I brist på pengar och alternativ funderar FM allvarligt på att använda några Vertol(hkp4) och eventuellt super puma(hkp10) som TT alt CSAR.

Är det någon som har någon uppgift på andra läder som använt Vertol i den uppgiften? Samt vad för uppgraderingar etc vi talar om?

Vad är det för fel på Hkp4? Den är väl fortfarande funkis?

Vad jag har förstått så är den trång, måste byggas om och skulle egentligen fasats ut från 2005.
Nu måste man hänga på extra skydd bestyckning, samt göra en massa modifieringar för att sedan skrota dom till 2010 när hkp 14 börjar tjänstgöra.

Edit: Detta pga NH90 förseningar.

Flög från Arlanda utrikes förra veckan, Stod fem Vertol HKP vid en hangar som tillhörde flyvapnet.
Två var Camo målade och två "Jas" grå...

Flyttade in tråden i "luft-slottet" då denna tråden tveklöst hör hemma här

/E

Vad sägs om USMC?

@ Vinter

Och var kommer denna info ifrån?

Kan vara den här Svd-artikeln han tänker på?

Det framgår tyvärr inte så bra om det är uppgift från Karl Engelbrektson, eller SVD som spekulerar löst. Men jag antar att dom diskuterat det med dom ansvariga, eftersom det nämns.

Trång, jämfört med vad? Både Hkp 10 och Hkp 4 är rymligare än NH 90 och den senare utklassar NH90 gällande modularitet inom taktisk transport. Även hkp 14 kommer ha en ramp, men är mycket begränsad pga bom och stjärtrotor.Rampen kommer dock möjliggöra snabbare avsittning av trupp än tex Black Hawk då en tredje väg öppnas upp, även om den inte är optimal.

Ett antal Hkp 10 modifieras nu (nämns även i artikeln) till CSAR rollen, även om modifieringen är mer omfattande än så.




2? Det är i alla fall plural.

Hörde att det nu kommer nödluft och ny väst till besättningarna. Det var inte några decennier och liv för tidigt, även om vissa delar kanske inte är fältmässiga gällande färg. Tänk ,i framtiden det kanske kommer crash recorders med...eller är det att önska om för mycket omtanke?

Chinook? Neh det där med att den är trång var något jag läste på soldf infon, tog det kanske för bokstavligt. Det är väll egentligen det ekonomiska som klämmer.

Som jag brukar säga, så har Sverige missat Hkps roll i krig och även i samhället. Hkp är avgörande för framgången, den löser massor avuppgifter från attack till medevac, spaning snabba transporter osv. Nästan puckat av HKV att inte satsa på mer hkp. Dessutom är de en vital resurs i samhället där de kan stötta med massor av uppgifter.

Någon som kan svara på varför Svenska helikoptrar inte utrustats med egna skyttar?
Tänker särskilt på HKP4. Den är väl för och främst byggt för trupplandssättning och även Sverige har väl kommit på att det kunde man ha den till.

Ja, man skulle ju t.ex kunna offra lite av flottan och satsa på lite mer krigsmässiga helikopterresurser, som t.ex lite DAP och Ahkp. ;)




Svenska hkp har ju inte haft några sådana uppgifter innan. De enda två offensiva uppgifter vi haft helikoptrar till är, om jag inte är ute och hovrar, ubåtsjakt och pansarvärn. I det förra fallet har man ingen nytta av doorgunners, i det senare har man ingen plats (eller större nytta).
Vad jag har förstått ska Hkp 14 kunna bestyckas med ksplavetter, så det kanske kommer..

/E

Måste uppgiften vara offensiv för att de ska vara beväpnade? Är det inte var de ska agera? Terrängbilarna har ju en ksp fastän de inte är stridsfordon.

Jo, men en helikopter som bara flyger bakom egna linjer har ju ingen större användning för en kulspruta. Kulsprutor används ju för att understödja en landsättnings/upphämtningsoperation, och tillochmed där är det väl tveksamt om en dörrplacerad skytt med en ksp 58 skulle göra speciellt mycket från eller till.

