Denna tråd är en delning av tråden om Soldat skottskadat på Utö och handlar om säkerhetstänk och säkerhetsstöd för skjutning. /Krook

Det finns ingen anledning att använda de bästa skydden vi har så länge vi inte möter en fiende???? Ursäkta, men vad i h...te snackar karln om.
Varför skall de användas om man möter en fiende då om man inte har användning för dem?
I alla andra situationer skall krigsutrustning användas vid övning för känslan och kontextens skull, men inte vad gäller kroppsskydd.
Händelsen är inte tillräckligt allvarlig........nähä.....vad är allvarligare än en dödlig vådabeskjutning?

Att använda de bästa skyddsutrustningarna vi har är ett sätt att minimera skadeverkningarna som den mänskliga faktorn kan åstadkomma.
Just nu är den förhärskande attityden att.....visst svinn får man räkna med.......tvi vale!

I det här fallet är det ytterst olyckligt att FM fick ansvaret för att slutföra utredningen mht att man inte uppbär hundra procents förtroende från allmänheten just nu. FM borde med det skarpaste frånsagt sig ansvaret för vidare utredning. Man har inte råd att ge sig in i ännu en spekulationsaffär.

Plattorna till kroppsskydden har en begränsad livslängd. Precis som C-stridsdräkterna så använder man dem därför inte under övning, utan sparar dem tills det är frågan om skarp tjänst. Däremot bär soldaterna kroppsskydden "för känslan och kontextens skull".

Eftersom det under övning är vidtaget tämligen stora åtgärder för att säkerställa att soldaterna inte blir utsatta för skarp beskjutning så tycker jag det är fullständigt acceptabelt. Det allvarliga med den här händelsen är att en stridsbåt kom in i riskområdet. Det är detta som måste förhindras, inte att klä på soldaterna extra skydd utifrån risken att så sker.

En allvarlig olycka där händelseförloppet är okänt och svårtytt. I det här fallet är händelseförloppet känt och orsakerna torde vara tämligen enkel att utreda.

Soldaternas säkerhet under skarpskjutningar ska tillgodoses genom riskområden, dvs de ska överhuvudtaget inte utsättas för skarpa kulor. Det är detta som gått fel, och detta som ska åtgärdas. Klarar vi inte av detta, ja då får vi sluta skjuta skarpt helt enkelt.

Kanske borde det allmänt dras ned på skarpskjutningar? Jag anser att de ibland kan vara bra i syfte av vapenhantering, effektvisualisering och liknande. Men eftersom säkerheten är prioriterad, självklart, så blir oftast övningsmomenten så stela och orealistiska. Jag tror nog att mer realistiska andra moment på många sätt är bättre än just en massa skarpskjutningar. Iofs så kanske de inte har så många skarpa moment under värnplikten? Jag har ju mera erfarenhet av beredskapsförband och där skjuts det iaf en massa skarpt. Kanske för mycket?

Tycker nog att man borde ova som man tanker kriga.

Sa i med plattorna, om inte annat for viktens skull. Det blir en stor skillnad med eller utan plattor, bade i vikt samt i rorelseformaga, och visst kunde man ha "skarpa" plattor for "skarpa" situationer anda. (jamfor med skyddsmasken dar du har ett filter for ovning och nya da det behovs t ex).

Ju mer vi inskränker på övningsmöjligheterna här hemma (genom säkinskränkningar mm) desto större risk i insatsområdet. Vi har svårt att öva realistiskt varvid vi är dåligt utbildade vid insats. Jag tycker att det är en olycklig utveckling. I stället borde vi acceptera den kalkylerade risken här hemma för att ha en högre färdighet där ute. På Amf1 så har de tagit en kalkylerad risk, något gick snett och tragiskt nog avled en soldat.
Det får inte innebära att FM drar ner på skarpa stridsövningar.

Ang plattor: Köp fler plattor för att vänja kroppen vid vikten, som Coolhand skriver. Men inte för att reducera risken vid skjutning.

Hade inte jänkarna lärt sig den hårda vägen att ständigt plattbärande under övningar leder till förslitningsskador? Men man kanske kan göra så att man använder plattor under vissa längre tillämpade övningar (typ slutövning motsvarande) men mer begränsat vid drill?

Uppenbart inte tillräckliga åtgärder.

