, eftersom både sidor alltid har haft hög prioritet i detta? Hörde vi dessa ubåtar någon gång?

Och hur effektivt nådde man mål om robotarna sköts från svenska västkusten, jämfört med t ex skjutlägen i norra ishavet?


Nja.. för det första var atomubåtarna på denna tiden mycket svåra att spåra. Och sedan så visste ju inte svenska flottan att det fanns SSBN där så man lyssnade inte aktivt varken efter dem eller deras eventuella förföljare. Men sedan löste USA ubåtsskydet i Skagerrack på ett mycket smidigt sätt. (men från cirka 1980 fanns det mycket WP ubåtar i Skagerrack, såg själv ubåtar flera gånger under denna tid.)

US NAVY körde "safe haven concept" dvs de egna ubåtarna var helt ensamma i ett visst "fredligt" område och allt annan som fanns under ytan i området måste således vara fi och skall bekämpas.


Samma år, 1960, formulerade USA:s nationella säkerhetsråd, under president Eisenhowers ordförandeskap, en säkerhetsgaranti för Sverige. I händelse av en sovjetisk aggression mot Sverige skulle USA med militära medel understödja Sveriges försvar. De två Nato-medlemmarna Norge och Danmark fick samtidigt ett kraftigt utökat militärt stöd. Den norska örlogsflottan förstärktes med 56 fartyg. Även Danmark fick nya fartyg till sin flotta. Ett kommando med uppgift att spärra Östersjöutloppen bildades 1961. Kommandot stod under danskt befäl, men hade ett betydande inslag av amerikansk personal.

Dessa 56 fartyg kostade 1960 840 Miljoner norska kronor och denna summa stod USa för.


Nu tvilvar jag på att man kunde ligga på botten på norra ishavet (lite väl djupt ;) ) så det var nog inget alternativ för en SSBN vid denna tidpunkt. Nu för tiden kan en ubåt ligga 100% still även i mycket strömt vatten och GPS och annan tekni för att missilerna träffar exakt även om skjutpositionen är lite "fel"
Andtryggve
QUOTE (176-761 @ Nov 7 2007, 14:36 ) *
Nja.. för det första var atomubåtarna på denna tiden mycket svåra att spåra.

Sant, men det innebär väl snarare att Sovjet skulle ha enheter på plats för att försöka.

QUOTE (176-761 @ Nov 7 2007, 14:36 ) *
Men sedan löste USA ubåtsskydet i Skagerrack på ett mycket smidigt sätt.

US NAVY körde "safe haven concept" dvs de egna ubåtarna var helt ensamma i ett visst "fredligt" område och allt annan som fanns under ytan i området måste således vara fi och skall bekämpas.

Samma år, 1960, formulerade USA:s nationella säkerhetsråd, under president Eisenhowers ordförandeskap, en säkerhetsgaranti för Sverige. I händelse av en sovjetisk aggression mot Sverige skulle USA med militära medel understödja Sveriges försvar. De två Nato-medlemmarna Norge och Danmark fick samtidigt ett kraftigt utökat militärt stöd. Den norska örlogsflottan förstärktes med 56 fartyg. Även Danmark fick nya fartyg till sin flotta. Ett kommando med uppgift att spärra Östersjöutloppen bildades 1961. Kommandot stod under danskt befäl, men hade ett betydande inslag av amerikansk personal.


Visst, men eftersom man knappast beskämpade okända enheter i fredstid utan att starta tredje världskriget så tycker man ju fortfarande att det borde finns sovjetiska enheter på plats för att försöka skugga. Var det stor sovjetisk ubåtsaktivtet i detta område?

QUOTE (176-761 @ Nov 7 2007, 14:36 ) *
Nu tvilvar jag på att man kunde ligga på botten på norra ishavet så det var nog inget allternativ för en SSBN vid denna tidpunkt. Nu för tidne kan en ubåt ligga 100% still även i mycket strömt vatten och GPS och annan tekni för att missilerna träffar exakt även om skjutpositionen är lite "fel"

Nja, kanske inte i Ishavet (dålig geografi för mig) men om man gick tillräckligt nära den ryska kusten så... Det faktum att ryssarna byggde stora mängder små ubåtsjaktfartyg för kustnära operationer antyder ju att de såg ett hot i att NATO-ubåtar skulle komma nära kusten.
Ragulin
QUOTE (01/B3 @ Nov 7 2007, 12:48 ) *
Med bakgrund av att stridssignalering inte alltid går enligt boken är det väl inte omöjligt att en sådan order skulle ha kunnat komma från behörig avsändare.


Där har du en poäng, men likväl bör man förvissa sig om att den man talar med är rätt person och framför allt BEHÖRIG person! Det är minst sagt märkligt att man aldrig lyckats säkerställa VEM som skickade denna mycket märkliga signal som gör så totalt avsteg från alla signalrutiner. Lägg märke till när den kommer! Just när helikoptern leder in båtarna med sjunkbomber och när han efter nedräkning av avståndet sägar "färdiga", så bryter rösten in och säger "Ni vet väl att ni bara får fälla EN" och sedan är det tyst. VEMS VAR RÖSTEN? Enligt Kviman hade inga restriktioner meddelats om antalet bomber som skulle fällas... Det borde ju varit en naturlig del av ordern för verksamheten, då den är operativt gränssättande i högsta grad!

Alltså är något mycket lurt här. Antingen kommer rösten från någon initierad person som vet om att u-båtarna är "blå" och egentligen där med någons goda minne och i samförstånd, ELLER så sitter någon "fi" och har medhörning på sambandet och sänder i syfte att störa insatsen för att skydda egen personal och materiel. De, U-båten, blev därmed utsläppt av "någon".