Kulsprutorna är så gott som oanvändbara när helikoptern flyger i marschfart på marschhöjd, för då är angriparen LV, ahkp eller jaktflyg.
För att kunna agera mer offensivt, luftlandsätta trupp i områden med fientlig aktivitet mm, måste andra resurser i form av ahkp eller dap tillkomma, och har man de resurserna kan man lika gärna skippa ksp på tphkp och använda kilona man sparar till att ta med extra bränsle, ammunition eller annat nyttigt.

/E

Nej, det köper jag inte. Kulsprutor används för att försvara sig, När fienden väljer tillfälle. Jag tror de killarna håller med mig.



När hoten är LV, ahkp eller jaktflyg flyger man väl på lägsta höjd? När vädret inte tillåter marschfart på marschhöjd? När terrängen inte tillåter marschfart på marschhöjd? Vilket hot möter man då istället?
Truppluftvärn/finkalibrig eld. Med ditt resonemang borde ju reverseringsfunktionen på J37 vara värdelös, den används ju bara till en sak och bara en gång per flygning..


Vilket är billigast och därmed då mest troligt, En eller två KSP/TSKP per HKP4 eller en AHKP/DAP?

Den enda rena trupp-HKP vi haft har väll varit HKP 3B/C=Agusta-Bell 204
eller är jag ut och snubblar i snåren nu igen?

Vad ErikG skrivit ovan är helt korrekt, vi har inte haft de uppgifterna.
När HKP 4 först anskaffades hade man inte avsikten att använda den till trupptransport utan till SAR/FRÄD (Flygvapnets 10st HKP 4 A, leverades 1963-65) och ubåts-jakt (Marinens 3st HKP 4 B och 8 HKP 4 C), vid dessa uppgifter finns det ingen anledning att ha en KSP monterad.

Samma sak gällde vid anskaffningen av HKP 10, den skulle användas till SAR/FRÄD, återigen, det fanns ingen anledning till att bestycka den.

Den oerhört enkla anledningen till att vi inte har bestyckat våra helikoptrar (med KSP) är att vi inte haft några uppgifter som behövt det. Förrens idag...

3st HKP 10 kommer modifieras inom en snar framtid till att bland annat kunna bära KSP 58. På HKP 14 & 15 kommer vi ha möjlighet att hänga på, bland annat, 2st KSP 58, och detta med anledning av att vi kommer få uppgifter där det (kan) behövas.

"How can you shoot running women and children?" "Easy, I just dont lead them as much" :P



Ja, har Gripen någon dragkraftsreversering? Nähä? QED.. :P Reverseringsfunktionen är inte värdelös, och den ger möjlighet till spektakulära uppvisningar. Men funktionen väger samtidigt väldigt mycket, varför det måste föreligga ett tämligen stort behov av dylik funktion för att den ska vara värd besväret. Att väldigt få jaktflygplan har dragkraftsreversering torde bevisa detta.

När man flyger på lågan och blir besjkuten av finkalibrig eld, vad tror du är RÄTT förfarande, att avbryta det man håller på med och cirkla runt för att peppra tillbaka lite med Ksp, eller att göra sig själv till ett så svårträffat mål som möjligt (vilket innebär att man även blir en jävligt taskig vapenplattform) och fortsätta försöka lösa uppgiften, nämligen att frakta X från A till B?
Att stanna och ta upp striden resulterar nog troligen i ett utökat antal hål i maskinen. (Jag baserar antagendet på bland annat historier om halvtransparanta Chinooker i afghanistan). I värsta fall måste man ofrivilligt och hastigt landa, och får det tvivelaktiga nöjet att möta fi lite mer öga mot öga.


Jo, men jag antar att två glockar är ännu billigare, så det kanske vore en ännu bättre idé. eller?

Anledningen till att man har kulsprutor på helikoptrarna är att man ska kunna freda sig på en "het LZ".
Självförsvar när man lastar eller lossar trupp eller mtrl med andra ord. Men helikoptrar är ganska stora, och fienden i skogen är svåra att träffa, därför är ksp på tphkp inte någon hållbar lösning för riktigt offensiva landsättningsoperationer.
Man vill absolut ha något tyngre med sig som kan mjuka upp landningsplatsen och ta hand om annalkande hot. Detta insåg man redan i Vietnam då man först hängde på lite allt möjligt på vissa dedicerade "Huey Gunships". Sedemera tog man fram en helikopter specialbyggd för uppdraget. Ah-1 Cobra.