En bilförare skall inte utsättas för livsfara i trafiken. Regler, lagar etc. skall förhindra detta. MEN, om det fallerar finns det airbags, bälten, deformationszoner , vägkonstruktioner etc. som minimerar skadeverkningarna. Känns principen igen? Vägverket t ex, ser på säkerhet på ett förnuftigt sätt tycker jag, till skillnad från vissa här i tråden.
Man utgår från att människor alltid kommer att göra felbedömningar, och då gäller det att minimera skadeverkningarna av detta. En del här i tråden utgår från att man kan minska antalet olyckor genom att införa fler regler i SäkI. Ursäkta, men det är ingen framkomlig väg.

Och varför sker skjutolyckor med dödlig utgång i FM ? Jo, därför att man inte bemästrar konsten att bygga in säkerhet i verksamheten. Det är helt orimligt att medvetet kalkylera med att ett visst antal soldater skall sätta livet till för att få fram krigsdugliga förband. Nollvision är det enda alternativet.

Nej men det var ju det jag skrev.

"Man hade ju lika gärna kunnat kräva att de skulle befinna sig nere i skydd (omöjligt om man skall kunna lösa sin uppgift som skytt) i en helt splitterskyddad stridsbåt (även det omöjligt)."

Där har du nollvisionen.
Det GÅR inte att göra grundutbildningen 100% fri från skador och garanterat säker. Det är omöjligt.
Det kommer alltid att finnas den mänskliga faktorn i beräkningen.
Dock är det så att om det är NÅT man bemästrar i FM så är det just konstej att bygga in säkerhet i verksamheten. Det finns förmodligen INGET land i världen som har kommit så långt som vi har inom övningsverksamhet med skarp ammunition. Vi är världsmästare inom det området, det kan jag garantera.
Dock kommer det aldrig att vara hundra procent säkert, JUST eftersom det är människor vi talar om. Nån kommer att vara trött, nån kommer att missuppfatta någonting, någon kommer att ha ritat ett streck fel på sin karta.

Och plattor eller inte är inte lösningen på detta. Plattor är ingen garanti för att någon överlever om man blir skjuten. Vet du ens att soldaten blev träffad på en plats som hade täckts av plattan?

Kulan gick in i sidan så plattorna hade inte hjälpt.

1.Helt rätt, just därför måste man göra allt man kan så att ett ev. felsteg inte får de följder som vi nu sett exempel på.
2.Helt rätt, men jag tycker inte att man tagit med det i beräkningen den här gången. Ett felsteg skall inte kunna resultera i ett dödsfall.
3.Helt rätt, se punkten 1.
4.Det kan innebära en förbättring i vissa fall.
5.Helt rätt, men sannolikheten ökar ju mer skyddsåtgärder man vidtar. Dessutom är vi inne på hypoteser. I ett annat fall kanske det räddat ett liv.

Jag anser inte att plattor är en universallösning, men kan vara en förbättring tillsammans med mycket annat(allt är ännu inte uppfunnet).
Det jag vänder mig emot är den förskräckliga attityden att vi REDAN gjort allt man kan göra, och därför måste acceptera att en och annan stryker med på våra övningar. En kombination av rutiner, regler, skydd etc bör vara det optimala.

Sedan ifrågasätter jag skarpt den förhärskande sanningen att man måste utsätta varandra för en viss livsfara för att bygga sin förmåga. Det är inte sant bara för att en överstelöjtnant säger det, eller ens ÖB. Det resonemanget, samt det Du nämner om FM skarpskjutningar bör då innebära att Sverige förfogar över jordens bäst utbildade förband.(överlägsen förmåga) Är det så?

Det där är en felaktig logik.
Jämförelseexempel:
Mjölk ger starka barn. Mina barn dricker mer mjölk än dina barn. Är då mina barn starkare än dina?

Jag håller med Dig, men vad motiverar att vi måste acceptera att värnpliktiga under GU utsätts för livsfara? Vad förlorar vi på att inte göra det?

Hur påverkar det stridsvärdet och säkerheten när alla beväringar måste använda ett kroppsskydd om 10 kg, plus stridsutrustning, vapen och ammunition?

Blir säkerheten bättre av att kroppsskyddet belastar soldaten och gör denne utmattad?

Ska alla ha kroppsskydd med skottsäker funktion?

Om inte, vilka ska då få det?

För att dra en obehaglig gammal klyscha, krigets krav.

