Sa de skulle alltsa ha lagt ut fast utrustning pa botten nara sveriges kuster, och ingen har nagonsin stott pa nagonting?

Ja, i de områden som var intress´nta rådde för det första ofta dykförbud så sportdykare inte gått ner där, för det andra så om man hade kännedom den typen av system inte röja vetskapen för då har man inte fördelen av kunna säkert slå ut dem vi krig, låt de ligga, undvik dem. lägger man ut utrustning där man inte får så gör man väl allt för dölja den. USA lade ju ut avlyssning av rysslands telefonkablar i atlanten.

BEvisen för detta är främst att många med marin anknytning beskrivt just denna teori som trolig orsak till ubåtarna.

Tror du att allt som försvaret pysslar med är öppna handlingar?
Vet du exempelvis exakt var våra ubåtar är idag?
Eller SSG?

Finns gott om saker som inte är öppet än.

Fast det är väl motiv snarare än bevis? Bevis vore det väl om man påträffade något av denna utrustning. Ryssarna hittade väl en del av den utrustning som USA använde vid deras kust?

Givetvis finns det säkert gott om uppgifter som inte har lämats ut än, men för närvarande så har man ju inte visat upp någon beslagtagen/upphittad utrustning från svensk sida. Därför kan man ju ange det som ett möjligt motiv för Sovjetunionen att bedriva undervattensverksamhet, men inte mycket mer än så.

Av ren nyfikenhet: finns det några kända exempel på där Sovjetunionen har satt upp undervattensinstallationer på andra länders territorialvatten ?

Ja, men Kalla Kriget ar over nu. Invasionsforsvaret ar borta.

Sa om det nu finns sa mycket klara bevis, varfor kan man inte lagga fram det da?

Prestanda på utrustning som fortfarande brukas och taktik som fortarande används?

J.K Nilsson

Det mesta av bade personalen och utrustningen fran den tiden ar borta nu.....

FRA har ju inte släppt allt om DC3an just med hänsyn till vår förmåga. Det kan vara så enkelt att främmande makt fortfarande brukar systemen som vi har kännedom om.


Bandspår


Kölspår

Från Hårsjärden

Hemligstämplar varar i minst 50år när det gäller saker som dessa om jag minns rätt.
2030 nångång kanske vi får se det.

Sverige har i många lägen inten bortre gräns för hemligstämpling. Finns handlingar kvar från andra världskriget och tidigare som är hemliga fortfarande.

En tanken som slog mig vad är det som hindrar det från att vara Polska eller Östyska ubåtar. Östyskland hade ju en egen signalspaningskärra så varför inte smyga omkring med ubåtar i våran skärgård om inte annat familera sig med terängen i händelse av krig.

Vad är den stora skillnaden mellan östtyska ubåtar och sovjetiska ubåtar? Vad mig anbelangar så hade det i stort sett varit samma sak under det kalla krigets dagar.
De långtradare som brukade få motorstopp utanför SAAB i Linköping kom ju ofta från just Östtyskland. Men något säger mig att de rapporterade mer eller mindre direkt till storebror i öst (nej, jag menar inte Polen).
Men rent logiskt hade de mindre skäl att smyga omkring i den svenska skärgården, eftersom östtyskland, vid ett krig hade haft en annan front och ett annat jobb att sköta. Sverige var ju mer intressant för Sovjet. Man skulle ju kunna tänka sig att Östtyskland, eller Polen för den delen spanade åt Sovjet, men samtidigt tror jag att Sovjet hade bättre resurser för den typen av operationer än vad Polen och Östtyskland hade, t.ex de miniubåtar som redan förekommit i tråden.

Under kalla kriget hade alla parter intresse av att kika närmare på hur de andra parternas kustförsvarsanläggningar såg ut, hur hamnar såg ut, och hur fartygen där i såg ut, även om nu Rokare anser det vara en hemlighet, och brott mot §14 att misstänka att just Sverige skulle ha hyst sådana intressen.