Min ståndpunkt är, visst, en Ksp eller två kan i vissa fall kanske vara bättre än inga alls, men en ensam hkp 4 med dubbla 58or är långt ifrån en optimal lösning för att landsätta trupp på en plats med gott om bly i luften.

Vi har ju en expert på helikoptertaktik och helikopterburna operationer här på forumet som kanske kan avgöra huruvida jag helt talar i nattmössan eller ej.

/E

varför bara KSP då? GRSP borde ju kunna tugga i sig lite fi vid en het LZ om vi nu skulle landa i en sådan eller varför inte köppa in ett riktigt vapen för det typ M134...

Jänkarna har väll KSP eller någon typ av beväpning i alla helikoptrar som transporterar folk och dom borde ju veta vad det handlar om

Nu var det så att reverseringen på fpl37 blev en bonus då övriga konstruktionen tillät detta för att kunna flyga så ekonomiskt som den gör.

J.K Nilsson

Nej men så var det väldigt få andra jaktplan som kunde basera på en Bas 90 och utnyttja den maximalt med kortbanor och hela köret. Ejektorkonen på 37 var så mycket mer än bara reversering, det var en viktig del för att optimera prestandan i övrigt

FM får helt enkelt byta bort några gripar vi inte behöver mot några sydafrikanska rooivalk. ;)

Undrar vad Lansen säger då...

RÄTT förfarande bör inte vara att vända tillbaka till platsen för beskjutningen i ditt exempel eller hur? Det går ju att fortsätta lösa uppgiften (frakta X från A till B ) samtidigt som man besvarar elden.



Skulle jag möta en helikopterbesättning som tjänstgör i Irak eller Afghanistan ska jag genast framföra ditt förslag, Undrar bara vad de skulle anse om det?


Undrar då varför de inte plockar av kulsprutorna enligt ditt resonemang?


Precis, Men är Gunships är off topic här.


En ensam Hkp 4 på en plats med gott om bly i luften? Då har någon gjort ett grooovt misstag..


Kan ju var kul att höra en Svensk expert på helikoptertaktik och helikopterburna operationer.

Jag säger ju nej naturlich Men vi lever ju nu i tron att Galten INTE absolut inte har att göra med JAS affären. Vi menar inte Så varför inte tradera vidare och ta emot mer järn och stål från Sydafrika, landet med den fantastiska militärindustrin... Men de JAS grå vertol HKP jag såg på Arlanda med svenska tre kronor på är det en modd av og Vertol?!

Jo, men till vilken nytta? Man förbrukar lite 7,62 men Murphys lag säger att chansen att träffa en civilist (tänk 12 årig flicka) som var ute i skogen och samlade ved är så otroligt mycket större än att man träffar den som öppnade eld.


Gnäll inte på mig, det var ju du som ville spara pengar. :P



Enligt vad jag har hört har de faktiskt plockat bort beväpningen på vissa förbands helikoptrar för att spara vikt, men då har man ju som jag tidigare sagt, andra resurser som är bättre lämpade för att lägga en landningsplats under eld.



Mer OT än reverseringen på Viggen?



Jag ser inte riktigt att svenska försvaret kommer att kunna sätta in speciellt mycket mer resurser än en eller två helikoptrar i en operation. Men jag kanske är en urbota pessimist.
I vilket fall som helst så är två ksp på en tphkp endast något man tar till i självförsvar, för att om möjligt hålla nere huvudet på fi medans man snabbt som ögat lastar eller lossar och sedan drar..
Man ANFALLER inte en fiende med en hkp med doorgunners om inte fienden är i extremt underläge, eller man är lite självmordsbenägen.
Möjligen kan en ksp på en helikopter vara marginellt bättre än en utan om man fraktar runt lite truppför att patrullera på en relativt fredlig landsbyggd, men vill du syssla med offensiva helikopteroperationer bör du verkligen ha mer än så. Tanken är väl att förband som t.ex LBB ska vara offensiva, eller har jag fattat fel?



Jag sade ju i och för sig aldrig att han var svensk, men med det jag vet om personen i fråga så kan man anse honom vara en relativt dig och mig, expert inom området.

