Helt klart hade det varit bäst att fånga skiten, men hur skoj hade det varit om man verkligen plockade upp dom förmodade ubåtarna och offentliggjorde allt?
Då hade man ju inte kunnat skriva konspiratoriska böcker om det i efterhand, och den här tråden hade varit riktigt ointressant.

EDIT: Förövrigt är jag fortfarande lite frågande om Tunanders objektivitet i frågan. Hade han en tes som han ville bevisa när han skrev boken, eller är det rena fakta som han pressenterade. Jag lägger min veckopeng på ett försök att smutskasta någon/några...

Bra att du läst boken, då ser jag ingen anledning att försöka övertyga dig mer.

Jag tror att du har fel angående Tunanders motiv. Han skriver i boken (vilken du alltså har läst?) att han 1987 och 1989 som forskare vid dåvarande FOA skrev rapporter i frågan utifrån hypotesen att Sovjetunionen låg bakom kränkningarna men att han ändrade uppfattning under 90-talet. Att insikten att USA i hemlighet bedrev undervattensoperationer i svenska vatten leder vidare till politiska slutsatser är en annan fråga.

Jag tror även att svenska militärer som verkligen hade insikt i frågan (och inte att man "har hört att en bekant till kompisens farsa vet" eller att man "själv var med och att alla befälen visste" att det var sovjetiska ubåtar) tvivlar allt mer. Om de verkligen vetat att det var sovjetiska ubåtar så skulle det väl inte finnas någon anledning till mörkläggning?

Jag tror att militärens inställning till Sovjetunionen hade gjort det mycket svårt för en socialdemokratisk regering att släppa ut sovjetiska ubåtar utan att det kom till allmänhetens kännedom.

Har har argument i boken "Hårsfjärden". Några av de finns här på engelska:
Samma länk igen...

Jag har de flesta kritiska böckerna om ubåtskräkningarna i bokhyllan och Tunander skiljer sig genom att hans bok är skriven som en vetenskaplig avhandling. Genom att en del källor (som krigsdagböcker) är hemliga är det svårt att kontrollera hans källor men ifall han citerat fel så skulle hans kritiker uppmärksammat detta.

Och har några av herr Tunanders teorier i frågan bekräftats???

NR-1

Svar Jesus Adam, av USA dåvarande försvarsminister Caspar Weinberger.

Och exakt vilka teorier bekräftades av Caspar, och var hittar man bekräftelsen om dolda operationer i svenska vatten utanför Tunanders böcker?

Att USA (liksom iprincip alla länder) genomför och har genomfört hemliga operationer runt om i världen råder väl ingen tvekan om. Vore onödigt med en underrättelsetjänst, hemlig materiel och operatörer om de inte jobbade. Men var finns bevisen för att de opererade i svenska vatten?

Ja, dom har en båt som kan användas för dold verksamhet...

När jag såg intervjun med Caspar Weinberger så uppfattar jag honom på ett helt annat sätt än reportern. Caspar talar som om reportern var militär och jag tycker de talar om olika saker. Caspar svarar på att USA givetvis var vänligt sinnade och att man alltid vid flottbesök etc, testar sina grejjer mot varanadra i syfte att dels testa sina sensorer mot andra system än det egna landet har tillgång till och dels att visa sig lite på styva linan fartyg emellan. Såna saker sker oftast inofficiellt och på fartygschefernas egna initiativ, jag upplever att det är detta Caspar "avslöjar" som något han finner självklart men också något som fartygschefer inte egentligen har rätt att göra.

Det är vad jag ser i den intervjun, ett missförstånd. Och det uppkommer för att reportern inte förstår militärers sätt att tänka och att Caspar inte fattar att reportern är så okunnig. Kan man hitta den intervjun någonstans idag?


Nej exakt, och jag har aldrig upplevt en mörkläggning. Jag ser endast att vissa har vilda fantasier som knytes ihop till en mörkläggning.

Hur vet du att dessa militärer känner så?
Varför skulle de ändra sig om de hade insikt från början?

Ola Tunander är inte en källa utan det är Ola Tunanders inlägg i debatten. Det går inte att avgöra om allt ur krigsdagböckerna redovisas eller om bara det som stödjer hans teori finns med. Ola Tunander är en person som driver kontroversiella teorier och tycker om att stå i blåsväder t.ex. hans bok om att FM står bakom Palmemordet.
Jag kan snabbt redovisa några andra "fakta" som visar att det är svårt att reda ut händelseförloppet.