Oavsett om man pratar om minkar eller synvillor, så pågick skarp verksamhet vid Mälsten och personalen på plats blev störda i sin insats. Alldeles skitsamma om det egentligen fanns någon U-båt där eller om den var WP eller NATO, så borde det gå att utreda det märkliga eldförbudet, den mystiska signaltrafiken och annat konstigt som hände, om inte annat så i syfte att skärpa rutinerna vid egen verksamhet.
stefanf
Jag tror (dvs hur jag tror att jag själv skulle reagerat i samma situation) att är man till att fälla bomberna, men någon som uppenbarligen har tillgång till radionätet och då åtminstone kan vara vän, säger att man bara får fälla en.
I det läget tänkte nog chefen på plats "better safe than sorry".

Det skulle vara väldigt intressant att höra radiotrafiken från tillfället. Det kan ju faktiskt vara så som nämnts tidigare att signaldisciplinen var helt borta, och om någon då säger något, så tolkas det likadant som all annan signalering vid tillfället, trots att ingen (?) legitim källa namnger sig som sändare.

EDIT: punktering.
von Döbeln
Efter att ha läst eller skummat igenom en hel del av inläggen i denna tråd, samt översiktligt informerat mig om Ola Tunanders utgångspunkt i detta skulle jag vilja konstatera följande två saker.

För det första ingick det sovjetiska hotet mot Sverige under hela det Kalla kriget som en högst påtaglig del i det mentala, sociala och militära klimat vi alla levde i. Det fanns också strategiska skäl för hela Warsawapakten att bedriva olika former av underättelseverksamhet samt krigsplanläggning mot Sverige. Tillsammans med indikationer som har kunnat fastställas som sovjetiska undervattenskränkningar på svenskt vatten blir bilden logisk och klar på ett plan. Affären med U 137 har på ett praktiskt plan inget alls med dessa kränkningar att göra; man idkar inte underrättelse- eller spaningsverksamhet mot en främmande kust i en dieselkärra från 1950-talet idag, ej heller i oktober-november 1981. Däremot var den psykologiska effekten av grundstötningen i Karlskrona skärgård givetvis pyramidal.

Men, för det andra, kan det givetvis aldrig uteslutas att även andra länders ubåtar besökte främmande kuster. Detta ligger i hela sakens natur, främmande undervattensverksamhet sker i det fördolda, med lömska motiv och utan synliga offer eller gärningsmän om man så vill. Det är också detta förhållande som givit debatten bränsle i över 25 år.

Tillsammans med det faktum att kränkningarna pågick under hela perioden 1980-1995 så faller Ola Tunanders påståenden inte på sin orimlighet, men kanske på sin obetydlighet. Sett i de stora sammanhangen, de geopolitiska rörande hela Östersjöområdet, så är ett antal kränkningar av NATO-ubåtar visserligen självfallet statsrättsligt lika illa som kom de från vilken nation som helst. Men de utgör i egentlig mening ingenting som stör helhetsbilden. Avsiktligt eller ej, de motiv som ubåtarna från väst enligt Tunanders utsaga skulle ha, att pröva den svenska incidentberedskapen, kan aldrig bedömas på samma sätt som de sovjetiska kränkningarna. Annan underrättelseinhämtning ger ju vid handen att Sovjetunionen hade planer för fullskalig invasion. Ubåtar av skilda slag kan användas vid förberedelse av detta på många olika sätt. Om vi också sätter in de fakta som kommit fram på senare år som talar för samarbete med olika NATO-länder i försvarsfrågor, så blir bilden än mer tydlig. Vi ser ett officiellt alliansfritt Sverige, som i tysthet samarbetar med västmakterna inom flera avgörande områden. Linjen är klar från 1950-talet och framåt. Detta är något som den allra senaste statsvetenskapliga och historiska forskningen tagit fasta på. "Besökande" NATO-ubåtar kan då knappast betraktas som fiender på samma sätt som sovjetiska eller WP-ubåtar. Kanske kan man något raljerande rentav beskriva dessa möten mellan svensk ubåtsjakt och amerikanska ubåtar som någon form av spontana och omedvetna övningar.

Att Olof Palme sedan mitt under brinnande ubåtskrig 1982 pekar ut Sovjetunionen som skyldig kan naturligtvis ses som olyckligt, inte minst för honom själv personligen. Oavsett om Palme hade fel eller ej då och där, så var utpekandet som beskyllning betraktad för hela det Kalla kriget dock helt korrekt.

Vi som var där vet fortfarande vad vi såg.

GMY
pysen
QUOTE (von Döbeln @ Nov 13 2007, 18:59 ) *
underättelseverksamhet samt krigsplanläggning mot Sverige. Tillsammans med indikationer som har kunnat fastställas som sovjetiska undervattenskränkningar på svenskt vatten blir bilden logisk och klar på ett plan. Affären med U 137 har på ett praktiskt plan inget alls med dessa kränkningar att göra; man idkar inte underrättelse- eller spaningsverksamhet mot en främmande kust i en dieselkärra från 1950-talet idag, ej heller i oktober-november 1981. Däremot var den psykologiska effekten av grundstötningen i Karlskrona skärgård


I Emil Svenssons bok "Under den fridfulla ytan" finns ett citat ur finska tidningen Ilta Sanomat från 1981-01-31:

"Sovjetiska ubåtar testar regelbundet verksamheten och beredskapen hos Finska Vikens kustförsvar genom att gå upp till ytan till och med långt inne på finskt territorialvatten. De ett hundra meter långa svarta ubåtarna är en välkänd syn vid de yttre kustforten.."