/E

Sverige skulle egentligen hyra några Mi 24 Hind till Medevac , kan ju inte klaga på bestyckningen då ;)

Tror det är viktigare för Medevac helikoptern att ha egen bestyckning, troligtvis har det hänt lite när dom kallas dit. Det går ju att utnyttja en Hkp 15 till escort om man satsar lite pengar till en ombyggnad, känns lite olustigt att endast ha gripen som alternativ.

Har den tillräckligt stora röda kors på vit botten ska det väl egentligen inte behövas? Men visst i självförsvar då.

Jag vet inte om ett kors målat på helikopterkroppen(även om det nu är röd vitt) har så stor verkan i områden där en fraktion är muslimsk milis, som Sudan, Somalia, och även Afghanistan. Ställen där även en majoritet är analfabeter.


Edit:stavning

Blir lättare att träffa?

/E

Jodå, det är lite oroväckande vanligt med en DShKM monterade på diverse civila fordon på dom bilder jag sett från dylika områden. Ganska otrevligt vapen att träffa på ändå. Speciellt om man har landat och står stilla. Sen har vi ju det där med afrika och blackhawk down. Moddad RPG?

Att ha en MEDEVAC i närheten av en Hind kan vara bra, då de ofta behöver en...


MEDEVAC maskiner (UH-60) flyger i 60-90% av fallen utan beväpning, även i krig. Detta beror helt enkelt på platsåtgång och vikt. Bårar och sjvutrusning samt sjvpersonal tar plats. Vanligaste in your face kommentaren här är "trams, en ksp med am kan inte väga mer än max 20kilo". En kspinstallation(gpmg) med allt inkluderat ligger på runt 25-40kilo eftersom man isf vill ha två är det upp till 80 kilo. Till detta kommer en skytt, då läkare/intensivvårdare oftast inte hanterar ksp.Det blir alltså att ha en dedikerad skytt, som är 90+(*2) kilo dödvikt... EDIT: Nu finns det iofs UH-60 MEDEVACs som flyger som ambulans för 1-2 pers max, då finns det ibland manöverutrymme för ksp, men även här är de ivägen och en belastning för den primära verksamheten.

CASEVAC är en annan femma, då detta i en luftlandsättning ofta görs av samma maskin som dumpade soldaterna. Här är utrustningen minimal och om maskinen har skyttar så nyttjas de.


Allmänt är det så att en tphkp hanteras likadant om den är beväpnad eller inte. Om en tphkp blir beskjuten är dess ksp inte dessa främsta vapen för överlevnad, det är föraren. Skyttarnas främsta roll är snarare att beskriva hotbilden och ge underlag för hur man tar sig ur situationen. Under manövreringen lär de kanske träffa inom en basketplans areal kring målet. När föraren sedan ropar ut "constant" får de ett tidsfönster att avge eld mot "punktmål". Deras mening med livet är start och landning, allt emellan är mer psykologiskt, dock kan hotbilden vara av den arten att man kan lägga sig på 1250fot+ och lobba ner kspeld mot tex ett anfallsmål för marktrupp, men alla förstår nog verkanseffekten här.

De tphkp som har beväpning i syfte att använda den: AFSOC och SOAR skiljer sig kraftigt. SOAR anser till exempel att för att ha en effektiv eldkraft från MH-47 så bär den nu 5st ksp samt att två fönster är borttagan så att trupp skall hjälpa till med egna vapen. Här nyttjas även en mix av M134/M60/M2 där den första även under manövrering kan ge verkan i mål.

Att samtliga maskiner inom US Army Av bär ksp stämmer inte, inte ens alla i en luftlandsättning gör det. Då deras verkan ofta är mindre effektiv kan de ibland prioriteras bort. I Afghanistan ger två mindre ombord samt vapen/lavett/ammovikten att en maskin kan gå högre bland bergen osv.


Att se en ksp beväpnad hkp 4 som ett billigare och mer troligt alternativ till Ahkp anser jag vara totalt felaktigt. Jag ser en beväpnad tphkp som en maskin med ett komplement till VMS och att använda den i något syfte där ksp ingår som aktiv planerad del är oftast vansinne. Vansinne är dock att kallas hjältemod, beroende på hur det slutar.

Slutsats Danne, det behövs en escort kapacitet som även kan stanna på platsen?

