Help - Search - Members - Calendar
Full Version: Sveriges säkerhet - Försvaras bäst på Gotland eller Balkan
SoldF.com Forum > Försvarsdepartementet > FM AKTUELLT / Förändringar / Försvarsbeslut
slipzen
QUOTE (LoveMachine @ Jun 14 2008, 15:17 ) *
Jag trodde i min naivitet att vi skulle agera för civilbefolkningens (i missions området) intressen inte våra egna när vi var på mission. Jag trodde att andras välstånd, fred och demokrati skulle ge oss en trickle-down effekt på Sveriges säkerthet inte att vår säkerhet skulle ge en trickle-down effekt på omvärldens välstånd, fred och demokrati.


Va? Det är väl exakt så det är? Vi säkerställer DERAS säkerhet så att skiten inte ska eskalera till oss. Det har ju varit målbilden rätt länge.
LoveMachine
Det jag menar är att den formulering som användes i förslaget snarare lät som motsatsen var målet, d.v.s:
...vår säkerhet skulle ge en trickle-down effekt på omvärldens välstånd, fred och demokrati.
dieseltrollet
Den som tror attt Sverige inte har agerat utomlands för att säkerställa svenska intressen är mer än lovligt naiv.

Svensk säkerhetspolitik handlar om, just det, svensk säkerhet. Att man sedan numera bedömer att svensk säkerhet tillgodoses bäst genom att svensk militär agerar i Afghanistan, Kosovo eller Tchad istället för att öva invasionsförsvar på Gotland är en annan sak.

Att individer tar värvning i Utlandsstyrkan för att "agera för civilbefolkningens (i missions området) intresse" är en annan sak, men det är i så fall deras motivation för att ta värvning, inte Sveriges motivation för att skicka dem utomlands.

Beträffande svensk alliansfrihet så försvann den när vi gick med i EG/EU. Allt prat därefter om "militär alliansfrihet" må vara korrekt om man med det menar att vi inte (ännu) har gått med i NATO, men i praktiken är det bara spel för galleriet (och den övervintrade 68-vänstern).
J.K Nilsson
QUOTE (dieseltrollet @ Jun 14 2008, 16:11 ) *
Att man sedan numera bedömer att svensk säkerhet tillgodoses bäst genom att svensk militär agerar i Afghanistan, Kosovo eller Tchad istället för att öva invasionsförsvar på Gotland är en annan sak.

Varför kan inte detta förklaras så en idiot som jag förstår hur sveriges säkerhet upprätthålls i Kosovo, Tchad eller Afghanistan.

J.K Nilsson
dxl
Vad jag läst så sker ganska mycket smugling utav både människor och varor från balkan och upp till Sverige. Hade vi inte haft närvaro där så hade det säkert varit ännu mer smuggling.

Jag vet inte om det här är rätt tråd, men jag pratade nyligen med en engelsman som varit i Bosnien samtidigt som någon av dom tidiga BA. Han sa precis som Unicorn (och många andra men unicorns skrift minns jag så väl) att ingen någonsin förväntat sig att soldater med värnpliktsutbildning med fordon som antingen varit i förråd eller bara sett övningsverksamhet från ett land som aldrigt varit i krig, skulle göra bra ifrån sig... Men det gjorde ju svenskarna, dom vann respekt och förtroende för dom var duktiga soldater som löste sina uppgifter... trots att dom kom från lilla Sverige från en vränpliktsarmé.

Sedan gled vi in på ämnet värnplikt... Och hans åsikt var att Englands "största" segrar var när soldaterna var "drafted" och hade han fått bestämma så skulle man ha allmän värnplikt i england. Om inte för något annat så för att det skulle ge allmänheten en bättre bild av militären, allmänheten skulle få en mer sund bild utav vapen och så vidare...

Jag tror personligen att den sortens svenska soldater som fick sådan respekt i Bosnien den "stammen" om man så vill, är på utgång och till stor del redan är ute. Man har så ofta hört historier om överkittade jänkare som går genom kosovos byar i full stridsutrustning.. Ja men nu kommer vi också ha 19-20 åringar som inte gjort mycket annat än skola och militärtjänst, vi kommer också få tonåringar som sparkar in dörrar och som går fullkittade. För attityden är inte densamma hos en 30 soldat som "bara" är soldat i sex månader och sedan återgår till det civila och en soldat som förra året kämpade med matteB.

Jag tappade tyvär min poäng i det här inlägget lite tror jag, men jag postar det endå så kanske jag eller någon annan hittar poängen.
J.K Nilsson
QUOTE (Prickskytten @ Jun 14 2008, 19:18 ) *
Stabilare omvärld = stabilare Sverige? Hålla med i det påståendet får man väl göra hur man vill, men jag själv tror nog att det kan stämma.

Skall vi gå på och anse det så skulle vi väll stå först i kön till Irak, Burma, m.fl. också. Hur mycket stabilare Afghanistan gör ett par - tre hundra svenska soldater? Skall vi sikta på ett stabilt Afghanistan borde vi väll ställa upp med minst ISAF:s storlek?

J.K Nilsson
J.K Nilsson
QUOTE (dxl @ Jun 14 2008, 19:42 ) *
Vad jag läst så sker ganska mycket smugling utav både människor och varor från balkan och upp till Sverige. Hade vi inte haft närvaro där så hade det säkert varit ännu mer smuggling.

Är inte smuggling ett polisiärt ärende och hur vet du hur stor smugglingen skulle vara utan svensk militär trupp?

J.K Nilsson
Prickskytten
QUOTE (J.K Nilsson @ Jun 14 2008, 21:57 ) *
Skall vi gå på och anse det så skulle vi väll stå först i kön till Irak, Burma, m.fl. också. Hur mycket stabilare Afghanistan gör ett par - tre hundra svenska soldater? Skall vi sikta på ett stabilt Afghanistan borde vi väll ställa upp med minst ISAF:s storlek?