Av någon anledning valde Sovjet ett annat uppträdande mot Sverige, annars kanske det hade blivit fler U 137-affärer.
von Döbeln
QUOTE (pysen @ Nov 13 2007, 22:57 ) *
QUOTE (von Döbeln @ Nov 13 2007, 18:59 ) *
underättelseverksamhet samt krigsplanläggning mot Sverige. Tillsammans med indikationer som har kunnat fastställas som sovjetiska undervattenskränkningar på svenskt vatten blir bilden logisk och klar på ett plan. Affären med U 137 har på ett praktiskt plan inget alls med dessa kränkningar att göra; man idkar inte underrättelse- eller spaningsverksamhet mot en främmande kust i en dieselkärra från 1950-talet idag, ej heller i oktober-november 1981. Däremot var den psykologiska effekten av grundstötningen i Karlskrona skärgård


I Emil Svenssons bok "Under den fridfulla ytan" finns ett citat ur finska tidningen Ilta Sanomat från 1981-01-31:

"Sovjetiska ubåtar testar regelbundet verksamheten och beredskapen hos Finska Vikens kustförsvar genom att gå upp till ytan till och med långt inne på finskt territorialvatten. De ett hundra meter långa svarta ubåtarna är en välkänd syn vid de yttre kustforten.."

Av någon anledning valde Sovjet ett annat uppträdande mot Sverige, annars kanske det hade blivit fler U 137-affärer.


Just det, antingen så. Eller så var det så illa att det svenska kustförsvaret inte var lika effektivt som det finska. Åtminstone inte hösten 1981 i Karlskrona skärgård.

GMY
176-761
QUOTE (von Döbeln @ Nov 13 2007, 18:59 ) *
Att Olof Palme sedan mitt under brinnande ubåtskrig 1982 pekar ut Sovjetunionen som skyldig kan naturligtvis ses som olyckligt, inte minst för honom själv personligen. Oavsett om Palme hade fel eller ej då och där, så var utpekandet som beskyllning betraktad för hela det Kalla kriget dock helt korrekt.

Vi som var där vet fortfarande vad vi såg.

GMY


Mycket välformulerat inlägg.

Men skall vi verkligen skylla detta på Palme?

I mina ögon så blev han förd bakom ljuset utav 3-4 höga militärer samt diverse civila rådgivare(som litade på militären)

Att dåvarande försvarsstabschef Bror Stefenson och dåvarande marinchef Per Rudberg (krigsplacerad vid NATO högkvarter)spelade under täcket med NATO anser jag vara högst troligt.

http://plus.aftonbladet.se/nyheter/9803/13.../inrikes65.html

MYT
pysen
QUOTE (von Döbeln @ Nov 14 2007, 17:30 ) *
Just det, antingen så. Eller så var det så illa att det svenska kustförsvaret inte var lika effektivt som det finska. Åtminstone inte hösten 1981 i Karlskrona skärgård.

Jag gissar bara, men tycker det låter som en signal till Finland att 'det här är våra hemmavatten. Här gör vi som vi vill'

Mot Sverige kunde man inte vara lika provocerande utan höll sig under ytan. Däremot när Operation RJAN startade i maj 1981 så fick vi också mer påhälsning eftersom Sovjet säkert i praktiken räknade Sverige som NATO-medlem. För den som inte hört namnet innan så var RJAN en sovjetisk underrättelseoperation, startad av KGB-chefen Andropov, som sökte se ett mönster i NATOs beteende för att ur det kunna förutsäga ett ev NATO-anfall. Wilhelm Agrell gör en koppling mellan RJAN och miniubåtarna, och jag gissar att tavelförsäljarna, TIR-bilarna och annat också passar in här.
pysen
QUOTE (176-761 @ Nov 15 2007, 12:58 ) *
Men skall vi verkligen skylla detta på Palme?

I mina ögon så blev han förd bakom ljuset utav 3-4 höga militärer samt diverse civila rådgivare(som litade på militären)

Att dåvarande försvarsstabschef Bror Stefenson och dåvarande marinchef Per Rudberg (krigsplacerad vid NATO högkvarter)spelade under täcket med NATO anser jag vara högst troligt.

Enligt Neutralitetspolitikkommissionen ska Palme ha sagt till Stig Synnergren att "Nu när jag bråkar med amerikanerna, se för Guds skull till att vi har ett gott samarbete med amerikanerna på försvaret i alla fall". Detta sagt i samband med köpet av Redeye i slutet av sextiotalet, vilket f ö godkändes av regeringen.

Wilhelm Agrell skriver i boken "Fred och fruktan" att "Skapandet av IB 1965 innebar ett slags återgång till 1938 års ordning, med det viktiga tillägget att den hemliga utrikesunderrättelsetjänsten, som bland annat handhade det extremt känsliga underrättelsesamarbetet med västmakterna och Finland, i praktiken lades under Sven Anderssons men framförallt Olof Palmes personliga kontroll."

Robert Dalsjö skrev i DN 2006-06-04:

"Neutralitetspolitikkommissionen fann att det hade varit oförenligt med statsmakternas ansvar för landet om man inte hade vidtagit åtgärder för mottagande av militär hjälp utifrån för det fall neutralitetspolitiken hade misslyckats. I detta uttalande har bland andra Ingvar Carlsson instämt. Anders Thunborg betecknade förberedelserna som ett sätt att säkerställa nationens överlevnad."

