Leopard 2 har varit ute på förband i 29 år och Abrams i nästan lika många. Ändå hörs det inget om framtida ersättare. Västvärlden tycks ha slutat planera för framtiden i detta avseende, eller har jag fel? Finns det projekt jag har missat?

När M1 och Leopard 2 designades så var det som svar på den Sovjetiska stridsvagnsutvecklingen. När T-72 kom så var den överlägsen M-60, Leopard 1, Centurion m.fl. på flera punkter. Behovet av att utveckla ersättare för dessa var alltså starkt.

Men hur ser det ut idag? Inga nya stridsvagnar eller andra vapen har dykt upp i som ett slag har gjort Abrams eller Leon omoderna. Den typ av krigföring som de byggdes för med stora pansarslag á la Kursk förefaller dessutom vara ett minne blott. Så länge det inte finns något trängande behov att ersätta dem så kommer man inte att läga ner pengar på det.

Håller med eskil här, med tanke på dagens insatsförband så ter det sig lite svårt att sätta in tyngre stridsfordon i oroshärdar när motståndaren består av miliser. Vad jag tippar så är väl fordon typ CV90 bättre lämpade för dessa uppgifter.

Det är den analysen som försvarsberedningen här hemma har gjort. Det är också delvis de erfarenheterna som andra länder dragit vid sina insatser. Men ändå så ser vi idag danska och kanadensiska leoparder borta i Afghanistan. Det finns inget som slår en stridsvagn i eldkraft och skydd. Amerikanerna ville med sitt FCS (Future Combat System) få lättrörliga insatsförband med modulära enheter. Den tyngre eldkraften skulle levereras av infanterikanonvagnar eller Stryker mobile gun systems.

Erfarenheterna som nu är dragna från bl.a. Irak är att den skyddsfaktor som en stridsvagn erbjuder inte kan matchas av en infanterikanonvagn. Resultatet har blivt att vapenindustrin idag slänger sig hals över huvud för att erbjuda modulära tillbehör och ombyggnationer för redan befintliga vagnar. En annan anledning till att spara på stridsvagnarna är att ingen vet vad som händer om 5-10 år, och det bästa vapnet mot fiendens stridsvagnar är egna stridsvagnar.

Jag tror personligen att man skall se närmare på den utveckling som sker i Ryssland - BMP 3 etc. Enheter som har mycket stor eldkraft och mycket hög rörlighet med förmåga att simma och transporteras (och i vissa fall fällas med fallskärm). Ryssarna utvecklar vad jag förstår en hel serie av lättare vagnar med rätt kraftig beväpning som är mer rörliga än konkurrerande vagnar i väst. De använder robotar istället för höghastighets pilammunition.

Som gammal pansarskytteplutonsbefäl skulle jag inte vilja möta en motståndare med BMP-3.

Stene

Men dom enheterna har fortfarande inte samma SKYDD som en stridsvagn har. Det är därför det har blivit så populärt med strv i MOUT... den tål styrk som skulle få vilken pansarskyttevagn inkl bmp-3 att stå som ett brinnande vrak.. Det ryssarna har utvecklat åt VDV är en motsvarighet till CV90120/div franska skapelser alltså inget nytt under himmlen bortsett från att den kan luftlandsättas, en IKV helt enkelt. BMP-3 då, ja det är fortfarande ett pskfordon dock med rätt frän beväpning.

Ang robot istället för pil så har jag för mig att det var för att ryssarnas pil inte var lika effektiv på långt håll som "NATO-pil" och kompenserade det med robot istället.


2 små tillägg:
- Jag läste nånstans att i dagsläget räknar USA med att vidmakthålla nuvarande stridsvagnssystem till 2060 ca....vågar nån tippa emot att övriga länder kommer att göra ungefär detsamma såvida inte det bryter ut alltför många storkrig...