Ubåtsfrågan – ett symposium sid 48. öv 1 Lars Hansson
"Att få reda på efteråt att Försvarsstabschefen hade varit nere på Mällsten och diskuterat tekniken, det klart han får göra det, men också gett order till Kviman om vilka kriterier som skulle gälla för att man skulle få avfyra en mina."
Tunander säger att kontakten var via telefon men enligt Lars Hansson var han på plats vid spärren. Lars Hansson är mycket trovärdig i mina ögon eftersom han är ett ögonvittne. I den nyutkomna boken "Solen skiner alltid på en kustartillerist" beskriver Lars Hansson händelserna också kortfattat men där står inget nytt.

Jag tror tyvärr att allt detta berodde på chefer som ville detaljstyra, ineffektiva orderkanaler, kaos i ledningskanalerna. Det var 5 ledningsnivårer vid det tillfället, Bror Stefensson säger själv i Ubåtsfrågan sid 44, att det var regeringsskifte, personalskifte m.m. Jag tolkar detta som att det inte fanns någon sammanhängande ledning utan Bror Stefensson försökte styra efter eget huvud parallellt med ÖB och lägre nivåer, därav dessa motstridiga order. Bror Stefensson säger själv i samma dokument att han personligen åkte runt och försökte själv lösa diverse vapentekniska problem, låter mer som en skrivbordsofficer som saknar fältlivet.

Konspirationen existerar inte utan det är bara vanlig svensk byråkrati där särintressen och inkompetens får råda, detta skapar utrymmer för diverse sensationsmakare.

Du rycker formuleringar ur sitt sammanhang.

Lars Hanssons inlägg är en del i hans kritik av att Försvarsstaben (Stefenson) ägnade sig åt taktisk ledning och gick förbi milostaben.
Så här skriver Tunander om händelsen:

Just på grund av all tid och engagemang som soldater och sjömän lagt ner på ubåtsjakten så hoppas jag att sanningen någon gång kommer fram. Efter intervjun med Weinberger var jag övertygad om att proppen skulle gå ur mörkläggningen men så blev inte fallet. Med Bildt i regeringen kommer det nog att dröja ännu längre. Varför inte en sanningskommission? Släpp hemligstämplarna och låt de inblandade vittna mot löfte om straffrihet.

Ska du fortsättningsvis enbart hänvisa till en enda privatpersons egna slutsatser kommer den här tråden inte gå vidare. Lite tunt med fakta, men mycket egna slutsatser. Ser inte riktigt vad den här tråden har för syfte för tillfället. Göra reklam för en författare???

Forskning och vetenskap är annars ett väl beprövat sätt att få svar på frågor. Just med Tunanders bok är det inte längre så tunt med fakta vilket alla som läst den borde ha insett. Jag kan även nämna några andra böcker som är intressanta men som inte håller vetenskaplig klass:

Ingemar Myhrberg, "Ubåtsvalsen"
Anders Hasselbohm, "Ubåtshotet"
Tommy Lindfors, "Under ytan"
Hans Hederberg, "Svensk Roulett"

Jag kan inte komma ifrån att jag får intrycket att flera som skriver i tråden tycker att det var bra ifall höga sjöofficerare stödde västliga ubåtskräkningar men att detta av politiska skäl fortfarande bör mörkläggas.

Jag vet inte varför du fått det intrycket, det får inte jag. Och vad gäller just mig, så kan jag intyga dig att det inte är så. Rent personligt så ville jag bara ha resultat, döda sjömän och sänkta ubåtar alltså. Jag hade varit lika glad om dessa var tyska, sovjetiska eller amerikanska. Helt ärligt verkar du helt insnöad nu, du borde ta en paus och sen titta på din övertygelse igen. Om jag trodde att väst ubåtar kränkt sverige, och att svenska officerare var med i detta i en form av konspiration, jag lovar jag hade sagt det då. Att du tycker dig se konspiratörer och mörkläggare även här borde vare något av en väckarklocka på att du ser saker som inte finns lite varstans.

Denna intervju med Caspar som exempel, jag kan inte förstå hur man kan vara insatt i hur det fungerar i kustflottan och sjösammanhang utan att känna att de talar om olika saker.