Att inte skicka hit lite spaningsresurser hade nog varit tjänstefel av de sovjetiska befälhavarna. Jag kan inte se annat än att det rent logiskt MÅSTE ha förkommit sovjetisk undervattensaktivitet i svenskt vatten under kalla kriget. Om det sen var dem vi sköt mot eller om det enda vi jagade var metalliska minkar är väl egentligen en annan historia.

/E

Vem, va, jag?

Ett litet förtydligande... Min inblandning som BlåGul tidigare syftar till att avbryta alla ev diskussioner som kan trippa in på saker som rör just Ubåtsvapnets operativa förmåga idag och då, samt vad man de facto gör idag och gjorde då.


GMY

Rokare/BG

Ubåtshemligheterna från åttiotalen är inte hemligstämplade med hänsyn till rikets säkerhet. De är hemligstämplade med hänsyn till rikets förhållande till annan stat. Då gäller sekretessen i högst fyrtio år och utan möjlighet till förlängning. Det är bara hemligheter som rör rikets säkerhet som kan förlängas. Se Sekretesslagen 2.kap.

Hårsfjärden olyckan 1941s utredning omhemligades av regeringen 1991 just med hänsyn till annan stat.

Läste en intressant sak i marinens vittnesberättelser från kalla kriget "Rätt sort, för sent, för få". säger


Källa: Rätt sort, för sent, för få, marinens avvägningsfrågor under kalla kriget. Vittnesseminarum

Även detta kan ha varit skäl för ryska ubåtskränkningar

Betyder det 50 år till?

Jag hörde att det blev 50 år till på den stämpeln, men inte helt 100 (hörde det av en furir som antagligen hört det från någon som ovs..)

Jag såg programmet idag i sin helhet när det gick i repris.
Jag värderar inte huruvida det var väst eller öst som var inblandade i Hårsfjärden och reportern kanske har rätt.
Jag ser att en hel av mina punkter redan varit uppe till diskussion, ursäkta om det blir lite dubbelt.

Jag tycker det finns väldigt mycket kritik att rikta mot programmet som framställs som någon form av dokumentär, egentligen är det en rad påstående som utmålas som fakta och att det finns en konspiration. Här kommer några kängor skrivna på småtimmarna.

1. Ola Tunander som bygger sin karriär på att ubåtarna var västliga och har ett stort egenintresse i detta t.ex. hans bok "Hårsfjärden. Det hemliga ubåtskriget mot Sverige " ritar teckningar ur minnet som påstås vara identiska med de som finns i det hemligstämplade materialet och att de entydigt visar på Nato, får stå emotsagt. Varför intervjuade inte reporterna vittnena till den ursprungliga observationerna, namnet på ett framgick tydligt i ett förhörsprotokoll som filmades? Även om det gått 25 år kommer man nog ihåg en sådan sak, kanske har vittnena egna minnesanteckningar.

2. De prover och bilder som togs på på den gulgröna färg som kunde observeras efter en minsprängning påstods ha försvunnit. Där finns det väldigt många frågetecken att räta ut. Togs proverna överhuvudtaget? Följ upp hela kedjan, intervjua de som utförde provtagningen/fotograferingen, vem lämnades proven vidare till vem etc, vem såg de sist? Hann någon kemist utföra analys m.m. Om man spinner vidare på att det var en nödsignal, då borde väl någon räddnings/bärgningsoperation genomförts eller ligger ubåten kvar på botten?
Enligt detta US Navy dokument på sidan 5, så är nödfärgen rött och man använder rök och flares, grönt skulle betyda simulering av torped vid övning. I reportaget nämner man inte vad Sovjet hade för nödsignal (var den grön)?

3. Ljudbanden som påstods skickats till Norge för analys. Banden benämns olika i reportagen men framställs som samma, nämligen Hårsfjärdsbanden (till Norge) och Mällstensbandet (misstänkta ubåtsljudet). Det måste gå att ta reda på vilka som tog banden till Norge (om det gjordes överhuvudtaget), norrmannen sa att svenskarna sov med det på hotellrummet, alltså, undersök hotellliggaren för nämnda natt och följ spåren baklänges. Om det gjordes en analys skulle det vara väldigt intressant att läsa expertutlåtandet i detalj.