- ang att byta ut strv mot ett annat system... hur många gånger har inte stridsvagnen förklarats värdelös, omodern och ute ur leken ;)

Ligger något i det du säger. US Army har ju provat det där med lättare stridsfordon med luftlandsättningskapacitet och någorlunda tung beväpning, tänkte då närmast på "General Sheridan"... den var väl lite av en flopp, om än i aluminium (var det väl?).

Debatten om stridsvagnens snara död har ju debatterats i många år, många kommer väl ihåg planchen från "Svenska Freds" med bilden av en dinosaurie och texten utdöd på grund av för mycket pansar och för liten hjärna... något i den stilen var det.

Det är den framtida hotbilden som kommer att skapa framtidens kung på slagfältet, om det blir en stridsvagn i klassisk bemärkelse eller ett multifordon i stil med BMP-3 får framtiden avgöra. Så länge stormakterna sneglar surt på varandra så tror jag nog vi kan räkna med en och annan "Königs Tiger" som lugnt och sävligt, likt en skåning, lufsar fram mellan krevadgroparna

Det kan vi få bekräftat på en gång. Det gjordes en del kompromisser för att spara på vikten, t.ex. att man gjorde chassit i aluminium och tonet i stål. M551 Sheridan var en bra tanke, och 82.a flygburna höll ju i sina vagnar stenhårt då de var de enda stridsfordon som de kunde få med sig.
Skyddet mot minor och tunga kulsprutor var visst obefintligt, men vagnens Akilleshäl var dess 152mm kanon. När den avfyrades så rekylerade den så kraftigt att elektroniken inne i tornet lossnade och slogs sönder, plus att hela tornet svängde.



Ett multifordon (infanterikanonvagn), nedtyngd med en massa tilläggspansar, som lufsar runt mellan krevadgroparna likt en sävlig skåning kommer inte att leva länge på ett slagfältet. Konceptet som sådana finns ju redan (se bara på israelernas barrikadbrytare nere på västbanken) men dom syns bara i bebyggelse.

Det är därför som jag håller det för troligt att mina ungar kommer att ha samma stridsvagnar som vi använder idag

Enligt erfarenheter från Tjetjenien Irak och Afghanistan så är stridsvagnen fortfarande ett värdefullt vapen som är i högsta grad relevant det är bara Sverige som försöker avveckla det systemet.

Angående att lära sig av ryssarna så kan det nämnas att de håller på att ta gammla stidsvagns chassi (T55 och T72) och sätter dit nya torn som är beväpnade med akans och ksp i syfte att ge sina strv plutoner en ökad kapacitet mot infanteri.

[EDIT]
Det man fokuserar sig på nu är att förbättra existerande designer om det skulle komma ett genombrott innom materielkunskaps sidan så skulle det kunna motivera att man designade och byggde en ny modell av strv men annars så är det en bättre lösning att bättra på existerande designer.

Sverige försöker väl inte avveckla stridsvagnssystemt? Bara att resurserna stryps och folket skall prioriteras för att hjälpa omvärlden istället. Då finns det ingen plats för vagnar tyvärr.

Nu må BG banna mig för ryktesspridning (berätta vad du vet, inte vad du tror Lfskbat ... 5,6,7,8 eller 9S och allt det där)... Jag har "hört" (läst har på forumet kanske det var?) att man ska fimpa strv121 och eventuellt dra ner på antalet 122. Är detta sanning så är det så att både det ena ögonbrynet, tillsammans med det andra, höjs. Jag har inte en aning om hur många 121 resp 122 vi har och hur ägandeformen är på dessa, leasing eller ärligt betalda.

Visst det är snordyrt att förrådsställa, men vore inte detta ett bättre alternativ än att ta bort för alltid? Varför inte ställa 121:orna i något uthus och göra som Ryssen, lite modifieringar så de hjälpligt ligger i tiden? När jag inte behöver den ena bilen så ställer jag av den... Snälla FM ring Bil-(strv-) registret och gör kollektiv avställning på alla strv 121, det är bara att markera första registreringsnummret och därefter trycka CTRL C

Vi har väl typ 120 st strv 122, och 180 st strv 121?
Trodde dock att 121orna redan var fimpade och bara väntade på att skrotas/säljas eller nått?

då FM vill omvandla 3 av 6 tunga mekbataljoner till infanteribataljoner motsv så halveras ju antalet strv rätt naturligt. 1 strvkomp a 12 vagnar i varje tung bataljon ger inte ett så många vagnar.. Såvida man inte har fler vagnar i varje komp som tex USA med 16 vagnar i varje komp.