Jag minns den intervjun, och det var helt klart ett möte mellan 2 olika kulturer och kunskapsnivåer;

Caspar talade om hur amerikanska styrkor brukar göra rent generellt, dvs testa sina system (ni minns säkert när USS Philipine Sea slog tokback nära Oxdjupet - trots att de inte får ha sina uv-sensorer igång...undrar varför..? ), men han verkade inte ha detaljkoll på just Sverige, medan journalisten inte alls hade koll på hur militär världen över fungerar och tolkar detta som att USA har gjort massor av riktade hemliga operationer mot just Sverige..

Isåfall, var är fakta och bevis pressenterade? vad jag sett så rör sig hela historien om indicier och slutsatser (och som alla vet drar man de slutsatser man vill få fram genom att sålla informationen så den passar med ens egen uppfattning).

Och kom inte dragandes med någon bok nu, jag kan skriva en bok om iprincip vilket ämne som helst och vinkla informationen åt vilket håll jag vill om det skulle vara så. En bok skriver man för att sälja, och det är lättare att sälja en konspirationsteori än kalla fakta, för faktan är i regel inte lika spännande som konspirationerna.

Förövrigt, om regeringen (eller regeringarna som suttit från kränkningarnas dagar tills dags datum) anser att det vore lämpligt att redovisa allt så hade det gjorts. Men varken Herr Palme eller Herr Bildt (ytterligheterna?) har ansett att det fanns någon anledning att basunera ut allt, eller alternativt släppt den information som finns och är bekräftad och bortsett från spekulationerna. OCH DÅ ÄR DET SJÄLVKLART ATT DET FINNS FOLK SOM SER SIN CHANS ATT KONSPIRERA IHOP NÅGOT SPÄNNANDE SOM SÄLJER.

Jag tycker att det var helt klart att Weinberger inte förstod att operationerna i svenska vatten fortfarande var politiskt känsliga (vilket operationerna mot dåvarande Sovjetunionen inte var).

Jag förstår inte hur man kan ha sett intervjun utan att uppfatta att Weinberger bekräftade att amerikanska ubåtar "testade" beredskapen i många länder, däribland Sverige. (Det unika med Sverige var nog inte att amerikanska förband "övade" här utan att detta användes för att illustrera ett sovjetiskt hot.)

Jag såg nu att densamme skrev förordet till Tunanders engelska utgåva av "Hårsfjärden" - någon som läst det?

Nej, det har jag inte läst. Antar att det snart kommer ett citat.
Med risk för upprepning, boken är inte ett historiskt dokument utan den är ett debattinlägg. Man kan göra sök&ersätt på USA/Nato med Brasilien och den skulle vara lika vederhäftig.

Man uppfattar vad man vill uppfatta. Men konspirationsteorin om att det skulle illustrera ett sovjetiskt hot får du nog spekulera vidare om. Tyvärr så är ju Weinberger inte med oss på jordelivet längre, men jag tror han om han hade möjlihet så skulle han nog vända sig flera varv i sin grav om han fick höra att folk på allvar använder hans ord i samband med konspirationsteorier.

Ska vi ta och öppna BÅDA ögonen kanske?

Ett litet inlägg i en stor debatt.

Just i detta nu har jag försvarsmaktens skolinformatörer på besök.

Så här sade en av dem, Erik, angående vad som menas med att värna vår territoriella integritet - "Under 80-talet hade vi sovjetiska u-båtar i våra vatten, då var vårt meddelande, försvinn eller så sänker vi er".

Kanske är skolinformatörerna försedda med en disclaimer, "Våra åsikter är inte nödvändigtvis representativa för försvarsmaktens eller den etablerade forskningens budskap" .

(Mig behöver ingen övertyga att det var sovjetiska u-båtar på svenskt vatten.)

I senaste numret av "Vårt Försvar" (Allmänna Försvarsföreningen) finns en intressant artikel som ev. kan sprida lite ljus avseende miniubåtar, vilja och förmåga.

Jörgen Elfving: Sovjetiska marina specialförband, marin spetsnaz (sid 26)
Länk: http://www.aff.a.se/vf_akt.html

Det ät alltid spännande att se hur olika många människor kan uppfatta olika fakta. som vissa ser en pajbit, andra ser en paj som saknar en bit.
Men allt tjafs om att det inte alls var sovjetiska u-båtar utan BARA jänkers som leker farbror röd i vårta vatten verkar inte vettigt. Men visst att olika fartyg "leker" med varandra osv.

Min personliga uppfattning är att sovjet letade roligheter i svenska vatten, och att vissa andra länder har skummat igenom (men dom antagligen med tillstånd).