Man måste i fall som dessa göra en riskvärdering, och gör man en sådan så kommer man fram till att olyckor vid skarpskjutning inte är ens i närheten av den vanligaste skade- eller dödorsaken under grundutbildning. Trafik- och båtolyckor är betydligt mycket vanligare och drabbar dessutom tredje man ganska ofta. Så med din logik måste den viktigaste insatsen för säkerheten i FM vara att sluta använda fordon och istället förflytta oss till fots. Givetvis då långt från trafikerade vägar och terräng där risken för skador vid fall är oacceptabelt stor. Men vi kan väl vara överens om att det vore en överdriven åtgärd? Precis som det skulle vara att sluta skjuta skarpt eller tvinga på alla plattor som leder till andra problem.

Ett resonemang enligt ovan förtar självfallet aldrig tragiken i det enskilda fallet och för dom omedelbart drabbade. Men för att kunna bedriva någon verksamhet, ja ens leva ett någorlunda normalt liv måste vi ta risker varje dag. Och i värderingen av dessa risker brister det svenska samhällets och dess invånares förmåga till riskanalys och rimliga åtgärder. David Eberhard skriver om fenomenet i sin bok "I trygghetsnarkomanernas land", rekommenderas starkt.

Det är i regel så man är utrustad i skarpt läge, så varför inte öva som man ska "kriga"?
Efter en kortare invänjningsperiod så känns västen med plattor inte så tokig som vissa verkar tro.

http://soldf.e.kth.se/docs/fmpub/Soldatreg...oldr_utbsak.pdf Jag vet inte om detta reglemente är gällande, men antyder ganska klart vilket tänk man har. Om något fallerar skall ingen riskera livet bara för det. Det handlar inte specifikt om skyddsvästar, utan om tänket.

Jag ger ett exempel på hur man KAN göra för att undvika det som hände. Egen idé!
Eftersom man vet att t ex båtar kan hamna i riskområdet pga den mänskliga faktorn så borde man vidtagit motåtgärder innan olyckan var ett faktum.
Med modern teknik kunde man med lätthet kunnat undvika det som hände.
Den säkerhetsansvarige som medföljde truppen på land kunde alltså haft realtidsinformation om var övriga enheter befann sig, och då kunnat vidta åtgärder innan fara uppstod. Tekniken finns, och därmed var olyckan totalt onödig och oacceptabel.

Bifogar en länk som är intressant då kroppsskydd diskuterats.http://www.varnpliktsnytt.se/granskar.php?...atum=2007-09-18

Den förskräckliga attityden du nämner har jag aldrig kommit i kontakt med, vare sig här på forumet eller i verkligheten. Den finns inte hos normalt funtade människor.

Man måste öva realistiskt. Det innebär att när folk inte följer givna direktiv så får det konsekvenser, ibland med dödsfall som bortre gräns. Det ska man ha klart för sig. Vid skarpskjutning ritar man riskmallar som ger riskområden där folk inte får befinna sig. Skjuter någon utanför dessa så gör denne fel och det innebär en risk för omgivningen, precis som den som felaktigt kommer in i annans riskområde. Accepterar man inte risk, så kan man inte genomföra utbildning och övning alls. "Vapnet ska sättas i skottstol innan laddning" är väl en Säkerhetsinstruktion som kommer om man går så långt att "felsteg inte skall kunna resultera i ett dödsfall". Det är tragiskt att folk dör men den som inte kan leva med kalkylerade risker, bör inte vara i den militära branschen.

/K

Till vilken kostnad hade man kanske räddat ett liv? Hade det varit en rationell och motiverad åtgärd?

I stället borde vi acceptera den kalkylerade risken här hemma för att ha en högre färdighet där ute

Eftersom det under övning är vidtaget tämligen stora åtgärder för att säkerställa att soldaterna inte blir utsatta för skarp beskjutning så tycker jag det är fullständigt acceptabelt.

Detta är lösryckt men jag uppfattade det som så.

Har jag misstolkat dessa meningar i tråden ber jag om ursäkt å det skarpaste!

EDIT; Vikström säger:Till vilken kostnad hade man kanske räddat ett liv? Hade det varit en rationell och motiverad åtgärd?

Tekniken finns redan inom FM(simulatorutrustning) Man kan i realtid följa övande enheter. Att anpassa denna teknik bl a GPS torde inte vara särskilt kostsamt om man nu kan värdera liv i pengar.

