Normandie, sjätte juni 1944


Något att komma ihåg, för tiotusentals orsaker. Tycker det är passande, om än orelaterat att ha en helgdag den 6e.

Början på slutet? Tja... Vackra ord, men Tyskland var redan slut i juni 1944... Men det är en grym rubrik för diverse filmer och böcker! Intressant artickel du länkade till förresten.

Intressant iaktagelse, törs man fråga vad du bygger den slutsatsen på?
Ett Tyskland som har större delen av Europa under stövelen, när började slutet enligt dig?

Tyskland hade utförsbacke, men att kalla dem slut är enligt mig snudd på straffbart. Det krävdes en sjuhelvetes massa mer liv för att få "slut" en galen mans drömmar. Att se tex allt post Stalingrad som "avgjort och slut" är, enligt min lilla ödmjuka åsikt, att spotta på vad som inte stoppar på den här sidan miljonen människoliv.

Slut hade det varit om Winston,FDR och Josef ringt upp Adolf efter Stalingrad och sagt "det är nu bara en tidsfråga, lägg ner" och fått ett " Jawohl (med snärtigt hälklick), Eva! kommen sie hier, wir fahren gegen Colombia!"

Var det så det gick till tycker du?

Foto från Normandie dagarna innan invasionen, framkallad av en slakting, som jobbade i fotolabbet hos 34TH PHOTO RECON SQUADRON
bilden ar tagen pa ca 25-30 feet med en F-5A-3-LO (baserad pa en P-38G-3) Fotot ar ett original bild som jag har fotograferat från hans album.

Visst får du fråga, det är ju ändå till syvende og sist det som ett forum handlar om. Att utbyta funderingar, kunskap och åsikter. Fakta är dock att 75-80% (nej, har inte letat upp ngra källor nu, men Google är din vän. Dessutom är du/ni allt för historiskt kunniga för att vi ska slippa tvista om det). av Wermachts förband (inkl 90% av SS) befann sig på östfronten under sommaren/hösten 1944 (och minskade inte nämnvärt fram till krigsslutet). Stalingrad var inte den stora vändpunkten som ibland påstås (dock alldrig på svenska forum), men markerade dock slutet på nazisternas offensiv under kriget. Den stora vändpunkten kom (enligt mig) efter det andra slaget om Charkov, och segern vid Kursk (vilket verkligen var en seger, -hur mycket än vissa svenska författare vill ändra på detta). Efter detta kunde aldrig Tyskland gå på en storskalig offensiv igen. Innom två veckor efter den allierade landstigningen i Normandie skulle dessutom Armegrupp Mitten krossas under operation Bagrattion, och vägen till Berlin låg öppen.

Invasionen av Frankrike var dock oerhört viktig. Förkortade säkerligen kriget med upp till ett eller eller ett och ett halvt år, och sparade livet på hundratusentals soldater (och miljoner civila) . Men att påstå att Normandie var Den Stora Vändpunkten för VKII är både trångsynt och direkt felaktigt. Dessutom en skymf mot alla Ukrainare, Kirgizer, Vitryssar, Uzbeker, Tjetjener, Mongoler, Moldaver etc som gav sina liv (ofta inte frivilligt) för att besegra nazisterna. Tyskland hade redan besegrats, till ett oerhört högt pris, på östfronten under sommaren 1944. (Ja, -jag lysnar gärna på sakliga argument och bevis på motsatsen). Men invasionen av Frankrike var oerhört viktig, och ställde det redan döende Tyskland inför de svårigheter som ett tvåfrontskrig innebär. Dessutom räddades västeuropa undan det kommunistiska oket. Men att påstå att Normandie var VKIIs vändpunkt är historieförfalskning.

Danne, du är en av de mest kunniga medlemar/moderatorer som jag verkligen beundrar på SoldF (speciellt innom flygområdet som är mitt verkliga intrese). Men nu förstår jag dig inte alls. Är du full? Har du sniffat? Vad är det du försöker säga?

Och du, GrodanBoll, har även du deltagit i diskussioner här på forumet under en längre tid och då hållit en god nivå. Ber dig därför vänligen, denna gången, att inte ställa dylika frågor till min kollega utan istället uttrycka dig på ett sätt som anstår en god diskussion.

Överens?

Rokare BG

Vad Danne försöker säga är helt enkelt att det dog en massa människor i kriget under de 11 månader som var 6/6 1944 och den 8/5 1945 (och det fortsatte att dö människor i stilla havet även ytterligare en tid). Hade Hitler insett att det var meningslöst att fortsätta redan 1944 så hade många liv sparats, men eftersom Hitler inte insåg att det var meningslöst att fortsätta striden förren röda arméns spärreld skakade om den bunker under Berlin i vilken han levde, så blev det som det blev.

Detta var den torra, ickesarkastiska läsa-lättversionen av det som Danne skrev. Hoppas du förstod nu.

/E

ja... "det är inte slut förrän ena parten ger upp" är en jättekort sammanfattning också ;)

Fair enougth, som man säger på ren svenska. Det var ungefär så jag menade själv. Tror vi (ok, jag) förstod varandra fel. Ser fram emot att slåss med dig på flyg-sektionen av detta Magnifika Forum ist. Och att få att slakta dig där (även om det ännu inte har hänt under mina tre år här på SoldF), Har redan PM.at Blågul för denna tråd för att be om ursäkt för mitt korkade personangrepp på Danne. (Bar mig emot, men inser att jag gick över en gräns) så....