Pratade med en flottist för ett tag sen (han låg på en minbåt) som berättade att dom ett par ggr hade hittat sovjetiska u-båtar, men fick inte öppna eld förren u-båten var utom skadeavstånd... Är det mer menat som en varning typ "vi ser dej och nästa gång ghår det illa" eller är det snälla sverige som inte ville få sin stooora granne på tvären?

Som jag skrev, mig behöver ingen övertyga, jag var redan övertygad om deras förehavanden på svenskt vatten. Men tack för tipset, det var en läsvärd artikel.

Det känns ju ibland helt OK att slå in öppna dörrar...

Snart kommer nog någon konspiratorisk amerikan skriva en spännande bok om sveriges undervattensspaning mot USA, har hört ryten om att en ubåt (Kallas visst Gotland vilket kan vara en förkortning av Go and Take Land) börjat sikta in sig på deras hangarfartyg.

Fast egentligen är det en Iransk ubåt... Det kan man bevisa genom att en kille jag känner har en kusin som sa att den var Iransk...

Ifall du läser mina inlägg i tråden så vet du att min uppfattning är att även sovjetiska ubåtar kränkt svenskt vatten. Jag tror dock inte att de velat bli upptäckta (visat delar av tornet över ytan som i Hårsfjärden) eller att de skickat in skrotfärdiga ubåtar i ytläge (S-363/U-137). En mycket intressant fråga är vem som stod bakom kränkningen i Hårsfjärden. Tunander är, åtminstone internationellt, en erkänd forskare och i mina ögon är hans argument övertygande (vilket också kanske har framgått ).

Det är, utan att överdriva, ett demokratiskt problem ifall enskilda amiraler gett främmande makt tillstånd att öva i svenska vatten och juridiskt är det mycket tveksamt ifall de hade befogenhet att göra det.

Debatten i denna tråd liksom i tidigare ubåtsjakttrådar hamnar förr eller senare i ett spekulations- och konspirationsträsk. Vi som var där vet självfallet vad vi såg. Men för alla andra, som först i efterhand får olika historier serverade återstår egentligen endast två möjligheter att få fullständig klarhet i vad som hände.

1. Ett fullständigt erkännande från främmande makt om vad som skett, där alla handlingar offentliggörs. Här kan en relevant jämförelse göras med de utredda händelserna kring DC 3:an vilken sköts ner 1952, erkändes av Sovjetunionen under glasnost på 1980-talet, upptäcktes och bärgades under början av 2000-talet och om några år kommer att bli en fast installation vid Flygvapenmuseum i Linköping.

2. Att vi påträffar ett vrak efter en sänkt ubåt från 1980- eller 1990-talen. Flera indicier finns som talar för att ubåtar allvarligt skadats under främst 1980-talet.

Naturligtvis kunde en kombination av dessa faktorer bringa klarhet i denna fortfarande oerhört känsliga fråga. Jämförelsen med DC 3 är också mycket intressant, eftersom det där i mycket hög grad handlar om att ge de efterlevande ett erkännande för den saknad och den sorg de känt över sina förlorade män och fäder. Även om vår frustration över att inte bli erkända inte riktigt kan anses ha dessa proportioner, så tycker i alla fall jag att här finns en likhet. Som jag tidigare nämnt i denna tråd, så kan endast framtiden utvisa vad som händer i denna för så många ganska svåra fråga.

Problemet är att inte ens ni "som var där" har en ensad syn på vad som hände vilket givetvis är svårt graverande för trovärdigheten. Detta gäller den information som kommit till allmän kännedom. Om information som finns lades på bordet skulle "konspirationsträsk" kunna undvikas. Man ska inte ondgöra sig över att dörren är låst om man själv sitter med en nyckel. Nu kanske man inte får öppna dörren av en viss anledning men det förhindrar inte att de på utsidan huttrar.

Jag kan inte se hur frågan längre skulla kunna vara känslig gentemot de presumtivt kränkande nationerna. De som var inblandade från främmande makt, politiskt och militärt, är inte längre i tjänst och skälen för kränkningarna finns inte längre. Det är därför också naturligt att det är dem som, bland annat i tv, berättat om vad som hände. Det är också från dem vi kan förvänta oss ytterligare klarhet i det som hände. Ty den svenska sidan kommer tiga som muren. När det säkerhetspolitiska läget är desarmerat är tydligen den egna smutsiga byken så skyddsvärd att sanning och klarhet för sina landsmän fortfarande underlåts. För det är en smutsig byk vi talar om när bortrivna krigsdagboksidor, motsägelsefulla order och anonyma röster på radionäten är delar av agerandet. Jag tror att det enda som hindrar oss från sanningen nu är en handfull höga militärers och politikers värnande om sin stolthet. Det är deras lögner för att skyla det egentliga händelseförloppet som är tunga idag, inte själva händelserna.