Låter som att Palme visste om västsamarbetet. Varför Palme lät ubåtskommissionen peka ut Sovjet kan man ju däremot undra över.
Racoon Pioneer
Man kan notera att FM efter den senaste tiden debatt i ubåtskränkningsfrågan pliktskyldigt gör en ansats till att visa lite fakta kring händelserna. Gott så men givetvis är ingenting nytt under solen och FM är fortfarande blytungt ansvariga och svaret skyldigt till svenska folket varför en ubåt medvetet släpptes ut ur Hårsfjärden. (Låt vara att skälet är uppenbart.)
Så länge FM mumlar och tjurigt tyst står i sitt hörn bakom ett genomskinligt hölje av osanning kommer man undra om den uteblivna framgången i ubåtsjakten mot Sovjetiska ubåtar verkligen berodde på förmågebrist och inte viljebrist.

mil.se

/RP
Psilander
QUOTE (Racoon Pioneer @ Nov 21 2007, 16:18 ) *
Man kan notera att FM efter den senaste tiden debatt i ubåtskränkningsfrågan pliktskyldigt gör en ansats till att visa lite fakta kring händelserna. Gott så men givetvis är ingenting nytt under solen och FM är fortfarande blytungt ansvariga och svaret skyldigt till svenska folket varför en ubåt medvetet släpptes ut ur Hårsfjärden. (Låt vara att skälet är uppenbart.)
Så länge FM mumlar och tjurigt tyst står i sitt hörn bakom ett genomskinligt hölje av osanning kommer man undra om den uteblivna framgången i ubåtsjakten mot Sovjetiska ubåtar verkligen berodde på förmågebrist och inte viljebrist.

mil.se

/RP


Att anklaga FM - Marinen för viljebrist är en ren lögn. Så mycket som många i marinen offrade, gör man inte om man inte verkligen vill ha upp en ubåt. Tex Gamla chefen 2.yaflj Göran Frisk lovade politkerna en ubåt, kosta vad det ville, så körde han sin flottilj stenhårt också. Men det tog 5-6å¨r för flottiljen att komma ikapp ekonomiskt igen. TYvärr tog det 10år för komma ikapp pga de politiska beslut som fattades på 60-talet.
The Kn
Såg "fortsättningen" på Uppdrag gransknings reportage ikväll. Inte så mycket nytt under solen egentligen.

En fråga som Borgström borde fundera över är:
- Hur vet han att det är rätt band och rätt ljud han fått av ryssarna? I kvällens reportage framgår det ju tydligt att allt som borde vara med på bandet inte är det. Varför är det så? Av en händelse?

Sedan överskattar han nog sin egen förmåga att lyckas parera de hemligstämplar som fanns och fortfarande finns vad gäller ubåtskränkningarna. För...det finns ju ganska mycket kvar att rota i, ducka för korseld och hitta innan han kommer närmare pudelns kärna. ph34r.gif
Racoon Pioneer
Många i marinen har gjort ett fantastiskt jobb genom åren. Slit betalade sig dock inte i FM då dessa slitvargar t.ex. fick eldförbud från sina egna chefer när de precis skulle gå i mål. Ju mer slit, ju större antiklimax för vårt land och de som var engagerade i frågan när FM ledning inte lägger korten på bordet.

Om FM fumlar med enkel sanning i en incident, varför skulle de tala sanning i de andra?

/RP
176-761
http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=75455&a=975927&lid=puff_975598&lpos=extra_0

Inför ögonen på världspressen fälldes sjunkbomber och man sprängde skarpa minor. Inga ubåtar kom upp, men när röken skingrats och jakten var över presenterade militären bevis för att det varit sovjetiska ubåtar som kränkt.
- En 3.47 sekunder lång bandinspelning som man från svenskt håll menade vara innehållet av en sovjetisk ubåtspropeller.

Peter Gnipping. Men nu går försvarets egna experter för första gången offentligt - emot den linjen. Både chefen för Marinens Ljudanalyscentral MUSAC, Peter Gnipping och Erland Sangfelt på Totalförsvarets Forskningsinstitut, FOI menar att Ubåtsskyddskommissionen kan ha dragit fel slutsatser.
- Vi har rent tekniska tvivel. Vi kan inte stå bakom att det är ett entydigt bevis på rysk eller främmande ubåt, säger Peter Gnipping.

PETER GNIPPINGS SYN på bandinspelningen idag, är densamma som ryska experters var redan för femton år sedan. Ryssarna menade då att ljudet kom från en undervattensfarkost om ett villkor var uppfyllt - nämligen att ytan hade varit fri under inspelningstillfället, det vill säga att man visste säkert att där inte varit något ytfartyg.

Men svenskarna visste inte om ytan var fri när ljudet spelades in. Peter Gnipping menar att det varken fanns någon tidskod på bandet, noteringar på när inspelningens startades eller några inläsningar på talkanalen.

Kan man då veta om ytan var fri just då?
- Nej, det var ju svårt för det rörde sig en hel del båtar i området. Om en båt på det här avståndet går på tomgång, med en låg belastning på propellern, så finns det möjlighet att det inte skulle kunna särskilja det från en ubåt.
- Bevisningen är inte starkare än ett fragment av ett fingeravtryck och det är svårt att hänga upp en hel utredning på ett suddigt fingeravtryck, fortsätter han.