J.K Nilsson


Varför ska just jag plocka upp skräp när så många andra inte gör det? Varför ska just jag ge blod eller benmärg när så många andra inte gör det? Många bäckar små blir som bekant till något större längs med vägen. Och ja, vad mig beträffar så skulle jag gärna se fler svenska soldater ute i världen.
Krook
QUOTE (J.K Nilsson @ Jun 14 2008, 20:57 ) *
QUOTE (Prickskytten @ Jun 14 2008, 19:18 ) *
Stabilare omvärld = stabilare Sverige? Hålla med i det påståendet får man väl göra hur man vill, men jag själv tror nog att det kan stämma.

Skall vi gå på och anse det så skulle vi väll stå först i kön till Irak, Burma, m.fl. också. Hur mycket stabilare Afghanistan gör ett par - tre hundra svenska soldater? Skall vi sikta på ett stabilt Afghanistan borde vi väll ställa upp med minst ISAF:s storlek?

J.K Nilsson

Den svenska truppen gör en hel del gällande läget där borta och jag tror faktiskt att du bara är provokativ när du skriver som du gör. Du vet bättre än att tala för att Sverige ska skicka tusentals man till Afghanistan.
Irak och Burma är andra konflikter. Vi kan inte vara med i alla och ska man välja några så är det de som i större omfattning kan ge påverkan på den politiska scenen. Affe och Kosovo är två såna precis som Afrika är det.

QUOTE (J.K Nilsson @ Jun 14 2008, 21:00 ) *
QUOTE (dxl @ Jun 14 2008, 19:42 ) *
Vad jag läst så sker ganska mycket smugling utav både människor och varor från balkan och upp till Sverige. Hade vi inte haft närvaro där så hade det säkert varit ännu mer smuggling.

Är inte smuggling ett polisiärt ärende och hur vet du hur stor smugglingen skulle vara utan svensk militär trupp?

J.K Nilsson
Ett polisiärt ärende som inte hanteras riskerar bli ett militärt sådant. Bland annat så är det en anledning till att trupp är på plats. Det i kombination med säkerhetsarbete i syfte att möjliggöra humanitärt arbete.

Om du ska provocera så kan du väl göra det på ett nyanserat sätt?

/K
Peo
QUOTE (LoveMachine @ Jun 14 2008, 14:17 ) *
Jaha där kom den dödsstöten mot värnplikten. Jag tror att det nya systemet kommer funka jättebra, ett tag, till vi förlorat folkförankringen helt och gemene man förstår ännu mindre av vad försvaret håller på med. Sen kommer man minska sina internationella åtaganden på grund av brist på personal och på så sätt kunna sänka budgeten lite till. Som slutkläm kommer vi börja samarbeta med Norge och bakvägen bli indragen i NATO vilket till sist leder till ett fullständigt medlemskap något senare.

Grattis, där försvann den sista gnuttan av alliansfrihet. Det positiva är att vi äntligen kan dumpa det mossiga namnet "Försvarsmakten" och kalla det för Svenska Expeditionella Styrkan (SES nästa lika bra som SAS) eller något annat "coolt" på samma sätt som hemvärnet blir dom (sexigare) Nationella Skyddsstyrkorna.

Jag gillar dessutom inte dom lätt koloniala vibbarna som ges av målsättningen att:
"Försvara Sverige och upprätthålla våra grundläggande värden och intressen. Detta sker genom insatser globalt, i Europa, i närområdet och på vårt eget territorium;"

Jag trodde i min naivitet att vi skulle agera för civilbefolkningens (i missions området) intressen inte våra egna när vi var på mission. Jag trodde att andras välstånd, fred och demokrati skulle ge oss en trickle-down effekt på Sveriges säkerthet inte att vår säkerhet skulle ge en trickle-down effekt på omvärldens välstånd, fred och demokrati.


Värnplikt har inget med försvarsvilja att göra.
Nästan alla länder i europa skrotar värnplikten och går till yrkesmilitärer. Storbritannien och USA har haft det länge, Storbritanien hade till och med endast värvat frivilligt folk under andra världskriget.

Däremot är det en brist på kapacitet och förmåga som gör att folks betalningsvilja för ett försvar de inte tycker uppfyller de krav som de betalar för. För den i mina ögon patetiska storlek som det planeras kommer det aldrig finnas problem att värva äventyrslystna personer. Kommer ju handla om något tusental per år eller så skulle jag gissa och det är inte så många direkt.
LoveMachine
Jag håller med dig Peo om att omfattningen är ganska låg, men är det några tusen "äventyrslystna" ungdommar vi vill ha? Personligen så ser jag hellre en 25/30-årig sjuksköterska/mekaniker/whatever som skyttesoldat i US än en 20-årig tredje-terminare (inget ont om dom, har vänner där) eftersom jag anser att personlig mognad kan vara nog så viktigt när vi talar om något så komplext och assymetriskt som fredsinsater.

För övrigt anser jag att NBG bör avvecklas, eller snarare inte startas upp igen. Ska vi ha så pass få soldater så får dom väl i alla fall se till att vara ute på mission och inte sitta på kasern och kosta pengar i onödan.
Peo
QUOTE (LoveMachine @ Jun 15 2008, 07:37 ) *
Jag håller med dig Peo om att omfattningen är ganska låg, men är det några tusen "äventyrslystna" ungdommar vi vill ha? Personligen så ser jag hellre en 25/30-årig sjuksköterska/mekaniker/whatever som skyttesoldat i US än en 20-årig tredje-terminare (inget ont om dom, har vänner där) eftersom jag anser att personlig mognad kan vara nog så viktigt när vi talar om något så komplext och assymetriskt som fredsinsater.