Angående den generella 6:e juni grejen.

Att själva landstigningen skulle vara början på slutet är rent nonsens. Landstigningen i sig var, som alla sådana företag, mycket riskabel och kunde ha gått snett långt efter att ett fotfäste var skapat på stranden och i dess närhet. Ett brohuvuds styrka ligger i dess djup och bredd, särskilt som det dröjde ungefär 24 timmar innan de allierade trupperna fick iland vettiga pansrade styrkor.

Hade de tyska pansardivisionerna som hölls i beredskap legat närmare stranden hade landstigningen krossats fullständigt. Tur är som bekant soldatens bästa vän i strid... Låt gå för att man kan förbättra sina odds, men ändå!

Anledningen till det relativt snabba genombrottet av invasionsstränderna var Hitlers fixa idé att "Atlantvallen" skulle vara ointaglig på exakt varje meter av befäst område (ett område som sträckte sig från Norges nordligaste öar, till frankrikes gräns mot Spanien), vilket i sin tur betydde att den egentligen inte var vidare ointaglig någonstans. Vikten av att anlägga försvarslinjer på djupet frångicks helt, till Rommels stora ogillande. En försvarslinje på djupet hade enligt Rommels idéer innehållit starka och snabbrörliga mekaniserade förband, som med liten ledtid kunde sättas emot eventuella invasionsförsök. Hitler däremot vägrade släppa kommandot över de reservhållna pansardivisionerna och därmed gick värdefull tid till spillo då själva invasionen företogs.

Ha det gött,
T-90

Eftersom landstigningen nu lyckades är det väl i allt rätt att hävda att det just blev "början på slutet"?

Op-Overlord planerades med alla dessa parametrar i minnet, så en närmre placering av PzDiv borde medfört annan
förbekämpning bland annat.

Nu följde ju "funnies" med och bland de första landstigande förbanden samt att det fanns en hel del Pansar med de reguljära
infanteriförbanden som gick i land snart efter de första "tagit marken" direkt på stranden vad jag vet.

Glöm inte heller att ett brohuvuds styrka ligger i "uppföljningen".

Tyskarna fick stifta rätt otäck bekantskap med de tunga pjäserna från de allierade slagskeppen mm. vid de motangrepp som insattes.

Nja, jag vill inte hålla med om att det är själva landstigningen som gör skillnad i det stora hela. Landstigningen är bara en del i själva strategin att skaffa herravälde över ett landområde. Bara för att man därigenom lyckas ockupera en strandremsa betyder inte det att man egentligen lyckats med att få fotfäste. Det hela är inte annat än en övning i att överväldiga de försvarande med granater, bombning och att sedan följa upp det med infanteriangrepp "head on". Efter att man fått fotfäste ett antal mil inåt land är det en annan sak. Då har man plats att engagera sina förband i rörlig krigföring, t.ex. för att dra in motståndarförband i kniptångsmanövrar på begränsad skala, utan att själv behöva bli lidande av omöjlighet till reträtt eller taktiskt tillbakadragande vid motgång. Och motgångar fanns det gott om för de allierade under dessa dagar, veckor och månader. Behöver Caen ens nämnas???

Självklart spelade den allierade övermakten i luften en stor roll, liksom artilleriunderstöd från de fartyg som var grupperade för att bidra med sådant, men i det stora hela är det den oklara tyska reaktionen (försenad reaktion, luddiga instruktioner, sovande Führer o.s.v.) samt den generellt låga kvaliteten på de förband som i inledningsskedet var grupperade för att genomföra motstötar. Man får naturligtvis medge att invasionen genomfördes på ett hyfsat snyggt sätt, men att påstå att det skulle vara något slags början på slutet är inte rätt.

I sammanhanget måste man givetvis betänka att under samma tid som detta skedde (sommaren 1944), led tyskland oerhörda förluster på östfronten, de var hårt pressade i Italien, och dessutom ansatta av betydande partisanangrepp i de österut ockuperade områdena, vilket senarelade och försvårade trupprörelser. Så att kalla denna invasion för en början till slutet på kriget skulle jag vilja påstå är direkt felaktigt. Betänk att kriget pågått sedan september 1939, och att det slutade mindre än ett år efter invasionen i Normandie.

Jag vill istället hålla med en dam/herre ovan som skrev något om att början till slutet bestod i de hårda prövningar Tyskland led på östfronten från sensommaren 1943. Man MÅSTE ta i beaktande att USA och England som stod för merparten av trupperna i de västra och södra frontområdena var demokratier. En demokrati ser sig nödgad att söka andra lösningar än krig om det blir ohållbara förluster för dem på slagfältet, av den enkla anledningen att det är folkvalda styren i sådana länder. Så har skett på flera håll i historien, och jag tror knappast att varken USA eller England politiskt skulle ha kunnat hävda det goda i att de förlorat miljontals man i döda och sårade under ett förlängt krig. Minnet av förlusterna under första världskriget var i gott minne. Sovjet och Tyskland däremot, var diktaturer, där den politiken inte togs i beräknande på samma sätt, om alls.

M.v.h.
T-90