BANDINSPELNINGEN ÄR ÄN IDAG hemligstämplad och får inte lämnas ut till tredje part. När Uppdrag granskning begärde ut bandet, nekade försvarets jurister och menade att ett utlämnande skulle kunna "skada landets försvar". Men både MUSAC och FOI:s experter anser idag att inspelningen skulle kunna släppas utan att få några sådana konsekvenser.
- Som jag ser det kan det inte skada försvaret, säger Gnipping. Gnipping får medhåll av Sangfeldt.
- Jag ser inte någon avgörande vikt att hålla det här hemligt, säger han.


För alla naiva typer som tvilvar på att US Navy skulle skicka ut sina ubåtar och mannar på uppdrag som kunde innebära deras död bör läsa på bättre.


Läs t.ex. om http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Ivy_Bells där är alla ubåtar var utrustade med med färdiga laddningar för självdestruktion om de upptäktes. Säg att varje ubåt hade ungefär 100 mans besättning och att det totalt gjordes kanske 25-30 resor. Trots detta läckte inget alls ut om dessa resor förrän 1980.

Ubåtarna vi denna operation var

USS Halibut (SSGN-587) http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Halibut_(SSGN-587)

USS Seawolf (SSN-575) http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Seawolf_(SSN-575)

USS Parche (SSN-683) http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Parche_(SSN-683)


Att sedan många pekar på Projekt 865 Piranya som bevis på att sovjetunionen hade miniubåtar vid denna tidpunkt är stor humor eftersom denna model kom först 1986 och Hårsfjärdsjakten var som bekant redan 1982 banghead.gif

http://www.subpirates.com/viewtopic.php?f=25&t=857

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/row/rus/865.htm


Project 940 "Lenok" fanns vid denna tid men hade en usel sonar och ubåten väsnades så mycket att blågula kunde höra den när den lämnaden hemma hamnen så att den var i Hårsfjärden kan vi nog glömma.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/row/rus/940.htm

Finns mycket information om sovjetsmini ubåtar här http://forum.soldf.com/index.php?showtopic=29531
eskil
QUOTE (176-761 @ Nov 22 2007, 08:01 ) *
För alla naiva typer som tvilvar på att US Navy skulle skicka ut sina ubåtar och mannar på uppdrag som kunde innebära deras död bör läsa på bättre.

Läs t.ex. om http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Ivy_Bells där är alla ubåtar var utrustade med med färdiga laddningar för självdestruktion om de upptäktes. Säg att varje ubåt hade ungefär 100 mans besättning och att det totalt gjordes kanske 25-30 resor. Trots detta läckte inget alls ut om dessa resor förrän 1980.

Operation Ivy Bells gav amerikanerna ett oerhört underrättelseövertag gemtemot sovjet. Även om riskerna var stora så stod vinsten i rimlig proportion mot riskerna. Jag kan inte föreställa mig vad amerikanerna hade i Horsfjärden att göra som skulle motivera så stora risker.
Pal
QUOTE (176-761 @ Nov 22 2007, 08:01 ) *
http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=75455&a=975927&lid=puff_975598&lpos=extra_0

Inför ögonen på världspressen fälldes sjunkbomber och man sprängde skarpa minor. Inga ubåtar kom upp, men när röken skingrats och jakten var över presenterade militären bevis för att det varit sovjetiska ubåtar som kränkt.
- En 3.47 sekunder lång bandinspelning som man från svenskt håll menade vara innehållet av en sovjetisk ubåtspropeller.

Peter Gnipping. Men nu går försvarets egna experter för första gången offentligt - emot den linjen. Både chefen för Marinens Ljudanalyscentral MUSAC, Peter Gnipping och Erland Sangfelt på Totalförsvarets Forskningsinstitut, FOI menar att Ubåtsskyddskommissionen kan ha dragit fel slutsatser.
- Vi har rent tekniska tvivel. Vi kan inte stå bakom att det är ett entydigt bevis på rysk eller främmande ubåt, säger Peter Gnipping.

PETER GNIPPINGS SYN på bandinspelningen idag, är densamma som ryska experters var redan för femton år sedan. Ryssarna menade då att ljudet kom från en undervattensfarkost om ett villkor var uppfyllt - nämligen att ytan hade varit fri under inspelningstillfället, det vill säga att man visste säkert att där inte varit något ytfartyg.

Men svenskarna visste inte om ytan var fri när ljudet spelades in. Peter Gnipping menar att det varken fanns någon tidskod på bandet, noteringar på när inspelningens startades eller några inläsningar på talkanalen.

Kan man då veta om ytan var fri just då?
- Nej, det var ju svårt för det rörde sig en hel del båtar i området. Om en båt på det här avståndet går på tomgång, med en låg belastning på propellern, så finns det möjlighet att det inte skulle kunna särskilja det från en ubåt.
- Bevisningen är inte starkare än ett fragment av ett fingeravtryck och det är svårt att hänga upp en hel utredning på ett suddigt fingeravtryck, fortsätter han.

BANDINSPELNINGEN ÄR ÄN IDAG hemligstämplad och får inte lämnas ut till tredje part. När Uppdrag granskning begärde ut bandet, nekade försvarets jurister och menade att ett utlämnande skulle kunna "skada landets försvar". Men både MUSAC och FOI:s experter anser idag att inspelningen skulle kunna släppas utan att få några sådana konsekvenser.
- Som jag ser det kan det inte skada försvaret, säger Gnipping. Gnipping får medhåll av Sangfeldt.
- Jag ser inte någon avgörande vikt att hålla det här hemligt, säger han.


För alla naiva typer som tvilvar på att US Navy skulle skicka ut sina ubåtar och mannar på uppdrag som kunde innebära deras död bör läsa på bättre.