För övrigt anser jag att NBG bör avvecklas, eller snarare inte startas upp igen. Ska vi ha så pass få soldater så får dom väl i alla fall se till att vara ute på mission och inte sitta på kasern och kosta pengar i onödan.


Personligen ser jag hellre ett yrkesförsvar som har kapacitet.
Faktum är att vi får det vi får, det du påstod var att det var försvarsviljan som skulle göra rekrytering omöjlig men det kommer den inte vara i den oerhört begränsade omfattning det handlar om.
Det sätt som vi rektryterar till utlandstjänst är baserat på att ha 50000 som gör värnplikt och där kan vi välja och vraka.
Nu ska förband ur grundorganisationen kunna sättas in och enda sättet är att ha rekryterat folk för att tvinga folk med pliktlag är det mest destruktiva som man kan komma på. Det höll på at förstöra USAs arme efter vietnam exempelvis.
J.K Nilsson
QUOTE (Krook @ Jun 15 2008, 01:52 ) *
Den svenska truppen gör en hel del gällande läget där borta och jag tror faktiskt att du bara är provokativ när du skriver som du gör. Du vet bättre än att tala för att Sverige ska skicka tusentals man till Afghanistan.
Irak och Burma är andra konflikter. Vi kan inte vara med i alla och ska man välja några så är det de som i större omfattning kan ge påverkan på den politiska scenen. Affe och Kosovo är två såna precis som Afrika är det.

Om vi nu ser till Sveriges säkerhet genom att genomföra insatser utomlands och bidra till att omvärlden är stabil borde vi ju kväsa allt som uppstår, annars är vi tillbaka i resonemanget i kalla kriget om att svensk säkerhet tillgodoses genom att vi har ett försvar som kan försvara svensk mark och vi genomför missioner för att visa våran politiska vilja.

Nu säger man att en stabil omvärld är en förutsättning för att garantera svensk säkerhet. Då sade man att svensk säkerhet garanteras genom att ha ett så pass starkt försvar att en angripare skulle dra sig för att bruka militärt våld emot Sverige. Skillnaden är inriktingen att Sverige skall vara aktiv och göra världen stabil.

Om nu svensk säkerhet är beroende att vi genomför internationella insatser så är ju det analogt med ett krigsscenario där vi mobiliserar svenska värnpliktiga för att freda Sverige. Varför nyttjar vi inte pliktlagen för ändamålet att bidra med svensk säkerhet? Nyttjar vi pliktlagen och gör riktiga KFÖ:er så kan vi ha ett försvar med möjligheter att bidra med ett tusental man i Afghanistan. Och jag är nyfiken till varför du inte anser att vi skall ha ett tusental man i Afghanistan.


QUOTE
Ett polisiärt ärende som inte hanteras riskerar bli ett militärt sådant. Bland annat så är det en anledning till att trupp är på plats. Det i kombination med säkerhetsarbete i syfte att möjliggöra humanitärt arbete.

Om du ska provocera så kan du väl göra det på ett nyanserat sätt?

/K

Att vi ställer upp i kosovo med trupp följer ju svensk tradition ifrån: Gaza, Cypern, m.fl. vilket jag inte ser som något negativt. Jag är inte relativist utan jag anser att om vi kan tillgodose mänskliga rättigheter i första hand och bidra till att medmänniskor får bra liv så skall staten Sverige i mån av resurser och frivillig personal ställa upp på det.

Men vilka hot utgör ett kosovo i anarki? Smuggling nämdes tidigare, smuggling är ett problem för tull och polis. Smuggling i från kosovo är inte på något sätt unikt utan smuggling förekommer i från de flesta stater varav Ryssland är en stor källa av smuggling, insats i Ryssland kanske?

Jag provocerar väldigt lite snarare drar uppfattningen att sverige försvaras genom militär närvaro utomlands till sin spets. Snarare skulle man se det som Allan Widman gör: Svensk säkerhet kan i framtiden vara beroende av våra grannars välvilja, därför måste vi ställa upp med personal i de insatser våra grannar nu tycker är viktiga.

Det jag är emot är hycklandet som försegår denna vurm för internationella insatser. Att sätta upp ett FS-förband innebär på vissa GU-förband att man halverar personalstyrkan i vissa fall över ett år, den kvarvarande personalen får bildligt talat jobba häcken av sig utan de förmåner som FS-personalen har under sin utbildning. SWAFRAP/SE personal har beredskapstillägg och får åka på övningar, utbildningar och ha ledigt för den tid som de övar. De som stannar kvar får böka runt för att dra fredslasset och återställa flygplan och materiell efter SWAFRAP/SE-förbandets härjningar. Ofta nyttjar arbetsgivaren avtalen till max emot personal utanför beredskapsförbanden för att kunna lösa ut sina uppgifter. Skall man till varje pris beordra internationella insatser kan man väll ge förbanden möjligheter att genomföra dessa insatser och vara ärlig till varför man skall slita hund för det?

J.K Nilsson

Krook
Jag håller med dig i mångt och mycket JK Nilsson, inte minst att hyckleriet måste upphöra och att tydligheten måste öka.

Oroligheter i Europa och dess närhet påverkar i allra högsta grad Sveriges välmående. Det torde väl alla förstå, eller? Så ock på Balkan. Kosovo är en formidabel knutpunkt för allsköns smuggling och ett kriminellt maktcentrum med påverkan på i första hand Malmö i Sverige. Endast polisiär insats är tyvärr inte tillräcklig även polisande är mycket av KFOR:s uppgift. Mars 2004 visade med all önskvärd tydlighet att Kosovo inte är byxat för en rent civil övervakning. Militär säkerhet är tyvärr ett måste. Därför så ska vi vara med i Kosovo.