@23:e
Det är inte en förfärlig attityd, det är en realistisk inställning till verkligheten. Livet kommer aldrig blir riskfritt vare sig militärt eller civilt, ska vi sluta leva bara därför? Flera vardagliga företeelser bibringar en betydligt större risk för att skadas eller dödas än en skarpskjutning. Släpp nu sargen!

Håller fullkomligt med Dig om detta, men dessa företeelser i våran vardag försöker man åtgärda genom att förebygga och minimera skadeverkningarna om
olyckan skulle vara framme.

För övrigt ångrar jag ordvalet.......förskräcklig attityd.........ursäkta än en gång!

Ja, men hur långt ska man gå i arbete att förebygga och minimera? Är det vettigt att lägga ner tiotals miljoner kronor på att kanske "rädda" (dödligheten är ju ändå 100% över tiden) ett liv? Är det vettigt att förbjuda skarpskjutning? Vad mer måste vi förbjuda eller kraftigt begränsa med den logiken du använder? Bilkörning borde rimligtvis totalförbjudas och att som man mellan 20 och 30 vara berusad borde definitivt förbjudas.

Hur mycket kostar de "riktiga" plattorna resp. övningsplattorna?

Sant, till exempel rökning som dödar 7000 svenskar årligen. Vilket motsvarar ca 20 svenskar som dör en plågsam och mindre ärorik död dagligen.

Inga stora rubriker där dock.

Men om flygplan/helikoptrar/motorcyklar/fartyg eller vapen dödar någon så blåser man upp rubrikerna stort.

Okunnigheten saknar proportioner.
Detta inlägg betyder inte att jag på något vis tycker att det är acceptabelt att låta någon soldat dö under övning, varken i fordonsolycka eller av vapen.



Pappsen

@23komp. Du verkar fortfarande inte förstå att olyckor händer oavsett om man har dyra gpsbaserade blue force tracker-system eller vad man nu har. Det räcker att EN soldat har missuppfattat skjutgräns vänster och bekämpar ett mål som låg utanför just sitt eldområde, så har vi en olycka.
Den Amerikanska FM förfogar över rätt avancerad utrustning till för just dessa ändamål, men likförbannat dör soldater i Friendly fire.
Varför?
Den mänskliga faktorn.

Tycker inte vi skall förbjuda skarpskjutning om det är nödvändigt för att uppnå ett visst mål. Däremot anser jag att om man vet hur man kan undvika att någon dödas så skall man göra det. Alltså, man skall inte chansa på att inget händer. Hur mycket får det kosta......tja, det är ju en etisk fråga i grund och botten. Vad kostar ett liv?

Du vill inte förbjuda skarpskjutning, men förespråkar....ja, vad är du ute efter egentligen? Att alla soldater under utbildning alltid ska springa runt med plattor med en skyddande storlek av ett A4-ark med en vikt av 10 extra kilon, att ingen någonsin ska åka annat än spliterskyddat, eller än hellre fordon med stridsvagns skyddsnivå..osv.

Så länge det görs någonting, med människor eller med maskiner, så kommer saker alltid att kunna gå fel. Särskilt när människor är inblandade. Jag ger mig fan på att fler hade drunknat om de varit "tillräckligt" skottsäkrade. Och skyddade fordon på vägarna hade garanterat genererat rubriker om att FM är ute och övar med för trafikfarliga fordon.

Jag ser hellre att mycket av de extra skyddande åtgärderna tillförs utomlands i första hand, där risken för ren beskjutning eller annat otäckt är svårare att förhindra, än att man våldtar utbildningar med extrema skyddsåtgärder som med största sannolikhet är onödiga. Det är någonting annat än skyddsnivån som blivit fel när någonting sådant här händer...

Det handlar inte om att FM slarvar i allmänhet med soldaters liv!

Vilka av de senaste 15 döda vpl har varit möjliga att bygga bort helt?

Vad gäller dödande skott mot bålen hade i vissa fall en skottsäker väst räddat liv, frågan om skuld återuppstår då någon träffas vid sidan av plattan. Eller som Ing påpekar då någon faller eller drunknar under övning då en skittung skyddsväst inte är helt uppenbart nödvändigt för den aktuella övningen.


SäkI är väldigt omfattande och omfattar i vissa fall åtgärder och förberedelser som verkar vansinnigt överarbetade, ändå kan ingen säga att "det kommer aldrig hända" eftersom det alltid finns människor som beslutsfattare på alla niväer och det förr eller senare kommer att göras en missbedömning.