Det tar väl 15 år att utveckla och producera en stridsvagn i tillräcklig mängd. Detta innebär att Leopard 2 kommer att ha tjänstgjort 45 år innan den ersätts. Ingen omöjlighet (tänk bara på Centurion i svenska tjänst) men är detta planerat?

Vilka koncept är det som ni vill se byggas in i en framtida ersättare (det här är kanske den mest intressanta frågan)?

Har hört liknande rykten, men precis som du säger så skulle det ju ta x 20-tal år innan förändringen skulle märkas mer omfattande. Synd att man inte kan få en liten sneak-peak på vad som egentligen planeras. .

* Kanon med tillhörande sikte monterad på pivotarm i stället för i torn. Det gör att kanonen kan höjas över hinder, strickas fram runt hörn etc och framför allt dumpas/eleveras mer än idag. Viktigt i t.ex MOUT.

* Kanonen är automatladdad och har ammunitionen i magasin ungefär som en AK. Magasinen sitter i skyddade fack baktill på vagnen och man laddar kanonen genom att föra ner den i laddläge över det magasin man vill ladda. Man kan ha olika ammunitionstyper i olika magasin. Magasinen kan fyllas på innifrån vagnen (utom det som sitter i kanonen).

* Man kommer att förlita sin mer på aktivt skydd än bara på tjockt och hårt stål.

När man talar om trollen: "Russia Develops Super Tank"

http://www.kommersant.com/p-12803/r_500/T-90_tank_develop/

Men för att vara ärlig verkar både väst och öst som mest uppgradera befintliga designer. Hur ofta kan man se 5 km -7 km och därmed utnyttja roboten i artikeln fullt ut.

Ifall roboten är smart nog att kunna hitta mål på egen hand eller bli invisad med laser e.dy. så är det nog användbart...
...fast inte på en stridsvagn utan mer som Hellfire-robotarna på den här MMEV:n

Stridsvagnskompaniet i framtidens "tunga mekbat" kommer att bestå av 14-18 vagnar.



Stridsvagnen har en roll även i framtiden, det har konstaterats på åtskilliga platser runt om i världens oroshärdar, och det har man inom försvarsmakten tagit till sig. Stridsvagnssystemet avvecklas inte, oavsett om man läser de i våras skrivna dokumenten om hur kommande besparingar skall se ut eller den PERP som släpptes för ~ ett halvår sen.

Nu har jag ju ingen aning om hur stor del av framtidens svenska armé som verkligen blir stående och ej heller huruvida man har tänkt sig att kunna hålla bara en pluton eller ett helt kompani i ett framtida missionsområde. Men skulle ambitionsnivån sträcka sig upp till det sistnämnda fallet krävs minst 6 kompanier i organisationen enligt mig.

Hur många kompanier blir det eventuellt i varje "tung" mekbataljon?

http://english.pravda.ru/

Ny generation stridsvagnar i ryssland innan 2020
vill bara länka till ingen information alls på ryska aftonbladet, som hävdar att ryssland skall byta ut sina stridsvagnar till nya.
Nyheten är ca 5-6 nyheter ner på huvudsidan och hamnar längre och längre ner för varje dag och jag tänker inte länka.
Istället för att härleda till rubriken väljer dock tidningen att beskriva t90s i brödtexten???