Jag har lite svårare att motivera varför vi ska vara i Affe men det finns några saker man kan hålla sig till:
-Vårt politiska läge gynnas eftersom man måste vara med i vissa avseenden för att "finnas". "Syns du inte så finns du inte" är en gammal marknadsföringsklassiker som även är applicerbar inom politiken.

-~80% av allt råopium kommer från Afghanistan och är något som i högsta grad drabbar svenska intressen. Läget i Afghanistan medger inte rent civila insatser... (Känns det igen?)


Vi bör vara med i insatser i Europa, Asien och Afrika för att göra vår röst hörd. Det politiska beslutet var att delta i FS och det gynnar ju faktiskt svenska intressen. Själv tycker jag att det är för kostsamt och att vi borde hitta en insats som ger bättre politisk payback för mindre kostnad. Jag vet inte vilken insats det skulle vara dock.


Med storleken på dagens försvarsmakt så kan inte Sverige hålla tusentals man kontinuerligt i Afghanistan. Med ytterligare nedskärningar (som faktiskt tråden handlar om) så blir möjligheten än mindre. Det finns heller ingen anledning att ha det eftersom Sverige har sin lilla beskärda del som inte tränger tusentals man över tiden.
Karl_P
Nu känns det iofs aningen meningslöst att debattera då Sveriges politiker redan kapitulerat...förlåt... har samsyn om framtida inriktning.

Men jag vill ändå säga att jag är ytterst skeptisk till en satsning på en större andel fotsoldater för internationella uppdrag ur kostnadseffektiva skäl med hela (FN)uppdraget som målbild.

En utrustad västerländsk soldat beräknas inom några år enligt FN kosta 2 miljoner usd per år för insats i fredsfrämjande uppdrag medan en motsvarande soldat från andra delen av världen så som Kina, Bangladesh eller Pakistan då kostar 30,000 usd per år.

Hotbilden mot FN-trupp visar att det är inte eliten av elit som krävs i en huvudstyrka, utan helt vanliga blåhattar. Min åsikt är att Sverige skall satsa och bidra med stödsystem och tunga system, där vi har särskild expertis. Så som radarflyg, artilleriradar, stridsflyg, taktisk transport, amfibiestyrka, helikoptrar, tyngre mekaniserad insatsstyrka, sjukvård osv samt specialstyrkor.

Det är resurser som kan kontinuerligt övas och hållas i beredskap hemma. Och OM FN begär det kan (ska kunna) sättas in utomlands. Den eventuella korvettinsatsen utanför Afrika är ett bra exempel.

Jag anser alltså att vi gör bäst för oss och FN i att satsa på tyngre/specialiserade förband.
Ing
QUOTE (Karl_P @ Jun 15 2008, 12:55 ) *
Nu känns det iofs aningen meningslöst att debattera då Sveriges politiker redan kapitulerat...förlåt... har samsyn om framtida inriktning.

Men jag vill ändå säga att jag är ytterst skeptisk till en satsning på en större andel fotsoldater för internationella uppdrag ur kostnadseffektiva skäl med hela (FN)uppdraget som målbild.

En utrustad västerländsk soldat beräknas inom några år enligt FN kosta 2 miljoner usd per år för insats i fredsfrämjande uppdrag medan en motsvarande soldat från andra delen av världen så som Kina, Bangladesh eller Pakistan då kostar 30,000 usd per år.

Hotbilden mot FN-trupp visar att det är inte eliten av elit som krävs i en huvudstyrka, utan helt vanliga blåhattar. Min åsikt är att Sverige skall satsa och bidra med stödsystem och tunga system, där vi har särskild expertis. Så som radarflyg, artilleriradar, stridsflyg, taktisk transport, amfibiestyrka, helikoptrar, tyngre mekaniserad insatsstyrka, sjukvård osv samt specialstyrkor.

Det är resurser som kan kontinuerligt övas och hållas i beredskap hemma. Och OM FN begär det kan (ska kunna) sättas in utomlands. Den eventuella korvettinsatsen utanför Afrika är ett bra exempel.

Jag anser alltså att vi gör bäst för oss och FN i att satsa på tyngre/specialiserade förband.

...och detta säger du med erfarenhet av vad?

Är det någon idé att sätta en pakistansk eller bangladeshisk billig "blåhatt" (eller tysk för den delen) att patrullera och socialisera i en by i norra afghanistan?
Mina erfarenheter säger: Troligtvis inte. Nej. Nope. (Detta utan att faktiskt ha erfarenhet av just pakistanska eller bangladeshiska trupper)

Men nu är vi fett off topic här sedan ett tag tillbaks, nedskärningar var väl ämnet i tråden.
Ska vi börja dra tillbaks däråt?
Nu.
J.K Nilsson
QUOTE (Krook @ Jun 15 2008, 12:39 ) *
Jag håller med dig i mångt och mycket JK Nilsson, inte minst att hyckleriet måste upphöra och att tydligheten måste öka.

Oroligheter i Europa och dess närhet påverkar i allra högsta grad Sveriges välmående. Det torde väl alla förstå, eller? Så ock på Balkan. Kosovo är en formidabel knutpunkt för allsköns smuggling och ett kriminellt maktcentrum med påverkan på i första hand Malmö i Sverige. Endast polisiär insats är tyvärr inte tillräcklig även polisande är mycket av KFOR:s uppgift. Mars 2004 visade med all önskvärd tydlighet att Kosovo inte är byxat för en rent civil övervakning. Militär säkerhet är tyvärr ett måste. Därför så ska vi vara med i Kosovo.