/RP

Jag tror att det inte bara är en fråga om stolthet utan även en ovilja att skaka galler. För att undanröja det hindret så skulle jag vilja se en sanningskommission där de inblandade kan vittna mot löfte om straffrihet.

Nu när det förflutit ganska lång tid sedan ubåtsjakterna - varför har det inte krupit fram mer information om eventuella undervattensoperationer från det forna Sovjetunionen, exempelvis i form av vittnesmål från "de som var med"?

När det gäller hemligstämplar: borde inte Försvarsmakten kunna släppa dokument om materiel, förband och baser som inte längre används, exempelvis "avhemliga" allt som är skrivet till och med 1979 (för att ta ett årtal ur luften). Detta för att historiker, journalister, MÖP:ar och andra skulle få större möjlighet att teckna en mer fullständig bild av vår nutidshistoria.

Jag håller i huvudsak med i det du skriver. Som representant för en av de stridande kombattanterna 1994 så kan jag meddela att vi självfallet har olika bilder av vad som hände, främst för att två personer mycket sällan uppfattar saker och ting likadant. Men också beroende av komplexiteten i det som en ubåtsjakt innebär. Redan från början finns en stor informationsmängd som ska hanteras i olika led och med olika mål. De indikationer man får in ska ju utgöra underlag för olika stridsåtgärder då och där. Men samtidigt lagras ju dokumentationen för att bygga upp kunskap om exempelvis ubåtsljud, uppträdande och taktik grundad på optiska observationer. En tredje, och kanske den svåraste, omständigheten är det du berör som en "handfull handfull höga militärers och politikers värnande om sin stolthet". Enligt mig fanns denna från början, och finns säkerligen kvar. Ett fåtal har bytt sida, och hävdar alltifrån att ubåtarna inte fanns till att det var minkar. Sammantaget gör detta att vi ännu idag, över 12 år efter de sista ubåtsjakterena som nådde offentlighetens ljus, sitter med en mycket offullständig och komplex bild av vad som egentligen hände. Ideologiska motiv färgar debatten på ett mycket olyckligt sätt.

Men, detta är i egentligt mening inte så märkligt. I historievetenskaplig bemärkelse är det ett faktum att händelser som äger rum i den nära historien ofta är svårt att skönja och förstå (Ash 2000:7ff). Vi har aldrig bara en historia, utan flera olika tolkningar av densamma. Den "historiska sanningen" kan med denna utgångspunkt endast sökas utifrån fysiska lämningar och exakta kvarlevor (exv dokument från tiden man undersöker, vilka klart styrker en viss händelses giltighet). Och även när denna "sanning" uppdagats så kan de man ändå tolka denna sanning på olika sätt. Men att påträffa DC 3:an och kvarlevorna efter besättningen gav de anhöriga frid efter 50 års sökande, tvivel och uppskjuten sorg, även om en alternativ tolkning kan fabriceras, annan än den numera allmänt vedertagna, att sovjetiska plan sköt ner DC 3:an. Det är mycket tänkbart att ryska eller andra myndigheter kan lätta på förlåten kring vad de vet, säkert har du också rätt i att den huvudsakliga problematiken i detta ligger i svenska höga beslutfattares prestige.

Kanske får vi som deltog i ubåtskriget vänta 30 år till, men jag hoppas att saker börjar röra på sig snart. För en tid sedan hölls ett seminarium vid Armémuseum, där både beslutsfattare under och efter ubåtskriget, deltagare, anhöriga och forskare deltog. Fokus låg vill jag minnas på ett mänskligt plan; hur tacklade man att inte veta när de anhöriga kom hem? Hur hanterade man som officer och värnpliktig att delta under ubåtsjakter veckor och kanske även månader?

Det finns många ingångar och perspektiv i detta. Väljer man att se det som ett svenskt deltagande i det Kalla kriget, precis som lämningarna efter DC 3 också vittnar om, så är ett offentligt erkännande och en publik belysning av de passerade händelserna eftersträvansvärd. Detta arbetar jag för.

GMY

Finns en sak som för mig verkligen bevisar att det vara Nato-ubåtar i Hårsfjärden och Sth-ström.