Fredrik

Mekbat 09:
Ett strv.komp (Strv 122)
Två Meksk.komp (Strf9040)
Ett sk.komp (Bv309)
Ett stab/understöds.komp (Lvkv, Span, Grk, Pvrb)
Ett Trosskomp

Angående rysslands T90, eller "nya" MBT så tror jag inte allt för mycke, dom har ju sagt att dom ska bygga ett par hangarfartyg, dom håller på att utveckla nya korvetter o allt möjligt, dom ska ha Su-47,, ja deras 5th generation fighter i operativt skick till 2012 lr nått. Tror de e mycke snacka men lite verkstad, verkar som den ryska krigsmakten drömmer om gammla dagar, men verken industrin lr pengarna hänger riktigt med.

Angående Leo´s o deras var eller ej är här en rätt intressant utvärdering av Kanadas strv. som dom lånat Leo 2A6EX tror jag.

http://www.army.forces.gc.ca/caj/documents...ol10.4_03_e.pdf


Sen vill jag också säga att en Dansk soldat dödades igår den 25/7 i sin Leo 2A5DK i afghanistan. Deras Leo´s har inte min skyddet som vi har på några utav våra, iaf de va en IED som var dödsorsaken. Må han vila i frid.

http://forsvaret.dk/HOK/Nyt+og+Presse/ISAF...Afghanistan.htm

Nja, BMP-3 togs i tjänst 1987 och den påbörjades som ett lätt stridsvagnsprojekt under 1970-talet,
där en ny och kompaktare motor (motorn är monterad baktill)
gjorde det möjligt att skohorna ner en skyttegrupp i olika hörn av vagnen.

Hur som helst. Ny är BMP-3 inte.



Tja, BMP har två vapen att ta till mot Strf9040.
30mm akan, som sannoligt inte har tillräckligt genomslag
och eldrörsavfyrad pvrb, som måste laddas om manuellt (av skytten eller VC),
så Strf9040 borde vara markant överlägsen i vagn vs. vagnstrid
så länge avstånden inte är för långa för 40mm akan.

En produkt som intresserar mig mera är Rysslands nya 57mm akan,
som kan tornmonteras på BMP och BTR-80.

I dagsläget så har man dock bara gammal 1940-talsammunition att tillgå
och automatladdaren måste precis som på 9040 fyllas på manuellt
(vilket i fallet med 57mm akan ska ta åtskilliga minuter att fylla upp fullkommligt.

F.n. används tornet på PT-76:or i trakterna norr om Svarta Havet (av inrikestrupperna vill jag minnas)
Hur som helst så visar det aktuella tornet på vad som är möjligt att åstadkomma.

57mm torn
Alternativa plattformar
PT-76 med 57mm akan

Jag tror att vi i framtiden kommer se även tyngre fordon konstruerade som Hägglunds SEP, dvs ett modulärt uppbyggt fordonsystem med drivsystemet anpassat för en vikt på 30-50 ton och där man kan sätta ihop den vagn som är optimal för den aktuella konflikten: hjul eller band, extra pansarplåt eller aktivt pansarskydd, 120mm-kanon eller stridsutrymme + 20mm-akan etc. Fordonssystem är dyra och har såpass lång livslängd att man aldrig kan veta i förväg vilken typ av fordon man skall satsa på. Med ett flexibelt och modulärt fordon så är man bra förberedd för flera olika slags konflikter.

Plötsligt så ska alla ha "nytt" pansar.

1. Defense-aerospace.com
2. Defence-aerospace.com

Köpte inte Turkiet en massa Leoparder ganska nyligen?

Var inte det rellativt gammla Leo 2A4? Inget som imponerar på Grekerna...

Faktiskt verkar en hel del hända på stridsvagnsområdet i sydostasien. Förutom Sydkorea har både Japan och Kina utvecklat/utvecklar nya vagnar på sistonne. Indiens Arjun är väl däremot redan i princip slaktad i nuläget..