4. Ljudanalysen från hydrofonerna, det framställdes att det måste vara en 3-bladig propeller, detta påstående verka bygga på ett några utskrifter från en spektrumanalysator som är gjorda på en sovjetisk kopia av Mällstensbandet, inte på orginalbandet d.v.s. det baseras på material från en part i målet. Det är intressant vad hydrofonteknikern från FMV säger, att en lång rad av hydrofoner läggs ut med en viss lucka, det innebär att det finns ljudspår från varje hydrofon d.v.s flera andra band. Nu har det gått så lång tid men det skulle vara intressant att om man låtit hydrofonteknikern som gjorde orginalupptagning fått lyssna på den sovjetiska kopian - är det samma band. Som glad amatör tycker jag att det också borde gå att räkna ut hur många knop ubåten gick med, det ganske också ger en fingervisning,

5. Ett vittnesmål vid Dalarö avfärdas där en ubåt på ca 30 m observerats för att det påstås att Sovjet inte hade några sådana vid den tiden. Man redogör inte om några andra vittnesmål, det kanske finns ett antal som utlämnas i reportaget för att de pekar i fel riktning. T.ex skulle vittnet kunna sett en Projekt 865 Piranya Losos Class, 28.2 m lång.

6. Inga kända Sovjetiska ubåtar har larvfötter påstås det. Project 940 Lenok har larvfötter, var operativ på 80-talet, har 2 miniubåtar, användes av Spetznas. Reportern verkar inte ha Googlat.

7. När eldförbudet var gällande vid Mellsten så beslöt vakthavande att lasta 3 fartyg med 16 sjunkbomber. Precis innan fällning (50 m) så kommer en röst-order att endast en sjunkbomb får fällas, detta kommer på en "öppen marin kanal". Det påstås att ingen vet vem som gav ordern, är detta möjligt? Kan någon stoppa en pågående insats utan att identifieras sig på något sätt och alla följer orden utan veta vem som gett den, detta låter nästan som en skröna hoppas jag (Kärnan i Helsingborg gavs upp till danskarna m.h.a. en falsk order som såg ut att komma från svenska kungen).

För övrigt finns en ganska kritisk artikel till Tunander här.

Frågorna som du ställer Probos är givetvis berättigade. Tyvärr verkar det ofta vara legitimt för vissa indvider på internet och inom viss press att använda sig av en källkritik som är näst intill obefintlig alternativt extremt viktad åt deras egen åsikt. I sammanhangen presenteras då ofta också helt felaktiga uppgifter som relativit enkelt går att ta motbevisa. Dock har ofta den felaktiga uppgiften redan fått "fotfäste" i "kretsen" och sprids vidare.

Personligen anser jag att detta "fenomen" är extremt vanligt när det gäller känsligare ämnen, gärna där någon stat/regering/organisation kan tänkas vara inblandad och med fördel i kombinationen med någon slags handling/handlingar för att dölja sanningen.

Det är också ofta extremt svårt att motbevisa dessa så kallade teorier även om man presenterar fakta som faktiskt är källkritiskt värderbart eftersom man då, i ögon på de "övertygade", endast bekräftar hur omfattande ämnet har blivit mörkat av "staten/organisationen/regeringen". Hur argumenterar man med folk som inte ser motargument för vad de är utan snarare bekräftelse av deras egen teori?

Detta inlägg skall ses som ett inlägg i debatten om hur vi behandlar fakta. Vill någon diskutera/motdiskutera min åsikt så starta gärna en tråd om det på lämplig plats, diskussionen om källkritik, debunking m.m. skall inte fortsätta här.. Dock kan det vara relevant att lägge Probos och min frågeställning som ett raster på topicen, boken och TV-reportaget. Vill ni källkritiskt granska Tunander, Försvarsmakten eller Skribenter här på forumet i just denna topic så gör det givetvis här.

GMY

Personligen tror jag att vi just här har en stor felkälla i all rapportering ang U-båtar och undervattens verksamhet. Kanske inte som man tänker sig utan tvärt om. Alla civila iakttagelse sågs med skeptis. Alla observationer av militär mindre skeptiskt. Av de militära observationerna torde kunna sägas att ju högre grad desto mindre skeptisk granskning.