Citat från Ola Tunander.

The US cruiser USS Belknap, the frigate USS Elmer Montgomery and the US Navy depot ship USS Monongahela stayed in Stockholm on 25–27 September. After lunch on 27 September, they left for another naval exercise in the Baltic Sea, US BALTOPS, which ended on 2 October. At 14.00 on 26 September, people travelling with a small ferryboat saw a small silver-grey periscope in the waters at Kastellholmen in central Stockholm only a few metres from US cruiser Belknap and frigate Elmer Montgomery and not more than a few hundred metres from the royal palace. Indeed, several people saw the periscope. It was 35–40 centimetres high and 10–15 centimetres in diameter.

Om man bara tänker till den minsta lilla så inser nog de flesta att ingen WP ubåt skulle våga visa upp sig i dagsljus ett par meter i från USS Belknap, USS Elmer Montgomery eller USS Monongahela.

Jänkarnas avlyssningsutrustning skulle plockat upp dem direkt sedan skulle ubåten varit fint instängd i en basäng som är så liten att den nästan skulle gå att tömma på vatten

Nej detta var självklart ubåtar med koppling till flottbesöket och vissa höga svenska befäl kände till detta därav övningen Notvarp.


Att det sedan var WP ubåtar på besök långt in i våra kustbaser vet jag av egen erfarenhet men detta innebär inte att alla var i från WP eller ens att de flesta var det.

Herregud vad dumt. Jag kan iofs hålla med om att det knappast var en Sovjetisk ubåt inne i stockholm stad. Men om det hade varit det, tror du då att USA hade gått till anfall med skarpa vapen när de upptäckt den? De får inte ens ha sina undervattens-sensorer igång på svensk vatten egentligen. Fattar du att Sverige är skyldiga att anfalla och sänka amerikanarna om de skulle gå till anfall mot en Sovjetisk ubåt på svenskt vatten?

För det första så tar jag inte någons ord på att många såg ett periskop. Namn och att man frågar dessa själv vill till innan jag är säker. Och om det nu skulle stämma att många såg ett periskop så var det givetvis en svensk ubåt. Det är inte ovanligt att svenska ubåtar går i uläge in till stockholms stad, händer vid uppvisningar etc, jag har sett det flera gånger. Knappast otänkbart att man gör det om man har intressanta gäster eller hur. Det är så pass vanligt och så pass sannolikt att en svensk ubåt skuggar gästande amerikaner in att du borde inse hur totalt vansinnigt det vore av amerikanarna att väl i hamn sedan sjösätta en miniubåt när det är rätt sannolikt att det redan ligger en svensk ubåt i hamnen och lyssnar. Nej, här har vi snarare ett exempel på det Caspar avslöjade, att man leker katt och råtta med varandra trots att det är mot reglerna. Det var sannolikt en svensk ubåt som skuggat amerikanarna in, och sen kanske pingat dom för att skojja med dom och få dem att sätta på sina sonarer. Allt för att kunna testa sina system, och amerikanarna lär också funnit leken intressant. Varför tror du dom visste att de skulle hyra just en svensk ubåt? Lek som detta är inte tillåtet utan sker på initiativ av officerare själva, det är vanligt, men mot reglerna.

För dumt för att ens bemöta seriöst.

Ge mig ett enda bevis på att en svensk ubåt gått i uläge i in till stockholms stad!!

Till skillnad från att amerikaner på flottbesök i Sverige skulle gå till anfall mot en upptäckt undervattenskontakt med skarpa vapen mitt inne i stockholms hamn?

Och du anser det för övrigt mer troligt att ett observerat periskop, om obervationen är sann, skulle vara en amerikansk ubåt. Sjösatt i smyg vid kaj i svensk hamn och som seglar runt i hamnen fram till bland annat då kastellholmen och tydligt visar sitt periskop för vanligt folk. Det skulle alltså vara mer sannolikt än en svensk ubåt? Och det är dessutom ditt bevis för att NATO ubåtar kränkte sverige under 80-talet?

Min första reaktion är att ingen förmodligen sett något periskop överhududtaget, jag vill ha namn på de som säger sig ha sett något.

Tyvärr verkar jubileumssiten för ubåtsvapnet 100 år vara borta, annars så tror jag att vi hade kunnat hitta bildbevis där.
Nu var jag i och för sig inte där, men om jag minns rätt så förekom det undervattensdelar av den uppvisning som en svensk ubåt hade mitt inne i stockholm.