Jag har lite svårare att motivera varför vi ska vara i Affe men det finns några saker man kan hålla sig till:
-Vårt politiska läge gynnas eftersom man måste vara med i vissa avseenden för att "finnas". "Syns du inte så finns du inte" är en gammal marknadsföringsklassiker som även är applicerbar inom politiken.

-~80% av allt råopium kommer från Afghanistan och är något som i högsta grad drabbar svenska intressen. Läget i Afghanistan medger inte rent civila insatser... (Känns det igen?)


Vi bör vara med i insatser i Europa, Asien och Afrika för att göra vår röst hörd. Det politiska beslutet var att delta i FS och det gynnar ju faktiskt svenska intressen. Själv tycker jag att det är för kostsamt och att vi borde hitta en insats som ger bättre politisk payback för mindre kostnad. Jag vet inte vilken insats det skulle vara dock.


Med storleken på dagens försvarsmakt så kan inte Sverige hålla tusentals man kontinuerligt i Afghanistan. Med ytterligare nedskärningar (som faktiskt tråden handlar om) så blir möjligheten än mindre. Det finns heller ingen anledning att ha det eftersom Sverige har sin lilla beskärda del som inte tränger tusentals man över tiden.

Ja men då är vi inte så oense då.. banan_rock.gif

Om militär närvaro i Kosovo betyder så mycket för svensk säkerhet borde det inte vara så svårt att bemanna maskinförarplatserna på sommaren, vi har väll värnplikt? Vidare har jag lite svårt att smälta att man i Kosovo kan vara med och bygga någon skola, åka runt och erbjuda sjukvård med de resurser förbandet har, det är väll ändå inte militära uppgifter? Ja vi (eller svenska staten och frivilliga svenska medborgare) kan bidra med någon form av säkerhet i och med att vi ställer upp med militärer men det borde väll vara så att de andra organisationerna såsom läkare utan gränser, sida, m.fl. är duktigare på att hjälpa till. Men det är klart viss PR får man ju av att göra det men vad är huvuduppgiften för missionen och vem betalar?

Ja det ligger i svensk utrikespolitiks intresse att visa oss utomlands men det får inte gå ut över våra möjligheter att visa oss i våra egna lekområden: Östersjön, Västerhavet och Nordkallotten med Barents. Därför vore det klädsamt om UD lade ut för kostnaderna att visa flagg.

Att opiumet i Afghanistan är ett visst hot emot oss är klart men vad är boten? Varför ligger pelle på plattan med sprutan fortfarande i armen? Skall det vara svensk trupp som inte bränner fälten i Afghanistan eller en fungerande välfärdsstat i Sverige som är lösningen? Bränna fälten kräver en stor svensk kontingent det räcker nog inte med en par tusen man. Kanske det är billigare med missbrukarvård för att inte svenska medborgare i Sverige skall dö av Heroin ifrån det afghanska opiumet.

J.K Nilsson
Krook
@JK Nilsson
Du har missförstått målet med truppinsatserna i Kosovo och Afghanistan. Syftet är att bidra med en säkerhet så att bistånd kan hanteras och att det civila samhället ska kunna fungera.
Det är inte svensk trupp som ska bränna fält utan ANA och/eller ANP som dessförinnan utbildats och stöttats av svensk trupp.

Men visst borde delar av insatserna finansieras av ett annat anslag.

/K
J.K Nilsson
QUOTE (Krook @ Jun 15 2008, 15:59 ) *
@JK Nilsson
Du har missförstått målet med truppinsatserna i Kosovo och Afghanistan. Syftet är att bidra med en säkerhet så att bistånd kan hanteras och att det civila samhället ska kunna fungera.
Det är inte svensk trupp som ska bränna fält utan ANA och/eller ANP som dessförinnan utbildats och stöttats av svensk trupp.

Är det vitalt för svensk säkerhet eller inte?

Jag ser inte insatserna som vitala för den svenska säkerheten, insatserna är däremot bra för svensk utrikespolitik.

J.K Nilsson
Krook
QUOTE (J.K Nilsson @ Jun 15 2008, 15:04 ) *
QUOTE (Krook @ Jun 15 2008, 15:59 ) *
@JK Nilsson
Du har missförstått målet med truppinsatserna i Kosovo och Afghanistan. Syftet är att bidra med en säkerhet så att bistånd kan hanteras och att det civila samhället ska kunna fungera.
Det är inte svensk trupp som ska bränna fält utan ANA och/eller ANP som dessförinnan utbildats och stöttats av svensk trupp.

Är det vitalt för svensk säkerhet eller inte?

Jag ser inte insatserna som vitala för den svenska säkerheten, insatserna är däremot bra för svensk utrikespolitik.

J.K Nilsson

Affe-insatsen ger bra utdelning på plats i Afghanistan men kanske inte jättemycket direkt verkan på svensk säkerhet. Den verkan som uppnås på utrikespolitiken ger däremot direkt verkan på den svenska säkerheten. På ett positivt sätt. Därför satsningen och därför delar av underskottet, eftersom tex. förlängningen av Tchad-insatsen inte varit inräknad i budgeten men ändå beslutas av staten.

/K
Vargas
Delat tråden då den gått kraftfullt från Ämnet som är "Nedskärningar". Saknas nåt inlägg så är ni välkomna att PM:a mig med synpunkt.

*Delad tråd, flyttad till Luckan*

/Vargas, BLÅGUL
J.K Nilsson
QUOTE (Krook @ Jun 15 2008, 16:09 ) *
Affe-insatsen ger bra utdelning på plats i Afghanistan men kanske inte jättemycket direkt verkan på svensk säkerhet. Den verkan som uppnås på utrikespolitiken ger däremot direkt verkan på den svenska säkerheten. På ett positivt sätt. Därför satsningen och därför delar av underskottet, eftersom tex. förlängningen av Tchad-insatsen inte varit inräknad i budgeten men ändå beslutas av staten.