Stridsvagnen kommer nog leva rätt länge. Grund konceptet kommer nog vara ungefär detsamma och förfinas, dvs maxa eld-rörelse-skydd så hårt det går. Dessutom kommer nog alltid skyttesoldaten kunna ringa på storebror/ ha storebror med sig som trygghet på fältet (även en lågstadieskola kan ha rätt hårda skolgårdar )

Utvecklingslinger som jag kan tänka mig dem.
- Den traditionella stridsvagnskanonen modifieras/ ersätts med något smidigare för stadsmiljö (tex en kortare pjäs med extrem elevation, eller mindre kaliber och men högre eldhastighet), robotar får täcka behovet av kvalificerad pv-eld medan kanonen blir ett allmånt understödsvapen.¨
- Ökad mängd sensorer och inmätningsystem för styrda vapen.
- Ökad ledningsförmåga
- Fler lättare vapen som granatsprutor, grk osv kompletterar kanonen.

Tyngden är ju svår att göra nått åt om man vill ha skyddsfaktorn. Farten ser jag inte som nått större behov att göra nått åt, de skall ha ett övertag över infateriet, vilket de har idag, kör man fortare kan det nog bli problem med elden. för markbunden transport räcker 100km/h bra. För stora förflyttningar finns roro toonage.

För de som har råd kommer nog en del lättare stridsvagnar som kan flygas utvecklas ur befintliga typer av stridsvagnar och stridsfordon, för just snabbinsatser innan det tunga kavalleriet kommer.

Jag vet inte om jag går totalt ot nu men:

Jag tycker man allt oftare (även på det här forumet) hör att stridsvagn kommer att utvecklas/degenereras till en understödplattform åt infanteriet. Jag undrar då om man helt glömt hur fantastitkt värdelöst och kasst det gick för det nationer som faktiskt tänkte så på 30/40 talet och om det inte är så att man egentligen borde ha en vagn som är så långt från understödsrollen man kan komma. (för vi har väl endå IFV för det?).

Bara en spontan tanke, såga den gärna om ni vill

Det går inte riktigt att jämföra mekaniserad anfallstrid mot en annan stormakt (i dåtidens termer) med nutidens rensningar av lätt beväpnade motståndsmän.

Dessutom får man väl erkänna att infanteriet har utvecklats ganska mycket sedan 1930-talet. Då hade infanteriet inga vettiga pansarvärnsvapen vilket man har i allt större utsträckning idag. Infanteriet är dessutom mekaniserat och därmed utrustade med bepansrade fordon. Självklart ska stridsvagnar och infanteri samverka för att nå bästa resultat men om man ska hårdra det hela så är ju alla vapenslag stödfunktioner för infanteriet på något sätt. Det har väl mer eller mindre alltid varit så (även under andra världskriget) att ingen fältherre äger terrängen förän infanteriet har tagit den i besittning.

Om man ser till befintliga konflikter idag så kommer strv vara ett understödsvapen. Då en annan industrialierad nation ryker ihop med en motsvarande så kommer man dock alltid ha en fördel om man kraftsamlar sina vagnar. Att vagnar sprids ut när det tillåts och förstärker infanteriet ger ju en viss lokal överlägsenhet när man vill täcka stora ytor, som tex i Irak, framförallt när fienden är lättare utrustad.

Fortsätter på samma spår lite här, går jag för OT så slappa in mig på topic igen.

Är det inte en IKV och inte en stridsvagn som det pratas om här?
För om jag inte missupfattat totalt så är det just infanteri understöd som en IKV sysslar med. Finns väl egentligen ingen anledning till att utveckla stridsvagnar som är lagom bra på mycket? Då är det väl bättre att fortsätta utveckla stridsvagnen så att den får fortsätta vara det monster den är och istället lägga pengarna på en riktig understödsvagn?

Man kan göra skapliga underverk med 12cm spränggranat som understöd till pansarskytte

Jo men då föredrar vi möjligheten att få in den på 2 lodrätt från en amos eller så.

blir väl då lite som.... Lodrät 12, fyra bokstäver.. AMOS Den på lördagens melodikryss

Varför föredrar man det?

Precis vad jag skulle vilja se.