Satsa på att i mån bepansra MEDEVAC/CASEVAC helikoptrarna och strunta i bestyckning. Troligtvis kan man i US Army strunta i bestyckning om man räknar med att ha x antal gunships med sig. ;)
Men vad ska lilla sverige göra.

Acceptera att vissa saker kostar pengar och slanta upp, alternativt låta de stora pojkarna sköta det man inte kan/vill klara av?

Vi har nog missförstått varann Erik, Det är ovanstående påstående jag svarat på. En förmåga till självförsvar för helikoptern är vad jag är ute efter.


Inte ens jag skulle använda en Hkp 4 till att anfalla någon. Men jag skulle gärna se att den kan bita tillbaka om någon började skjuta på den, Och särskilt jag om jag satt i den.


Nej, Ett alternativ kan det ju inte vara de de har olika roller i sin konstruktion. Men Oftast har transportmedel (Helikoptrar/lastbilar/landstigningsbåtar) en förmåga till självskydd som ett psykologiskt stöd.

Men seriöst, är det inte något som fattas jämte gripen som CAS? Belgarna använder sina A109(Hkp 15) i like olika verisioner, bla en som borde fungera som CAS. Det börjar ju bli lite väl sent för nödlösningar.

Våra A109or ska ju ironiskt nog inte ha Helitow
Inte för att det siktet kanske är något att ringa hem till mamma om i CAS-sammanhang...

/E

Nja jag tänkte mer på nödlösningen att hänga på balkar på Hkp 15 ;) , annars finns väll lite elektronik övers från Hkp9 om man nu är snål.

Jag kanske missuppfattat något, men att hänga på balkar lär väl i sig inte vara en nödlösning, de kan ju användas till mycket nyttigt som att bära extratankar, flirkapsel, störkapsel, motmedel eller något annat.
Man skulle väl också kunna ha nytta av något modernare på Helitow-siktets plats, t ex IR-sikte, laserpek eller liknande saker att använda för observation eller målutpekning?
Men att återgå till Pvhkp skulle kännas som en nödlösning.

Nja jag menade att det i sveriges fall skulle vara en nödlösning till 2008, något som helikoptern för oss inte var tänkt för. Helikoptern i escort roll skulle sedan kunna användas till spaning samt understöd, då med dubbla akan, eller i alla fall något yttäckand vapen som m134 eller något i 50BMG. Men vad vet jag, kanske dom har tänkt sig att använda gripen till nästan allt.

Jag är mycket intresserad av hur dom har tänkt att knyta ihop allt.

Det är vi nog många som är. Ska bli riktigt intressant att se, men det lär väl bli svindyra nödlösningar med materiel som snart ska skrotas i vanlig ordning.

Alternativet för FM är att vara ärlig mot uppdragsställaren och säga:

Vi klarar inte den uppgiften med den materiel, utbildning och de ekonomiska förutsättningar vi har idag. Om vi ska kunna utföra en uppgift ska ni (uppdragsställaren=regeringen) först kontrollera med FM vad som behövs för att lösa en given uppgift. ´

Enkel och rak problemlösning, Kan man inte simma ska man inte heller hoppa i sjön.

Jag är kass på allt som flyger.
Men en "simpel" hkp med doorgunner (vad heter det på svenska?!) låter ungefär som Bv206.
Det blir inget stridsfordon för att det sitter en 58 i Lv-stativet....

Skjutdörr?



Ja, det låter som en bra liknelse.

/E

Läste nånstans att korrekt orderterminologi mellan pilot och skyttar först och främst följde en given ordning: Vem som ska veta ordern, Typ av mål, Var det befinner sig, Vilket mål det är.
Piloten kan väl även beordra: Weapons hold, Weapons tight och weapons free?



Jag trodde att skyttarna hade till uppgift att handskas med hot mot helikoptern och dens besättning oavsett om den flyger eller står på marken. Deras utbildning går väl ut på att upptäcka och bekämpa mål nästan oavsett flygprofilen?



En M60D har en effektiv räckvidd om 900 meter, Den kan säkert avge effektiv nedhållande eld på
Höjder från 380 meter och en bit upp.

Ja, föraren har alltid beslutsrätten över över vapenyttjande, finns det M-134 så blir det väldigt enkelt då strömswitchen sitter mellan andre och försteföraren. Utan att den flippas händer ingenting där bak.