/K

Det är min åsikt också, men inte den förhärskande åsikten till varför det är så viktigt att FM genomför internationella insatser. Går man på den interna propagandan och i media så verkar hela världen vänta på att svenska försvarsmakten visar en blotta i intresset att genomföra internationella insatser så att man kan genomföra en invasion modell "Operation Overlord" mot det svenska fastlandet.

J.K Nilsson
darkjak
QUOTE (dieseltrollet @ Jun 14 2008, 16:11 ) *
Den som tror attt Sverige inte har agerat utomlands för att säkerställa svenska intressen är mer än lovligt naiv.

Svensk säkerhetspolitik handlar om, just det, svensk säkerhet. Att man sedan numera bedömer att svensk säkerhet tillgodoses bäst genom att svensk militär agerar i Afghanistan, Kosovo eller Tchad istället för att öva invasionsförsvar på Gotland är en annan sak.

Att individer tar värvning i Utlandsstyrkan för att "agera för civilbefolkningens (i missions området) intresse" är en annan sak, men det är i så fall deras motivation för att ta värvning, inte Sveriges motivation för att skicka dem utomlands.

Beträffande svensk alliansfrihet så försvann den när vi gick med i EG/EU. Allt prat därefter om "militär alliansfrihet" må vara korrekt om man med det menar att vi inte (ännu) har gått med i NATO, men i praktiken är det bara spel för galleriet (och den övervintrade 68-vänstern).

Nja, det är inte riktigt korrekt. Soccarna bestämde sig för att fixa ett särskillt avtal så att vi står utanför EU-alliansen. De kommer inte göra ett piss om vi blir invaderade, eftersom att vi skriftligt lovat på heder och samvete att vi kommer lämna resten av EU i fred och låta dom hänga och torka om Ryssen/Afrikanen/Marsianen/Vampyrerna/Satan själv invaderar. Men vi är med i EU, så de skulle antagligen hjälpa till, precis som USA hade hjälpt oss under kalla kriget.
Krook
QUOTE (darkjak @ Jun 15 2008, 20:02 ) *
Nja, det är inte riktigt korrekt. Soccarna bestämde sig för att fixa ett särskillt avtal så att vi står utanför EU-alliansen. De kommer inte göra ett piss om vi blir invaderade, eftersom att vi skriftligt lovat på heder och samvete att vi kommer lämna resten av EU i fred och låta dom hänga och torka om Ryssen/Afrikanen/Marsianen/Vampyrerna/Satan själv invaderar. Men vi är med i EU, så de skulle antagligen hjälpa till, precis som USA hade hjälpt oss under kalla kriget.

Hur ska du ha det? Hjälper de oss eller inte? Först skriver du att de inte kommer göra ett piss men sedan så skulle de "antagligen hjälpa till".
Det finns en jäkla massa avtal som är multilaterala och där Sverige lovat än det ena än det andra. Jag måste säga att jag inte har koll på alla militära utbytesavtal som Sverige skrivit på. Men jag är hyggligt övertygad (på gränsen till visshet) att Sverige skulle tvingas med i en konflikt om ett annat EU-land blev attackerat, precis som Sverige skulle få hjälp från övriga EU i händelse av.

/K
dieseltrollet
Ok, då får jag vara övertydlig då.

1. Vi är med i EU.
2. Den politiska ledningen har i flera fall uttalat att man inte ser det som möjligt att Sverige står vid sidan om ifall våra grannar blir anfallna, och att man förutsätter att våra grannar har samma inställning ifall vi blir anfallna.

1 och 2 ovan ger att vår "militära alliansfrihet" är ett spel för galleriet. Däremot är det riktigt att vi inte har skrivit på något avtal om ömsesidiga militära förpliktelser, men tron på en svensk "neutralitet" är naiv.
Peo
Folkförankring???
Trams.
Försvarsviljan har att göra med vad folk ser och förstår att försvaret kan göra. Inte hur många soldater i lump och med mauser vi kan ha och leka krig med.

Folk ser att de inte får något för pengarna och därmed försvinner intresset att betala. Personal kommer det alltid finnas, i varje fall till den löjligt lilla organisation som kommer vara den framtida.
darkjak
QUOTE (Peo @ Jun 15 2008, 20:29 ) *
Folkförankring???
Trams.
Försvarsviljan har att göra med vad folk ser och förstår att försvaret kan göra. Inte hur många soldater i lump och med mauser vi kan ha och leka krig med.

Folk ser att de inte får något för pengarna och därmed försvinner intresset att betala. Personal kommer det alltid finnas, i varje fall till den löjligt lilla organisation som kommer vara den framtida.

Indirekt har det ju det. Om man inte har gjort lumpen, hur kan man förstå vad försvaret gör? Många jag talat med är emot försvaret, och tror att alla som gör lumpen springer runt i skogen varje dag och övar strid. Och att alla som gör lumpen av bara farten nytjar sin fritid till att ligga med prostituerade, knarka, och "spöa invandrare".

Och i ärlighetens namn, vad kan försvaret göra idag? Vi kan mobilisera 60 000 man, varav en majoritet är vad alla kallar för "prostatastyrkor". Även om en majoritet skulle springa runt med mausers, så skulle folk bli mer imponerade av 150 000 unga starka män. Under 50-talet betalade alla villigt skatt för att ha ett försvar. Men då gick de pengarna till världens fjärde största flygvapen, en stor och för tiden modern armé och en flotta som nästan skulle kunna göra en mur av fartyg längs den östra gränsen. Självklart uppmanar jag inte till att man ska ha ett sådant försvar, men 100 000 gamla värnpliktiga som kan mobiliseras, med ett hemvärn vid sidan av och möjlighet att utöka detta med förstorade kullar och återinförd repmånad, 150+ Gripen i tjänst och mer än 4 fregatter skulle vara en bra start.