Simulatorer kan ge viss kunskap men aldrig tillräcklig kompetens att verka i ett insatsområde. Vi kan inte nöja oss med en nivå som baseras på Counterstrike, vi måste öva med skarp ammunition, med skarp trupp i verkligheten. Först då når vi kompetens.

I och med att vi har med människor att göra så räcker inte de beräkningsmallar vi har att hantera och därför finns viss risk. Risken hanterar vi genom riskmallar, avlysning och skjutgränser och den risken som detta ändå ger måste vi acceptera. Vi kan inte torröva oss till fulländning. Du kan vara kung på Counter Strike men därute är det riktiga automatkarbiner med eldavbrott och magasinsbyten som inte görs med "R" utan med handgrepp och kommandon som knappt hörs över eldskurarna. Det måste övas och det innebär att simulatorer inte räcker hela vägen.

Nollvisionen är en vision och inget mål. Fundera till på varför den inte är ett mål och omsätt den tanken i det militära området.

/K

Egentligen håller jag med om det mesta(inte allt) som skrivs här just nu, men har en fallenhet att kritiskt ifrågasätta för att få fram resonemangen som leder fram till vissa åsikter. Varför tycker man som man gör?

Jag fortsätter.......om man jämför med andra yrkeskategorier som också kan komma att utsättas för livsfara i komplexa miljöer, hur gör de för att bygga sin kompetens? Utsätts de också för kalkylerade livsfaror för att nå full kompetens? Tänker då på t ex polis, räddningstjänst, piloter m.m. Eller är det en klyscha att man måste öva så realistiskt så att direkt livsfara kan uppstå? Eller kan man nå rätt kompetensnivå ändå? Pilotutbildningen är särskilt intressant att jämföra.

Någon påstår, vilket jag också hört sedan barnsben, att Sverige ligger i framkant vad gäller övning med skarpladdade vapen. Finns det belägg för att detta är nödvändigt för att nå önskad kompetens, eller är det en klyscha? Om det är nödvändigt måste det finnas någon form av samband mellan detta och kvalitet. Har stater som inte övar som vi sämre förmåga, ur alla aspekter?

Nu är jag seriöst intresserad av detta(varit hela tiden) och hoppas slippa motinlägg typ.....ska vi sluta köra bil......ska alla sitta i skyddsrum etc.

EDIT; Krook, med simulatortekniken menade jag att vi har teknik som vi kan bygga vidare på för att kunna användas i mer än ett syfte.
Ex. Samtliga enheter kopplas via GPS upp mot t ex säkerhetschefen. Detta tillsammans med säkerhetskontrollanter som medföljer t ex de mest kritiska momenten.
Om alla kontrollanter samt "hjärnan" har en realtidsuppfattning via t ex en skärm så skulle det öka säkerheten hyfsat bra tror jag.

Detta kan ju då utformas hur man vill. Man skulle t ex kunna mata in vissa kritiska värden, och vips har man en säkerhetsventil till. Systemet i sig skulle kunna varna för kritiska skeenden. Nu är detta en idé, och inte ett detaljerat förslag. Men visst kan man ha nytta av att öva i simulator(PC) miljö i vissa fall.

Blue Force tracking ökar omvärldsuppfattningen men tar ändå inte bort risken att någon riktar fel. Jag bedömer att det inte hade gjort vare sig från eller till i det aktuella fallet, då det tycks som att man åkt in i avlyst område alt. någon skjutit utanför detta.
Normalt så har skjutledare järnkoll på var personalen är men när folk gör fel så går det på röven. När man övar skarpt så blir följderna allvarliga. Det är om alla gör rätt inte livsfarligt utan det är när folk gör fel som det blir det. Så är det även i trafiken.

Det innebär en kalkylerad risk att flyga. Det är empiriskt bevisat genom alla flygkrascher genom åren. Att utöver ordinarie riskmoment tillföra en nybörjare innebär ökad risk. Det är något man måste ta för att få fram nya piloter.

Jag ser fortfarande inte det konstiga med att acceptera risk. Det görs i polisutbildningen på skjutbana och blåljusutbildningarna. Brandmän under utbildning ger sig in i brinnande konstruktioner vilket jag inte ser som riskfritt men som är ett krav för att kunna utföra det skarpt sedan. Vad är det som är så konstigt med risktagning?