Läs t.ex. om http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Ivy_Bells där är alla ubåtar var utrustade med med färdiga laddningar för självdestruktion om de upptäktes. Säg att varje ubåt hade ungefär 100 mans besättning och att det totalt gjordes kanske 25-30 resor. Trots detta läckte inget alls ut om dessa resor förrän 1980.

Ubåtarna vi denna operation var

USS Halibut (SSGN-587) http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Halibut_(SSGN-587)

USS Seawolf (SSN-575) http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Seawolf_(SSN-575)

USS Parche (SSN-683) http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Parche_(SSN-683)


Att sedan många pekar på Projekt 865 Piranya som bevis på att sovjetunionen hade miniubåtar vid denna tidpunkt är stor humor eftersom denna model kom först 1986 och Hårsfjärdsjakten var som bekant redan 1982 banghead.gif

http://www.subpirates.com/viewtopic.php?f=25&t=857

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/row/rus/865.htm


Project 940 "Lenok" fanns vid denna tid men hade en usel sonar och ubåten väsnades så mycket att blågula kunde höra den när den lämnaden hemma hamnen så att den var i Hårsfjärden kan vi nog glömma.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/row/rus/940.htm

Finns mycket information om sovjetsmini ubåtar här http://forum.soldf.com/index.php?showtopic=29531


Ett långt inlägg där du ger massa urklipp om att det som finns på ett ljudband inte är en ubåt, och sen din poäng att då är ubåten amerikansk? Den Sovjetiska miniubåtsklassen Projekt 865 Piranya anser du som stor humor då den blev operativ 1986 och inte 1982. Då är det ditt bevis för att Sovjet är ointresserade av att använda ubåtar, även miniubåtar, iallafall före 1986? Jag gillar inte smajlies, men eftersom du använder dem och att ditt inlägg måste vara något av det mest lämpliga jag sett för att poängteras med en, så banghead.gif
176-761
QUOTE (eskil @ Nov 22 2007, 10:22 ) *
QUOTE (176-761 @ Nov 22 2007, 08:01 ) *
För alla naiva typer som tvilvar på att US Navy skulle skicka ut sina ubåtar och mannar på uppdrag som kunde innebära deras död bör läsa på bättre.

Läs t.ex. om http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Ivy_Bells där är alla ubåtar var utrustade med med färdiga laddningar för självdestruktion om de upptäktes. Säg att varje ubåt hade ungefär 100 mans besättning och att det totalt gjordes kanske 25-30 resor. Trots detta läckte inget alls ut om dessa resor förrän 1980.

Operation Ivy Bells gav amerikanerna ett oerhört underrättelseövertag gemtemot sovjet. Även om riskerna var stora så stod vinsten i rimlig proportion mot riskerna. Jag kan inte föreställa mig vad amerikanerna hade i Horsfjärden att göra som skulle motivera så stora risker.


Att genom provokationer öka den svenska ubåtsjakt kapaciteten och få det svenska folket mer positivt till NATO och mer hatiskt till WP räcker nog långt.

Vidare så är det allmänt kännt att Västtyska ubåtar skulle använda sig av inre svenska vatten vid en Sovjetisk invasion av Västtyskland och detta gör givetvis NATO ytterst intresserade av den svenska skärgården.

QUOTE (Pal @ Nov 22 2007, 11:16 ) *
Ett långt inlägg där du ger massa urklipp om att det som finns på ett ljudband inte är en ubåt, och sen din poäng att då är ubåten amerikansk? Den Sovjetiska miniubåtsklassen Projekt 865 Piranya anser du som stor humor då den blev operativ 1986 och inte 1982. Då är det ditt bevis för att Sovjet är ointresserade av att använda ubåtar, även miniubåtar, iallafall före 1986? Jag gillar inte smajlies, men eftersom du använder dem och att ditt inlägg måste vara något av det mest lämpliga jag sett för att poängteras med en, så banghead.gif


Så man får inte citera en tidningsartikel och sedan skriva om annat i samma inlägg enligt dig eller vad är ditt problem?

Nu gör jag det igen smile.gif banan_rock.gif bash.gif

Dåvarande chefen för analysgruppen Emil Svensson sa nyligen i ”Uppdrag granskning” att ljudinspelningen (Mälsten 12 oktober 1982) var det säkraste beviset för sovjetisk aktivitet, så låt oss se närmare på denna inspelning.
Enligt noteringar i realtid på bandets talkanal och i krigsdagböcker finns den första uppgifterna om en ”trolig ubåt” från 17:50. Klockan 18:00: ”bedöms som ubåt. Fart 1-2 knop”. Ca 18:20: ”fortsatt inspelning av ubåt ... Ubåtljudmaximum har legat på 80 Hz”.
I ett dokument från samma kväll sägs att den hade ett varvtal på 30–40 varv per minut, ”stor propeller”, toppfrekvens ”80–120 Hz”.
Chefen för försvarsstabens säkerhetsavdelning pekar i samma dokument mot en ”västlig ubåt”. Chefen för försvarsstaben åker hem till marinchefen Per Rudberg och därefter 21:00 till ÖB Lennart Ljung för att berätta om en hundraprocentig säker inspelningen av ubåt. Båda två åker sedan till försvarsstaben (enligt Ljungs dagbok). I ett dokument (14 oktober) säger hydrofonisten, Anders Karlsson, att ”frekvensen ligger runt 80 Hz”. Farten uppskattas till 1–2 knop.
Dagen efter analyserades banden på FOA av Ubåtsbyråns ljudspecialist Arne Åsklint. Han talar om helt tydliga propeller-, kavitations- och hydraulikljud från roder, som är typiska för ubåtar. Han klassificerar den som ”säker ubåt”.
I FOAs protokoll från 20 oktober är emellertid alla dessa ljud borta. För perioden 17:50–18:50 finns, enligt protokollet, inga ubåtsljud.


http://www.expressen.se/1.935327/sanningen-om-ubatsbandet

Jävligt pinsamt att först peka ut Sovjet så benhårt och nu knappat våga säga att det var en ubåt där.