Man vet att det är svårt att jaga u-båter i Österersjön pga sensorenas begränsningar. Felkällor och avskärmningar är förekommande. Jämför nu en hypad officer med en fiskare. Officeren med en viss utbildning och kanske 1 års tjänst på utrustningen anses nog av många vara en bättre källa än en fiskare. Ett utslag på en sensor tolkas som undervattensverksamhet. En sannolik indikation bedöms det som. Så kommer en rapport från en Fiskare om sett konstiga vågrörelser som han bedömmer som undervattensverksamhet. Hur bedöms han? Med skeptis troligtvis då han ej har utbildning i saken.

Men om vi tänker efter så vad för utbildning hadde då Svenskt sjöbefäl och övrig Svensk militär när det begav sig? Hur många hadde tex utbildning identifiering av periskop och i fallet hur bra var de? En fågelkunnig kan artbestämma en sjöfågel men ansågs ej kunna avgöra om det var en fågel eller ett periskop då man ej hadde utbildning på identifiering av periskop.
Omvänt skulle man då kunna säga att ett sjöbefäl, som är så bra på periskop så att han kan identifiera vilken typ av periskop det rör sig om, inte skulle kunna identifiera att det var en fågel då han inte har utbildning på detta. Det är inte säkert att det var en fågel då det kunde varit ett periskop!!! Att en kunnig på periskop kunnat utesluta detta lämmnas därhän.

En fiskare kan oftast avgöra om en vågrörelse är normal, orsakas av ett stim tumlare eller är onormal. Han är på sjön enormt mycket mer än en sjöofficer. Han kallar flottans folk för landmatroser eller hobbysjömän.. I det närmaste 100% av alla fiskare har sett tumlare och de vågrörelser de kan åstakomma. Det skulle inte förvåna mig om det i flottan är mindre än 50% som i huvudtaget sett tumlare. Man har dessutom i genomsnitt kanske bara 15% eller mindre av den sjötid som en fiskare har. Men man ansåg sig vara bättre på att bedömma vad som orsakat en vågrörelse... Hur kan detta falla sig?? Hadde flottan en bra utbildning ang vågrörelser som alla måste genomgå?

I samband med u-båtsjakterna som kom sedan det, i min mening, totala bottenskrapet. Nu kom det folk från Smålands djupa skogar, Jämtlands Fjäll och Pansar övningsfälten. Dessa var militär personal och ansågs därmed bättre än Fiskare, Fågelskådare och annat löst folk boende vid kusten på att avgöra vad som var undervattensverksamhet eller inte. Att en officer från inlandet är kompetent att avgöra vad som är dykare eller säl talar lite för sig själv.. Till och börja med kan han ju troligtvis inte ens nämna de sälarter vi har i landet..

Faktum är att vi blev tagna på sängen vad gällande undervattensverksamhet. I början på 80-talet hadde en modernt utrustad trålare ofta bättre utrustning för ubåtsjakt än vad de flesta av flottans fartyg hadde. Fiskarna använde dessutom sin utrustning dagligen och var otroligt rutinerade på den. Kunde man säga att flottans personal hadde motsvarande kunskap om sin utrustning?? I själva verket torde fiskeflottan haft större u-båtsjakt kapacitet än flottan vid denna tid. Att misstag och fel begicks torde vara självklart. Frågan är hur mycket man lärde sig av det..

Ni som är intresserad av denna fråga, läs inläggen i denna chatt efter inslaget. Står några väldigt bra saker där.
Denna SVD artikel författad av den operativa ledning ger också en mer nyanserad bild.
Här finns också mycket intressanta första hands vittnesmål (man får bläddra ner en bra bit).
Jag tror nu efter lite eftertanke att detta reportages syfte inte var att redovisa var ubåtarna kom ifrån, utan var mer riktat mot Carl Bildt som person.
Lars Borgnäs verkar gilla konspirationer, han driver en teori om att FM låg bakom Palmemordet också. Synd att SVT inte väljer att göra en seriös dokumentärsatsning om Sovjet och Sverige under 70-80-90-talet.