Personligare anser jag det troligare att de amerikanska båtarna på ett mer eller mindre öppet sätt skuggats av en svensk ubåt ända in i eller ut ur hamn, än att en sovjetisk ubåt skulle segla omkring med periskopet uppe och fullt synligt. Kan hända var det som en följd av det icke officiella samövandet som nämnts tidigare i tråden. Att det skulle ha rört sig om en svensk ubåt förklarar ju också frånvaron av åtgärder på de inkomna rapporterna.

En fientlig sinnad ubåt hade inte gärna plockat upp periskopet över vattenytan under dagtid då chansen för upptäckt är ca 100%, särskillt inte där det finns så många vittnen. Ej heller seglat omkring med periskopet uppe, så som jag får intrycket av att det skulle ha skett i detta fallet.

/E

Det är väl knappast samma sak. Då var ubåten på en uppvisning, knappast samma sak som att föjfölja USS Belknap http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Belknap_(CG-26)

Svensk ubåt har dessutom föjlebåt på svensk territorialvatten. Vill minnas att de har flagg också.

http://soldf.e.kth.se/docs/fmpub/ubim_s.pdf

Att jänkarna inte skulle anfalla ALLA som på de på något sätt uppfattar hotar något utav deras personal eller material kan du ju snacka med Irakierna om.

Att de sedan inte skulle börja bomba framför slottet är väl rätt uppenbart men de skulle inte sitta sysslolösa om en WP ubåt skulle vara 100m bort, det är bara naiv att tro.

Återigen ett citat av den allvetande Herr Tunander. Är det inte lite märkligt att han är rätt ensam när det gäller att föra fram "fakta" som pekar mot att de kränande ubåtarna var från NATO? Fast fakta är ju synd att kalla det, spekulationer vore snarare ett bättre ord.

Vad gäller periskopet i fråga, en jäkla massa folk säger sig ha sett Nessie eller Storsjöodjuret också. Som av en händelse i samband med visst alkoholintag och livliga historier som uppvärmning. OM det nu var fråga om en spanande ubåt (oavsett sida om muren i tyskland) så hade den självklart inte gått med periskopet uppe. Vilket antagligen torde utesluta att just den båten hade skumraskaffärer för sig. Och om den inte hade något skumt för sig ser jag inte någon anledning till att den överhuvudtaget tas upp i den här tråden.

Jag citerar dig igen



Så, du håller alltså med om att svensk ubåt befunnit sig i uläge i sthlm stad?
En poäng är en poäng, även om den är billig.. :P



Jänkarna är (särskilt nu för tiden) åtskilligt mer nervösa när vi snackar irakier (eller Iranier, jag tänkte instinktivt på USS Vincennes nedskjutning av Iranair-flygplanet) än vad de var rädda för WP under kalla kriget. Man hade nog jagat en skuggande ubåt, men inte för att döda, inte på internationellt eller främmande vatten i alla fall. Dessutom ansågs nog följderna av ev skarp insats mot sovjetiska fartyg som betydligt värre än följderna av att inte göra det. Så länge ingen tryckte på avtryckaren så var allt fred och fröjd. Fienden var ju i allafall något så när förutsägbar på den punkten. När det gäller Iran, Irak m.fl så har man ju inte den lyxen. Kort sagt så upplevdes nog sovjets interkontinentala ballistiska robotar som ett större hot än en enskild ubåt. Därmed inte sagt att det inte förekom svettiga stunder under vattnet. Diverse sammanstötningar mellan amerikanska och sovjetiska ubåtar vittnar ju om den osynliga katt och råtta-lek som förekom.

Men vad amerikanarna gör och inte gör mitt inne i stockholms stad avslöjar ju inte ubåtens nationalitet.
Att ingen vidtar några åtgärder alls, samt ubåtens våghalsiga uppträdande tycker jag tyder på att det var en ubåt som var välkommen där. Den enda nationalitets ubåtar jag kan tänka mig var väkommen att navigera runt i svenska farvatten i uläge måste ha varit svenska ubåtar.
Nu har ni inte skrivit vilket år denna incidenten ska ha ägt rum, men de bestämmelser du länkar till var från år 2000. Dessutom verkar de gälla ubåtsjaktsövning med ubåt, knappast skarpa insatser, som eskort av NATO-fartyg på svenska farvatten. Jag antar att incindenten med de amerikanska fartygen är från 80-talet, i allafall från innan 1995, då Belknap tydligen ska ha tagits ur tjänst enligt Wikipedia (bara för att själv inta uläge 1998).