Saken är inte bättre av att allting svartmålas i media. Exempelvis uttalas direkta lögner. Exempelvis var det så att man 1981, ja, till och med minuterna innan, eller kanske till och med månaderna efter berlinmurens fall ansåg att försvaret behöver ett flygvapen med minst 200 högmoderna jaktplan (1981 låg flygvapnet vad jag förstått på minst 300 plan). Det som sades i SR var att man redan då ansåg att 50 Gripenplan skulle vara tillräckligt, men att man beställde 200 för att kunna sälja de resterande 150 planen till andra länder, och att man på vattenfestivalen i Stockholm 1991 flög planet för att maknadsföra det till andra länder, för att man ville sälja den. Mig veterligen fanns det inte några som helst planer på export innan tidigast millenieskiftet.
dxl
Jag undrar om de som kom hit från Chile på 70 talet tyckte att militären i deras land var folkförankrad.. Jag skulle också bra gärna vilja höra någon från organisationen "Ryska soldatmödrar" prata om folkförankringen i den ryska armén..

Å andra sidan tycker jag nog att folkförankringen i t.e.x USA eller Kanada är betydligt större än vad den är här.

För en stor del av världen så är värnplikt synonymt med förtryck, både i det att man tvingar unga människor in i det samt att det mer ofta än sällan används till att förtrycka allmänheten.. Så kan vi inte skippa snacket om att värnplikt är så bra för att det skapar ett stabilt Sverige utan kupper och med ansvarsfulla medborgare.. (jag säger inte emot att det kan vara fostrande, men på det stora hela så säger jag emot) För rent empiriskt, förenklat och generellt så är det raka motsatsen som gäller, värnplikts arméer kuppar och förtrycker, yrkesarméer gör det inte.
Peo
QUOTE (darkjak @ Jun 15 2008, 21:02 ) *
QUOTE (Peo @ Jun 15 2008, 20:29 ) *
Folkförankring???
Trams.
Försvarsviljan har att göra med vad folk ser och förstår att försvaret kan göra. Inte hur många soldater i lump och med mauser vi kan ha och leka krig med.

Folk ser att de inte får något för pengarna och därmed försvinner intresset att betala. Personal kommer det alltid finnas, i varje fall till den löjligt lilla organisation som kommer vara den framtida.

Indirekt har det ju det. Om man inte har gjort lumpen, hur kan man förstå vad försvaret gör? Många jag talat med är emot försvaret, och tror att alla som gör lumpen springer runt i skogen varje dag och övar strid. Och att alla som gör lumpen av bara farten nytjar sin fritid till att ligga med prostituerade, knarka, och "spöa invandrare".

Och i ärlighetens namn, vad kan försvaret göra idag? Vi kan mobilisera 60 000 man, varav en majoritet är vad alla kallar för "prostatastyrkor". Även om en majoritet skulle springa runt med mausers, så skulle folk bli mer imponerade av 150 000 unga starka män. Under 50-talet betalade alla villigt skatt för att ha ett försvar. Men då gick de pengarna till världens fjärde största flygvapen, en stor och för tiden modern armé och en flotta som nästan skulle kunna göra en mur av fartyg längs den östra gränsen. Självklart uppmanar jag inte till att man ska ha ett sådant försvar, men 100 000 gamla värnpliktiga som kan mobiliseras, med ett hemvärn vid sidan av och möjlighet att utöka detta med förstorade kullar och återinförd repmånad, 150+ Gripen i tjänst och mer än 4 fregatter skulle vara en bra start.

Saken är inte bättre av att allting svartmålas i media. Exempelvis uttalas direkta lögner. Exempelvis var det så att man 1981, ja, till och med minuterna innan, eller kanske till och med månaderna efter berlinmurens fall ansåg att försvaret behöver ett flygvapen med minst 200 högmoderna jaktplan (1981 låg flygvapnet vad jag förstått på minst 300 plan). Det som sades i SR var att man redan då ansåg att 50 Gripenplan skulle vara tillräckligt, men att man beställde 200 för att kunna sälja de resterande 150 planen till andra länder, och att man på vattenfestivalen i Stockholm 1991 flög planet för att maknadsföra det till andra länder, för att man ville sälja den. Mig veterligen fanns det inte några som helst planer på export innan tidigast millenieskiftet.


Andel personer med militär anknytning i USA: 0,9%
Andel i Sverige (efter mob): 0,7%

Om dina vänner inte vet vad försvaret pysslar med är det nog snarare ett arv från att deras fäder hade skittjänster innan. En liten sann historia, en släkting till mig blev inkallad, minns inte vem men i varje fall låg han i kavalleriet och de hade hästar, de fick inte skjuta för att hästarna skulle skrämmas av skotten så de sprang runt med pinnar och skrek pang.
Hur tror du de som fick den typen av tjänst kände det? Eller deras barn som fick höra den anekdoten?

Eller för den delen de som gjorde värnplikt i infanteribrigad 66/m (eller om den hette 66/r)... Traktorskyttebrigader. De var inte mer korkade än att de kunde se vad de hade för motståndare och att de läst om andra världskriget.

Folk är inte så lättlurade som du verkar tro. Om vi hade ett försvar som kunde agera istället för reagera skulle viljan att betala vara större för då skulle de se att deras pengar går någonstans vettigt. Värnpliktsförsvar av svensk/finskt system är per definintion reaktiva då de kräver mobilisering av stora mängder folk innan de kan agera.