Över tex Baghdad är det väldigt retriktiv ROE gällande nyttjande av kspeld från hkp, mer retriktiv än tex TOW och Hellfire.




Ja? Att bekämpa mål med en M60 från en Blackhawk är väl inte direkt lätt i annat än under landsättning, men störa/nedhålla. Deras roll under transportfasen (medel till hög höjd) är mer av observatörs art där de följer ett observationsätt som kallas SST. Där börjar observatören en kilometer ut och sicksackar in till maskinen, sedan 500m...250m....500m....1km, var tredje gång (ca..ingen bibel det här) höjs kikaren för horisontscan. Den som alltid har första glutten är andreföraren och redan där kan hotbilden minskas genom anpassning av färdväg.



Räckvidder från mark är inte samma från hkp, de är inte ens samma om du skjuter från vänster eller höger sida av helikoptern (kulans rotation versus downwash). Dock stämmer nog din räckvidd på en M60D, men den är att jämföra med pansarskottets effektiva räckvidd, som blir kortare och kortare. Anledningen till att jag valde 1250fot är ingen slump då den höjden plus 60knop är minimumvärden för hkper över många områden i Irak. Ingen förare skulle utsätta sin maskin och besättning för en sådan situation om inte någon eller något var under extremt hot....han är en BUSS, hans vapen är att kunna förflytta soldater från en zon till en annan för att slåss och kunna hämta hem skadade soldater så att de kan slåss en annan dag. Att börja jaga fientlig trupp som öppnar eld mot maskinen och sitter på alla trumfkort utom manöver, är att ge bort sitt enda lilla trumfkort.

Räckvidden bör i teorin bli högre från hkp då man skjuter längs tyngkraften, Dock är det inte effektivare. Men om man står på mottagarsidan av en eller två M60D är man nog inte intresserad av hur långt ifrån skytten befinner sig i första hand.
Intressant det där med kulans rotation versus downwash påverkan på räckvidden. Om vi förutsätter att vi pratar om de främre skyttarna på en CH-46 eller en CH-47 så är radien på rotorn 7.7M respektive 9M. På både CH-46 och CH-47 roterar främre rotorn åt vänster. Med en M60D:s utgångshastighet på 853 m/s så tillbringar varje kula under en hundradels sekund i Downwashet. Jag räknar inte in hkpn:s egen förflyttning framåt då skyttarna ska kompensera för det vid eldgivning. Menar du att kulan hinner påverkas olika beroende på vilken sida man skjuter ifrån?
Vad jag förstått så är Downwashet ingen man räknar med vid eldgivning får egen hkp.
Däremot, Om man flyger i formation kan aerodynamiska störningar från andra hkp uppträda och påverka eldgivningen.


För att kunna förflytta soldater från en zon till en annan för att slåss och kunna hämta hem skadade soldater så att de kan slåss en annan dag är förmågan till att kunna avge nedhållande eld något som krävs för att de ska kunna passera.
Att kunna besvara elden om man blir beskjuten på väg till en CCP är inte det samma som att börja jaga fientlig trupp.

Man måste ha en hyfsad chans att träffa också.. Ska man dessutom blanda in tighta ROE och förekomsten av civila i området så.. ja.



Då Danne är upptagen idag svarar jag litegranna för honom. Danne berättade för mig tidigare i veckan att skyttar han talat med upplevde stor skillnad mellan att skjuta från höger respektive vänster sida från en helikopter.



Att besvara eld under flygning från a till b borde rimligen innebära att man börjar jaga fientlig trupp. Helikoptern har ju en hastighet framåt, så när man konstaterat beskjutning så är chansen rätt stor att man redan passerat de fientliga skyttarna. Dessutom borde första reaktionen vara undanmanövrar, inte att vända bredsidan till och låta skyttarna verka.
Om något är farligt nog att det måste nedkämpas innan man kan passera (tksp eller grövre) och man av en eller annan anledning inte kan välja en annan färdväg så gör man nog klokast i att försöka få dit någon form av CAS-resurs istället.
Hur det kan gå annars kan man ju läsa om i det som skrivits om striden på Takhur Ghar. (till exempel här)

/E