Dessutom vill se lätta och medeltunga vagnar med 4st band dock inte i gummi utan starka kompositmaterial eller som dagens dock förbättrade. Kortare band medför nog lite snabbare hastigheter och bättre balans. Kanske tom varje band på egen upphängning så hela bandet följer terrängen och inte bara hjulupphängningen. Vagnen skulle kunna röra sig även om en av banden går av tex vid IED.

Vagnar med lägre siluett, mer pansar på ovansidan av fordonet, high-tech pansar bestående av tre skyddszoner.Automatisk laddare till kanonen. Programmeringsbar ammunition dvs sprängs på exakt avstånd samt kan utföra olika uppgifter med bara ett sorts ammo. Slipper då växla mellan olika varianter.

1. "Extern" huvudpansar av kompositmaterial eller mest lämpliga material.
2. Aktiv pansar likt den på nya SEP 8x8.
3. System som neutraliserar projektiler på lite längre avstånd. Sett nåt sånt på Future Weapons. Israelisk system som liknar miniradar med ultrasnabb reaktion som kan spåra projektilen, vrida ett litet torn med små motmedel och skjuta ned föremålet. De har alltså redan fungerande prototyper.

Vill också se digitaliserade optiska system. Högupplösta pekskärmar som ger direkt vy i 180-200 grader plus en skärm som visar baksidan, kopplade till högupplösta kameror istället för visir och med möjlighet till snabbförstoring av intressanta områden samt alternativa optiska vyer som mörkessikte, IR eller annat lämpligt.

Digital navigationssystem med möjlighet till automatisk igenkänning/markering av fientliga fordon genom tex konturer/ljud samt vidarebefordring av all data i realtid till och från andra enheter.

Man kan fundera på om detta verkligen är rätt väg att gå. För en "icke-pansarofficer" ter det sig naturligare att ha 6 identiskt lika bataljoner (lätta) samt ett antal fristående stridsvagnskompanier. med en sådan lösningar kan strvkomp dels underställas en mekskyttebat (eller om den skall benämnas infbat) alternativt direkt underställas en brigadstridsgrp.

Men jag är ju officer i marinen, jag...

//BC

Varför vill man ha in granater uppifrån? därför att splittermönstret blir effektivare och man på ett bättre sätt kommer åt duckande trupp

Det köper jag rakt av, men om dessa granater skall avfyras från grk-pjäs/SSG120 så gör man det till priset av minskad precision och större risk för skador på tredje part. Det är just precisionen i stridsvagnens eld som är en av de fördelar man ser med stridsvagnen i Afghanistan idag. Det går inte att ersätta grk med tanks eller tanks med grk.

Med en kombipjäs så har du ju möjligheten att skjuta rakt på också vid behov. Nu tror jag inte att vi har någon lämplig amm för det men det går ju att anskaffa.
Naturligtvis kommer man att få ett betydligt lägre V0 men jag ser en kombipjäs på ett CV90 chassie som en lämplig "super" ikv.

En ren stridsvagna har ju minst 20 ton pansar till så samma skyddsnivå eller eldkraft kan man inte nå men frågan är ju hur många såpass hårda mål det finns. Som vanligt är nog en kombo bäst om man hadde fritt med resurser

Men nu har vi inte fritt med resurser, pengar, personal och verksamhetsorter, och till mångt och mycket tycker jag det är ur rådande omständigheter som en diskussion kring ev. ersättare till dagens strv-system skall springa.


Det jag ser som en trolig och relevant ersättare till dagens Strv 122 är "Strv 122B Mk2", alt "Strv 122C". Med större möjligheter till graderad verkan, bättre sensorer, bättre ledningsstöd, ökat skydd mot IED/minor och ökad förmåga att verka i varmt klimat. Ungefär såsom REMO-tankarna för tillfället går kring 122:an.

Jag tror att en REMO av ett antal befintliga leoparder är långt mycket troligare än nyanskaffning av en i stort nyutvecklad 90-vagn.

har faktiskt inte koll på om det blev inköp på amos och hur många i sådanna fall så det är nog en rimlig slutsats