Och att i stort sett alla bevis "försvunnit" i från FM är bara det 100% bevis för att det var västubåtar som var på besök för hade de kommit från öst så hade bevisen funnits på löpsedlarna på kvällstidningarna.
pysen
QUOTE (176-761 @ Nov 22 2007, 08:01 ) *
Att sedan många pekar på Projekt 865 Piranya som bevis på att sovjetunionen hade miniubåtar vid denna tidpunkt är stor humor eftersom denna model kom först 1986 och Hårsfjärdsjakten var som bekant redan 1982

Project 940 "Lenok" fanns vid denna tid men hade en usel sonar och ubåten väsnades så mycket att blågula kunde höra den när den lämnaden hemma hamnen så att den var i Hårsfjärden kan vi nog glömma.

Om du har sådana kunskaper kanske du kan berätta lite om egenskaperna hos nordkoreanska miniubåten Yugo. Jugoslavisk (hint hint) konstruktion från sextiotalet. Fler än 40 byggda. Nordkoreas flotta Yugo finns beskriven en bit ner på sidan.

Apropå jugoslaviska ubåtar skriver Claes Tornberg i kkrvaht_3_2006_5.pdf (hela artikeln är f ö mycket läsvärd):

QUOTE
lösningen d v s ett segt undervattenssystem med moder- och miniubåtar som skulle störa angriparens försörjningslinjer. Inte ens vid besöket ombord (som första västerlänningar) på en stor mycket konventionell och nylevererad ubåt med ålderdomlig design och gammal rysk utrustning förstod vi att dess huvuduppgift i själva verket måste ha varit som moderubåt.

Verkar ju ha funnits betydligt fler ubåtar lämpade för besök i svenska skärgårn inom östblocket än inom NATO.
pysen
QUOTE (176-761 @ Nov 22 2007, 12:37 ) *
Att genom provokationer öka den svenska ubåtsjakt kapaciteten och få det svenska folket mer positivt till NATO och mer hatiskt till WP räcker nog långt.

Långsökt. Du tror inte det hade varit enklare och med större chans till framgång för NATO att uppmuntra Sverige istället, t ex genom att skänka eller subventionera hydrofoner, datorer och annat nyttigt? Istället var ju USA lite småsura och förbjöd export av Viggen(motorer) till Indien, drog ut på export av Sidewindern m m. Inte direkt en charmoffensiv som du vill få det till.

QUOTE
Vidare så är det allmänt kännt att Västtyska ubåtar skulle använda sig av inre svenska vatten vid en Sovjetisk invasion av Västtyskland och detta gör givetvis NATO ytterst intresserade av den svenska skärgården.

Är det? Källa? Det är däremot allmänt känt (Agrell, Fred och fruktan) att svenske marinchefens krigsplacering var i London fram till ca 1985. Ville NATO veta något var det väl enklare och billigare att bara fråga.
176-761
QUOTE (pysen @ Nov 22 2007, 20:59 ) *
QUOTE (176-761 @ Nov 22 2007, 12:37 ) *
Att genom provokationer öka den svenska ubåtsjakt kapaciteten och få det svenska folket mer positivt till NATO och mer hatiskt till WP räcker nog långt.

Långsökt. Du tror inte det hade varit enklare och med större chans till framgång för NATO att uppmuntra Sverige istället, t ex genom att skänka eller subventionera hydrofoner, datorer och annat nyttigt? Istället var ju USA lite småsura och förbjöd export av Viggen(motorer) till Indien, drog ut på export av Sidewindern m m. Inte direkt en charmoffensiv som du vill få det till.

QUOTE
Vidare så är det allmänt kännt att Västtyska ubåtar skulle använda sig av inre svenska vatten vid en Sovjetisk invasion av Västtyskland och detta gör givetvis NATO ytterst intresserade av den svenska skärgården.

Är det? Källa? Det är däremot allmänt känt (Agrell, Fred och fruktan) att svenske marinchefens krigsplacering var i London fram till ca 1985. Ville NATO veta något var det väl enklare och billigare att bara fråga.


Att det är långsökt anser t.ex. inte Nils Bruzelius och han om någon kan ämnet.

T.ex. här kan du läsa om västtyska ubåtar som i krig skulle till svenska skärgården så det för väl anses som väl spritt.

http://www.regeringen.se/download/2dc4227e...or_0_attachment

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_39929.svd
pysen
QUOTE (176-761 @ Nov 22 2007, 22:09 ) *
Att det är långsökt anser t.ex. inte Nils Bruzelius och han om någon kan ämnet.

T.ex. här kan du läsa om västtyska ubåtar som i krig skulle till svenska skärgården så det för väl anses som väl spritt.

http://www.regeringen.se/download/2dc4227e...or_0_attachment

Jag hittar inget som Bruzelius skrivit om provokationer.
I utredningen du hänvisar till står bl a:
QUOTE
Den sovjetiska Östersjöflottan, som den numerärt dominerande marina styrkan, måste räkna med möjligheten att västtyska ubåtar i krig skulle utnyttja svenskt territorium. Även för en defensiv sovjetisk planläggning hade det därför varit av stor vikt att följa utvecklingen av det svenska ubåtsförsvaret och att förbereda egna insatser för att förhindra Nato:s (västtyska) ubåtar att utnyttja svensk skärgård i sina operationer mot Warszawa-pakten.