Från Probos länk http://www.crismart.org/upload/PDF%20volumes/VOLYM_21.PDF


Jag skulle också blivit förvånad....

/K

Den stora skillnaden mellan östtyska och sovjetiska ubåtar var att Östtyskland (till skillnad från Polen) inte hade några ubåtar alls.

Man kan ställa samma fråga om Carls Bildt - amerikansk intresseagent eller så kallad "nyttig idiot"?

När man läser om Palme så får man en splittrad bild. Släkten flydde från Baltikum undan Sovjetunionen. Som ung studentpolitiker var han proamerikansk och på äldre dagar var han ledande kritiker av USA krig i Vietnam samtidigt som han kände till, och accepterade, hemlig försvarsplanering tillsammans med väst.

När jag tittar tillbaka på det kalla kriget så tycker jag att mycket av kärnvapenlogiken känns alldeles vansinnig. Jag tror inte att en kärnvapenfri zon i Norden/Östersjön skulle ha gjort någon större skillnad om ett totalt kärnvapenkrig brutit ut (MAD). Risken med medeldistansvapnen - som Pershing II - var att de skulle kunna slå ut motståndarsidan (och dess ledning) så snabbt så att dessa inte hann reagera och då kommunistledarna trodde att USA planerade att starta ett överraskande krig sågs dessa vapen som ett otroligt stort hot. (Problemet med fredsrörelse under 1980-talet var i mina ögon inte att man kritiserade dessa vapen utan att man var så okritisk till Sovjetunionen.)

Ifall de finns några läsare som verkligen tycker om konspirationsteorier (till skillnad från Tunanders) så finns det flera böcker i genren som menar att bakgrunden till de amerikanska kränkningarna var just detta - att man placerade ut och underhöll undervattensanläggningar (som SOSUS eller som en del i "Ivy Bells"-operationerna i sovjetiska vatten) i svenska skärgårdar .

Och varfor kan inte det dar vara ankare eller annat som dragits pa botten av fartyg eller batar?

Ubåtar eller ej?

Jag var själv inblandad i ett sådant fall med mycket tydliga bottenspår inne i Oskarshamn 1981.
Tyvärr så skedde fotograferingen på uppdrag av en lokal tidning som har originalnegativen, men har i alla fall några tidningsklipp

http://www.dyk-brand.se/download/SCAN04.jpg

Jag tror inte på släpspår från ankare, dels beroende på dom mycket tydliga spåren med skarpa kanter 90 grader utan dom vallar som brukar uppstå när något dras genom bottenleran, dels för att bredden var konstant, och ett släpande ankare brukar vobbla mera i sidled.

Nä, då måste det ju ha varit österrikiska ubåtar då.

/E

Jag instämmer i det ovanstående. Skulle också vilja tillägga att vi som var värnpliktiga i Flottans ubåtsjaktstyrkor mellan ungefär 1982 och 1995 offrade något annat- vår ungdom. Medan våra kamrater i armén i hög utsträckning kunde "leka" krig var vi med i ett slags krig. Enligt min mening deltog Sverige i Kalla kriget på olika sätt i praktisk mening, om aldrig politiskt. Å andra sidan deltog väl hela världen mer eller mindre i Kalla kriget. Det var fjärran från oss, i Irak, Iran, Libanon, Afrika, Centralamerika, som Kalla kriget var ett traditionellt krig. Vårt krig var kallt, vått och hemligt än idag.

Det handlar om minne och hågkomst, som någon annan i denna tråd antydde. Vi är flera som minns mycket väl vad som hände oss personligen i vad jag vill kalla Ubåtskriget, Sveriges senaste krig på svenskt territorium. Hemligstämplar, media och tidigare även förklarlig säkerhetspolitisk försiktighet har gjort att vi i hög grad hållit tyst, ändrat uppfattning eller mått dåligt.

När är det dags att berätta? Vilken dag kan en statsminister eller annan beslutare säga till oss att "om detta må ni berätta?"