Så nej, jag tror inte att ubåten i stockholm som beskrivs ovan var sovjetisk, min övertygelse baserad på ovanstående beskrivning är att den var svensk. Jag är också övertygad om att det inte bevisar någonting i de övriga fallen av ubåtskränkningar.

/E

Var skriver 176-761 att amerikanerna skulle ha gått till anfall ifall de hade upptäckt en oidentifierad undervattensfarkost i Saltsjön? Naturligtvis skulle de inte ha gjort det. De skulle först ha frågat svenska marinkomandot ifall det var en svensk ubåt (ifall de inte helt enkelt utgick från det). Därefter så skulle de ha hållt den lille gynnaren under sträng uppsikt så länge den fanns innom syn- och hörhåll.

Min personliga uppfattning är att någon lustigkurre sjösatte en periskopattrap från Skeppsholmen eller Kastellholmen. Hade det varit en riktig ubåt så hade amerikanerna upptäckt den.

Med vaddå?




J.K Nilsson

Ingenstans vad jag kan se, men det är det väl ingen som påstår heller.




Om en ubåt snurrar omkring i hamnbassängen med periskopet uppe mitt på blanka dagen vore det nästan tjänstefel av amerikanarnas vakthavande att INTE upptäcka den. Men det finns som sagt var många goda skäl till att inte genast slänga iväg alla sjunkbomber man råkar ha framme.

/E

Med de undervattenssensorer som de naturligtvis ändå har igång. Det finns inte en chans på jorden att någon utanför fartyget kan kolla att den passiva sonarn inte är på.

Källa på att de inte får använda undervattenssensorer på svenskt vatten skulle jag dessutom gärna vilja ha.

Jag vet inte vad detta kan vara värt (om ens något) men jag läste nylegen ett inlägg av en Britt på ett annat forum som fick mig att höjja åtminstonne ena ögonbrynet:

http://63.99.108.76/forums/index.php?showt...22723&st=20

Läs Stuart Galbraiths post näst längst ner på sidan.

Som jag känner Stuart är han en mycket seriös person, välinformerad och brukar sällan komma med vilda spekulationer. Kanske är han helt fel ute, men det är ändå uppenbart att de svenska ubåtsjakterna (eller ubåtsjaktförsöken) under 80-talet är betydligt mer välkända i väst än vad jag trodde. Men vad det bror på kan vi ju bara spekulera i.

Ja, eller så är det just Tunander som avses med "a number of sources"...

Bara det faktum att Gotland tränat med US-Navy i nästan 2 år borde bevisat detta för alla



Självklart att de har ALL passiv utrustning igång. De vill alltid få intressant information men framför allt för att skydda en miljard USD i militär utrustning. Allt annat vore grovt tjänstefel.



Nu vet jag inte vad du har för kunskaper om ämnet men 3 separata ubåtskommissioner har fastslagit att det fanns en ubåt vid Kastellholmen precis utanför Gröna Lund.

Alla 3 ubåtskommissionerna fastslog även att ubåten i fråga troligtvis kom i från WP. (Notera att ingen utan ubåtskommissionerna med ett enda ord nämnde att det vid tidpunkten låg cirka 480m krigsfartyg 100-150 m bort. Dessa små båtar var tydligen osynliga för kommissionen men på ett lite periskop kunde de avgöra att det kom i från WP )

Men har du några andra uppgifter om detta så är säkert FM väldigt intresserade. ;)



Exakt då är vi ju eniga.

Berörda parter visste att US-ubåten fanns där och den var välkommen, det var nämligen FLOTTBESÖK!!

Att sedan ingen utav ubåtskommissionerna med ett enda ord nämner att det kring denna tidpunkt (sept-okt -82) pågick några utav de största NATO-övningarna som någonsin ägt rum är rätt skrämmande.

Northern Wedding 82 (160 ships and 250 aircraft participated in the exercise. And there were two amphibious landings.)

Bold Guard 82 USA, Västtysklad, Danmark, Holland och Storbritannien.

Nejdå, jag har inga upplysningar att lämna till FM. Jag förutsätter att dom sköter det här på lämpligaste sätt utan att folk lägger sig i och blandar in egna värderingar

Sanningen om vem som fanns i Hårsfjärden; debattartikel i Expressen
Det verkar som att många inblandade är stolta över operationerna och gärna berättar om det men tydligen så ställer hemligstämplar till problem.