Självklart måste Sovjet räkna med det och lika självklart funderade säkert Bundesmarine på baseringsområden i svenska skärgården. Än mer så i takt med att svenska marinen krympte. Vi vet inte om NATO t o m fick antydningar att de var välkomna. Jag tror det var Agrell som skrev att på sommaren 1989 gjordes den första svenska krigsplanläggningen där vi faktiskt skulle stå neutrala i ett krig mellan blocken.

Det jag inte fattar är varför du tror att NATO genom provokationer ville få oss att förbättra ubåtsjaktförmågan, samtidigt som du hänvisar till att de behöver operera i svenska skärgården. Skulle kriget bli för enkelt för dem annars?

Nu vet jag inget om ubåtstaktik, men hur skulle västtyska ubåtar använda basområden i Sverige utan svenskt godkännande? Ubåtsdepåfartyg för att fylla diesel och torpeder är svåra att gömma och särskilt dumt verkar det att försöka smyga in dem i Hårsfjärden. Elbe_class_replenishment_ship
eskil
QUOTE (176-761 @ Nov 22 2007, 12:37 ) *
QUOTE (eskil @ Nov 22 2007, 10:22 ) *
QUOTE (176-761 @ Nov 22 2007, 08:01 ) *
För alla naiva typer som tvilvar på att US Navy skulle skicka ut sina ubåtar och mannar på uppdrag som kunde innebära deras död bör läsa på bättre.

Läs t.ex. om http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Ivy_Bells där är alla ubåtar var utrustade med med färdiga laddningar för självdestruktion om de upptäktes. Säg att varje ubåt hade ungefär 100 mans besättning och att det totalt gjordes kanske 25-30 resor. Trots detta läckte inget alls ut om dessa resor förrän 1980.

Operation Ivy Bells gav amerikanerna ett oerhört underrättelseövertag gemtemot sovjet. Även om riskerna var stora så stod vinsten i rimlig proportion mot riskerna. Jag kan inte föreställa mig vad amerikanerna hade i Horsfjärden att göra som skulle motivera så stora risker.

Att genom provokationer öka den svenska ubåtsjakt kapaciteten och få det svenska folket mer positivt till NATO och mer hatiskt till WP räcker nog långt.

Det räcker inte på långa vägar lika långt som förmågan att avlyssna sovjets kommunikation med sina strategiska ubåtar. Svensk ubåtsjaktskapacitet och inställning till NATO är verkligen en piss i havet i jämförelse.

QUOTE (176-761 @ Nov 22 2007, 12:37 ) *
Vidare så är det allmänt kännt att Västtyska ubåtar skulle använda sig av inre svenska vatten vid en Sovjetisk invasion av Västtyskland och detta gör givetvis NATO ytterst intresserade av den svenska skärgården.

Vad skulle de västtyska ubåtarna göra i den Svenska skärgården i händelse av krig? De lär ju inte hitta många sovjetiska fartyg att torpedera där. I händelse av krig så skulle de västtyska ubåtarna ha gjort samma sak som sina svenska kollegor i samma situation; Jaga tonnage utanför de baltiska östersjöhamnarna. Enda anledningen för en västtysk ubåt att gå in i Svensk skärgård skulle vara för att fylla på olja och torpeder från Svenska förråd. Knappast något man övade på i fredstid. I synnerhet inte under Sveriges förmenta neutralitet och alliansfrihet.

Edit: Jag kanske ska tillägga att det förefaller mycket mer sannolikt att tyska ubåtar skulle använda sig av lämpliga områden i svenskt yttre vatten, som t.ex. Landsortsdjupet för att gömma ubåtar i. Det är till och med möjligt att man övade detta i fredstid. Det hade dock aldrig ledt till någon "ubåtsaffär" av samma kaliber som den i Horsfjärden. Dels för att en kränkning av yttre vatten kan bortförklaras med felnavigering, dels för att hela stockholmska fritidsflottan inte kajkar omkring där hela sommaren och spanar efter periskop.
176-761
*****************************************

Lämnar över ämnet åt de som tror sig veta bättre.

EDIT: Regler §7: Du skall behandla andra med respekt. Dylika påhopp undanbedes ovänligen och bestämt.

Anders
BLÅGUL
Andtryggve
QUOTE (eskil @ Nov 26 2007, 10:27 ) *
Vad skulle de västtyska ubåtarna göra i den Svenska skärgården i händelse av krig? De lär ju inte hitta många sovjetiska fartyg att torpedera där. I händelse av krig så skulle de västtyska ubåtarna ha gjort samma sak som sina svenska kollegor i samma situation; Jaga tonnage utanför de baltiska östersjöhamnarna. Enda anledningen för en västtysk ubåt att gå in i Svensk skärgård skulle vara för att fylla på olja och torpeder från Svenska förråd. Knappast något man övade på i fredstid. I synnerhet inte under Sveriges förmenta neutralitet och alliansfrihet.

Av nyfikenhet, kunde Västtyska ubåtar använda svenska torpeder utan några modifikationer?
Psilander
Enl. KÖMS/ Kkrvs vittnesberättelser skulle tyska sjöstridskrafter få möjlighet att basera i Svensk skärgård om deras baser förlorats i Tyskland. Detta Troligtvis i svenska krigsbasområden där man kunde utnyttja befintlig infrastruktur.
Rokare
Ännu en person ger sin, vinklade, åsikt i media.

GMY
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.