Jag gick alltså sjökurs i Kustflottan 1994 och på den tiden var i stort sett alla övertygade om att skärgårdarna kränktes av ett stort antal ryska ubåtar (och statsminister Bildt protesterade hos president Jeltsin) vilket visade sig vara små nordamerikanska mårddjur - minkar. (Jag kan rekommendera SOU 2001:85, sidorna 241-246, särskilt sidan 244.) Jag har sett masshysterin inifrån och lärt mig att hemligstämplar även kan användas till mörkläggning.

Jag skulle gärna se att regering och Försvarsmakt lägger alla kort på bordet och släpper gamla hemligstämplar för utan kunskap om vår tidigare faktiska säkerhetspolitik så är det inte möjligt att forma vår framtida. (Jag är övertygad om att allt som pekar på kränkningar österifrån redan har offentliggjorts eller analyserats i någon utredning.)

Jaha, du gjorde lumpen i flottan. De flesta andra som gjort lumpen i flottan håller inte med dig om att ubåtskränkningarna kom från nato, de flesta anser att ubåtskränkningarna gjordes av Sovjet.

De som har besvärat sig med att lära sig ämnet, de som kan teknik, strategi, politik och som faktisk är insatta i ubåtsjakt är också till skillnad från din nato åsikt i förkrossande majoritet övertygade om Sovjet.

Just samma experter var helt övertygade om att minkarna (plask plask) var ryska ubåtar. Jag litar inte på dem.

Men NATO-ubåtar hade varit mer troligt???

Nu vet jag inte ifall du skämtar men under det kalla kriget, när det var lite fart under vattnet, så hade man ångdrivna hydrofoner som inte dög till att höra minkar. När vi fick bättre hydrofoner så var det kalla kriget slut och därför började Flottan jaga minkar i stället för ubåtar.

Hittade man några minkar då? Annars hade det ju varit ett ganska stort resursslöseri. Kanske var Amerikanska spaningsminkar med avlyssningsutrustning och kameror monterade på sig.

EDIT: Ja, jag skämtar, men mycket av teorierna kring hela historien lär också vara ett stort skämt. Så tillsvidare så kommer jag tro att det som hördes på ljudupptagningarna i själva verket var Bolivianska rådjur med fastsatta järnbalkar som släpades på botten ända tills motsatsen utom allt rimligt tvivel bevisats offentligt.

Nu visade sig ju minkarna (som rymt från jobbet på pälsfabrikerna med eller utan medbrotslingar) enbart gå att härleda till ett fåtal indikationer och dessa var väl uteslutande under 90-talet.

Miljöterrorister i maskopi med NATOubåtsmaffian.... Fan vad trött jag blir.

Dock är det fri jakt på mink året runt i det här landet, det är ju alltid en ljusglimt i den här sörjan.

Nu kan ju inte argumentet att "majoriteten tror pa det har" fa avsluta en debatt. Har majoriteten alltid ratt?

En majoritet av den amerikanska underrattelsetjansten trodde uppriktigt pa irakiska massforstorelsevapen, och de fanns inte. Hur mycket an majoritet det an var.....

...och när såg du när am. underrättelsetjänster hade handuppräckning i denna fråga? Möjligen trodde am. politiker på detta -om ens de. (...enligt många ett förevändnings-"fakta")

/RP

Som jag skrev tidigare - jag tycker parallellerna mellan Iraks WMD och den svenska ubatshysterin ar slaende. En organisation drabbas av "group think" och varje liten foreteelse blir ett bevis for WMD/ubatar. Och alla som inte haller med kallas for terroristalskare/kommunist/sovjetkramare/idiot, osv.

Och sa far man val tanka pa den historiska kontexten ocksa - Sovjetunionen hade invaderat Afghanistan, och Reagan stallde hart mot hart i det Kalla Kriget. Det ar klart att folk var radda!

Och som jag ocksa skrev tidigare - detta sker inte pga av dunkla motiv. Man vill val, men ramlar in i hysterin for att man ar sa ivrig.