Man förstår vad ett försvar kan göra genom att de gör saker inte genom att man får meningslösa tjänster som vi inte har råd att utrusta eller utbilda på ett adekvat sätt.
Karl_P
QUOTE (Ing @ Jun 15 2008, 14:25 ) *
Är det någon idé att sätta en pakistansk eller bangladeshisk billig "blåhatt" (eller tysk för den delen) att patrullera och socialisera i en by i norra afghanistan?
Mina erfarenheter säger: Troligtvis inte. Nej. Nope. (Detta utan att faktiskt ha erfarenhet av just pakistanska eller bangladeshiska trupper)

Men nu är vi fett off topic här sedan ett tag tillbaks, nedskärningar var väl ämnet i tråden.
Ska vi börja dra tillbaks däråt?
Nu.


Mitt inlägg var uppenbarligen avsett för att ge stöd åt just de förbandstyper som nu försvarsberedningen siktat in sig på som överflödiga. Försvarsneddragningar och försvarsomställning med dess inriktning ÄR just vad ämnet handlar om.

Jag anser alltså inte att en patrullerande halvbat är effektivt ur kostnadssynpunkt för de allra flesta insatser med den försvarsbudget vi har idag. Jag tänker inte skriva på om en romantisk föreställning om att Svensk utlandstyrka är ofantligt bättre än alla andra och som kan sprida vacker svensk demokrati, jämställdhetspolitik och HBT visioner i sönderslagna länder. Jobbet görs bra men jag vill till skillnad mot ffb bevara tyngre förband i Sverige som också kan användas utomlands och motsätter mig en större utlandstyrka av fotsoldater med lätt utrustning. Svensk trupp ska inte heller vara en ersättning för NGOs på det sociala planet.

Jag vill se Svenska förband närmare stridande partnerländer och därmed bidra med kvalitativt material och taktiskt stöd ur den lista jag nyss skrev. Informationsinhämtning via sensorer och specialtrupp är absolut toppklass tex. Då jag vet vad det kostar att sätta in vissa förband så ser jag att Sverige kan göra maximal nytta genom stöd till partners genom nyttjande av de högteknologiska resurser som Sverige besitter. Vill du socialisera ska du kanske gå med i Röda Korset.
darkjak
QUOTE (Peo @ Jun 16 2008, 06:53 ) *
Andel personer med militär anknytning i USA: 0,9%
Andel i Sverige (efter mob): 0,7%


Vart har du fått fram detta?
Sen har USA de fakto kvar en värnpliktslag. Då de inte kan rekrytera soldater frivilligt så det räcker tar de folk med tvång.
QUOTE (Peo @ Jun 16 2008, 06:53 ) *
Om dina vänner inte vet vad försvaret pysslar med är det nog snarare ett arv från att deras fäder hade skittjänster innan. En liten sann historia, en släkting till mig blev inkallad, minns inte vem men i varje fall låg han i kavalleriet och de hade hästar, de fick inte skjuta för att hästarna skulle skrämmas av skotten så de sprang runt med pinnar och skrek pang.
Hur tror du de som fick den typen av tjänst kände det? Eller deras barn som fick höra den anekdoten?

Jag är personligen en sådan som fick en skittjänst. Jag skulle kunna skriva en doktorsavhandling på vad som var fel med min värnplikt, men jag ser ändå det väsentliga i det jag gjorde. Min styvfar fick också en skittjänst. Men jag är arg på pliktverket, inte försvaret i sig, och jag kommer försöka övertyga mina ungar om att göra värnplikt, om det kommer finnas kvar då de blir dags för dom, vill säga. Jag skulle bara säga åt dom att inte välja vissa regementen och tjänster.

QUOTE (Peo @ Jun 16 2008, 06:53 ) *
Eller för den delen de som gjorde värnplikt i infanteribrigad 66/m (eller om den hette 66/r)... Traktorskyttebrigader. De var inte mer korkade än att de kunde se vad de hade för motståndare och att de läst om andra världskriget.

Mmm. Försvaret har pysslat med vissa skumma saker under kalla kriget. Jag förespråkar inte att man ska återgå till detta. Försvaret har en stor drös BMP och strv 121 de ska skrota. Gör mekinf av det, då vi redan har matrielen!

QUOTE (Peo @ Jun 16 2008, 06:53 ) *
Folk är inte så lättlurade som du verkar tro. Om vi hade ett försvar som kunde agera istället för reagera skulle viljan att betala vara större för då skulle de se att deras pengar går någonstans vettigt. Värnpliktsförsvar av svensk/finskt system är per definintion reaktiva då de kräver mobilisering av stora mängder folk innan de kan agera.

Det ena motsäger ju inte det andra. Vi har NBG, andra utlandsstyrkor (som praktiskt taget är yrkessoldater) och Hv som kan sättas in med en gång. Att sedan ha ytterligare ett hundratusental man vid sidan av som kan mobiliseras är bara bra.

QUOTE (Peo @ Jun 16 2008, 06:53 ) *
Man förstår vad ett försvar kan göra genom att de gör saker inte genom att man får meningslösa tjänster som vi inte har råd att utrusta eller utbilda på ett adekvat sätt.

Jo, självklart. Har jag sagt något annat? Men det ena motsäger inte det andra. Faktum att vi måste ha både och. Vi måste ha utbildade soldater med bra matriel, OCH vi ska ha dessa i kvantiteter så det räcker till självförsvar. Men jag har fått en helt annorlunda förståelse för hur det fungerar inom försvaret genom att jag gjort lumpen. Folk jag talat med har fått för sig riktigt skumma saker om vad man gör under värnplikten.

Värnplikt är vägen att gå i min mening, det står jag fast i, och det kommer jag alltid stå fast vid. Man ska inte behöva ägna sitt liv åt militären för att få försvara landet när det kommer till kritan. Och man kan inte ha ett hur stort yrkesförsvar som helst.
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.