Och jag tycker inte att det finns nagra bra bevis for att det begicks systematiska krankningar av svenskt vatten. Och som nagon tidigare skrivit sa kan hemlighetsstamplar anvandas for att "morka" saker lika mycket som att for att skydda nationens intresse.

och argumentet att "man rojer formagor om man slapper pa hemlighetsstampeln" ar nog trams. USAs "intelligence community" har oppet redovisat hur man tankt och tyckt, samt vilka kallor och typ av underrattelseinhamtning man anvande for att komma till de slutsatser man gjorde innan Irakkriget. Sa varfor kan USA redovisa detta sa oppet, men inte lilla Sverige?

Till syvende och sidst - bevisbordan ligger pa de som havdar att det fanns en massa ubatar i svenska vatten. Det gar inte att bevisa ett negativ (dvs att det INTE fanns sovjetiska ubatar i svenska vatten).

Tyvärr är det väl omöjligt att bevisa att det någonsin funnits andra utländska ubåtar i våra vatten, förutom möjligen med U-137 som undantag. Den båten är ganska så svår att förklara bort. All annan bevisning kan man alltid blunda för och på något sätt motförklara.
Akustisk signatur = minkar eller fiskar som parar sig
Vattenrörelser = sjöfågel
Spår på botten = ankare

Det var ju synd att vi aldrig sänkte/tvingade upp till ytan någon av de förmodade ubåtarna, för då hade vi inte haft denna diskussionen nu. Men som jag sagt tidigare, jag anser att det mest logiska är att det faktiskt förekommit främmande ubåtar i vår skärgård. Jag ser så mycket fler anledningar till att de skulle ha varit här och snokat, än att de skulle hållit sig borta. Nånting måste ju den sovjetiska östersjöflottan använt sina miniubåtar och snorklande spetznas till.

/E

Jag är övertygad om att både NATO och Sovjetubåtar funnits i den svenska skärgården. Varför skall man bråka om vilken sort det var just under Hårsfjärden-operationerna. Båda sidor hade motiv och möjlighet till kränkningar. Även om forumsmedlemmar m.fl. har, mer eller mindre hemliga, bevis för att de sett endera sidans ubåtar på vårt vatten har de inga bevis för att den andra sidan INTE varit det.

Mest anmärkningsvärt i hela frågan är den svenska militära ledningens agerande där krigsdagböcker klipps ur och dementier och bekräftelser förvirrar den egna personalen i sån grad att de mest involverade själva svävar på målet och darrar på manschetten kring faktum runt de olika händelserna. Vill man mörklägga ngt kan man för guds skull bara säga att det är hemligt och inte fabricera lögner som förvillar i de egna leden.

Uppdrag granskning belyser, även efter en nypa salt, omständigheterna på ett intressant sätt.

WMI2002: Jag hade inget mot ditt resonemang i ubåtsfrågan. Jag vill bara påpeka att all den skit som fabriceras av CIA har en mycket komplicerad politisk bakgrund och är inte ens intressanta att diskutera pga att man aldrig vet hur mycket av underrättelsen som är en underrättelse och hur mycket som är ett spel för gallerierna. Att tala om underrättelser som fakta i amerikansk utrikespolitik faller pladask genom en enkel överblick av CIA:s historia...

/RP

Det har ar OT - men tankte svara pa det tidigare inlagget. Ja, WMD bevisen hade politiska motiv, men jag finner ingen anledning till att tro att CIA sjalva inte trodde pa det har resonemanget innan det motbevisades i och med invasionen 2003. Att i efterhand ga ut till pressen och saga "det var inte sa vi menade" ar ju lite efterklokt, inte sant? Hindsight is 20 20 som vi sager i staterna....

Det kan ju naturligtvis vara sa att CIA-analytiker ville gora sin chefer glada, och darfor tolkade information pa ett sarskilt satt. Men borde inte detta kunna handa inom svenska analysgrupper och inom FM? Alla vill val gora sin chef glad - inkluderat chefen for marinen, OB, statsledningen, osv....

Hela CIA och WMD i Irak-grejen är rätt så ovidkommande i detta fallet. Jag kan inte se att det föreligger några som helst likheter mellan USA´s invasion av Irak och svenska sjunkbomber i Hårsfjärden. Irakkriget kan med fördel diskuteras i "Krig och konflikter idag".
Argumentet som föreligger eventuella jämförelser utgår ifrån att hela CIA skulle ha varit övertygat om att det fanns WMD i Irak. Det är förvisso en intressant diskussion huruvida alla anställda på CIA var övertygade, eller om endast ett fåtal CIA-tjänstemän var övertygade/beordrade att få det att framstå som att.. Men som sagt, den diskussionen förs från och med nu någon annanstans.

mvh
Erik G
BlåGul

Mitt syfte med jamforelsen var att det inte ar sarskilt ovanligt att organisationer grips av hysteri och "group think" och ser tomtar och troll vid minsta misstanke. Detta ar sarsklit synnerligen latt hant i en verksamhet sasom den militara dar mycket ar okant och dunkelt.....

Alltsa - det viktiga i parallellen ar inte Irakinvasion vs sjunkbomber i Harsfjarden - utan hur en organisation kan bete sig under tryck och med informationsfattigdom....

Jo, jag förstår det, Jag är inte helt korkad. men det var ett dåligt exempel som manar till fortsatt off-topicdebatt, då det inte är allmänt klart att det rådde "group think" och masshysteri inom CIA. Den saken kan som sagt diskuteras, men ej här. Här pratar vi ubåtar eller ej ubåtar, så jag föreslår att vi fortsätter on-topic, om det är ok för dig givetvis.

mvh
Erik G
BlåGul

Idag vet vi ju ocksa att det inte var sa mycket bevant med den sovjetiska krigsmakten. Det var en rutten organisation, med disciplinproblem och daligt underhall av farkoster och annan materiel.

Hur denna organisation skulle kunna utfora storskaliga, langtgaende, komplexa, och eventuellt farliga "specialoperationer" under sa lang tid staller jag mig ocksa fragande infor....

Det sovjetiska ubatsvapnet drogs med mycket haverier (brander ombord, vattenintrang, osv). Men man har tydligen kunnat kranka svenskt vatten ett ohyggligt antalt ganger helt "felfritt"......

Underskatta aldrig din fiende.

Visst fanns det problem inom den sovjetiska flottan, men inte överallt, alltid. Vad jag förstått så blev problemen riktigt stora vid tiden för sovjetunionens fall och framåt.
Sen skulle jag inte vilja kalla eventuella operationer i svenska farvatten för komplexa eller storskaliga. Vi pratar ju ändå om en nation som har kunnat producera några av de största och farligaste ubåtarna på planeten. Så var försiktig med att förringa sovjets ubåtsvapen.

/E

Men de stora ubatskrankingarna skall ju ha skett under 1980-talet, och da borjar vi narma oss Sovjetunionens fall.

Och manga havdar ju just att de sovjetiska krankningarna var konsekventa och storskaliga....

Börjar att närma oss ja, men under större delen av 80-talet var Ivan still going strong.

En ubåt hit och dit är knappast storskaligt. Storskaligt skulle väl vara flera samtidiga uppdrag kontinuerligt. Men ett antal uppdrag om året ser jag inte som någon omöjlighet för ett land som har råd att hålla sig med en något så när stor och anvancerad ubåtsflotta.

Eller menar du att Sovjet skulle haft mindre resurser för den typen av uppdrag än avsevärt mindre nationer som exempelvis Sve.. Tyskland?
Detta trots att det torde vara ganska så bevisat att Sovjet faktiskt förfogade över miniubåtar som verkar vara alldeles yppeliga att bedriva hemliga operationer i någon skärgård med. Dessa verkar ju enligt ovan ha varit utvecklade under slutet av 70-talet och ha varit i drift vid samma tillfälle som vi hade "ubåtshysteri" här i Sverige. Sammanträffande? Kanske. Förmodligen inte. Sovjet tog nog inte fram miniubåtarna för att de tyckte det var framtidens fritidsbåtar.

/E

Men en krigsmakt ruttnar inte pa en dag, sa det var nog inte sarsklit val stallt under hela 1980-talet.

For ovrigt sa ar val detta ett annat exempel pa vastlig "hysteri" under Kalla Kriget. Man overskattade Sovjetunions militara formagor....