Jag har inte kunnat jämföra andra nationer med svensk trupp när det gäller förmågan till väpnad strid varvid jag inte kan svara på om Sverige är bättre eller inte. Dock så har jag flera gånger fått höra om utländska officerares lovord om de övningar som genomförs i FM. Det vanliga då är att de häpnar över hur avancerat vi övar med bibehållen säkerhet.

/K

Då tänker vi oss att vi har infört det här systemet vid alla övningar i sverige. Via ett avancerat datasystem kan man se precis var alla enheter finns, vilket håll vapnen är riktade, vem som finns framför, osv. Dessutom säkras automagiskt vapnet om någon skulle råka hamna i skottfältet.

På så vis har vi byggt bort alla olycksrisker, och vi kommer inte få några dödsfall under utbildning i sverige. Det är helt sant.

Sedan anfaller ryssen/vi åker på mission, osv.
Plötsligt finns det ingen övningsledare som kan stoppa när någon råkar komma framför någons pipa. Ingen gps som kan tala om att du håller för kort avstånd i sida till stridsparskamraten. Ingen säkerhetsspärr som gör att du inte kan bekämpa egna förband.

Då börjar det helt plötsligt dö folk. Folk kommer dö av vådabekämpning överallt, och hemma i sverige sitter man och blir förbannad över att man inte övade ordentligt innan man åkte ut på mission.

Så det gäller att fundera över vilken nivå som är vettig för att kunna producera ett fungerande förband. Vi kan få övningarna att vara helt säkra, men då kommer vi även tappa förmåga att lösa vår uppgift.

Ja det är det faktiskt, läste nyligen en artikel om just pilotutbildning och hur delar som tidigare behandlade "extrema flyglägen" så sakteliga tagits bort ur utbildningen. Den inte helt oväntade följden är att piloterna inte har någon beredskap eller ens möjlighet att korrekt uppfatta vissa situationer. Även om olyckor med trafikflygplan är relativt ovanliga har man sen 80-talet sett en ökning av olyckor där extrema flyglägen och piloternas oförmåga att hantera dessa lett till totalhaverier. Författaren kopplar detta direkt till att antalet trafikflygare med militär bakgrund började sjunka kraftigt under just den här perioden.

Det här ger oss ett visst underlag för att det kanske inte alltid tjänar sitt syfte att göra utbildning mindre farlig.

Och att utveckla någon form av gps-lösning med centralenhet och blå/gul-terminaler och sprida på bredd inom FM går med lätthet lös på 15 miljoner och vad kommer uppnås? Det är i min mening totalt slöseri med resurser och kommer med stor sannolikhet inte rädda några liv alls. Titta på dom senaste 10 årens dödsskjutningar, hur många av dom hade gått att förhindra med ditt förslag? Det absolut vanligaste vådahändelsen vid skarpskjutning är att någon i den egna gruppen/plutonen lyckas avlossa ett skott i fel riktning, vid fel tillfälle. Mot detta hjälper inga gps-sytem.

Jag kommer vid snabb eftertanke på sex incidenter med skjutvapen de senaste åren som resulterat i skada eller dödsfall :
En dödsskjutning på hövakten och en liknande händelse utan dödlig utgång i vakten på AJB, i båda fallen handlade det om en enskild soldat som bröt mot säkerhetsbestämmelser.

Två självmord under/i anslutning till övning, i princip helt omöjligt att förhindra.

Dödsskjutningen i skövde, en rickoschett träffar en soldat under ett korridorsförfarande. GPS hade inte gjort någon skillnad.

Dödskjutningen vid Utö, här är det mer oklart vad som egentligen hände och vi kan inte dra några slutsatser om det hade hjälpt att veta vart alla enheter befann sig.

Ett sådant system skulle ju även kunna användas i ett skarpt läge. Det är ju sådana här hightech-prylar man talar om att de enskilda soldaten skall utrustas med i framtiden, är väl bara en tidsfråga innan de introduceras. Sätt en gps på varje gubbe, sensorer i vapnet som mäter riktning och låt enheterna kommunicera med varandra. Går att bygga sådant idag, problemet är väl vikten och priset.

Skulle man inte kunna använda någon slags övningsammunition vid stridsskjutningar? En kula med samma ballistik de första 200 metrarna men som sedan faller sönder eller dyker. Eller en kula som inte ger så stora skador?

Det finns en variant: Fx Försvarsmakten har dock inte gjort så mycket mer än testat den i liten skala.
en tillverkare: http://www.simunition.com/

Någonstans bland alla trådar på forumet står det mer om denna typ av "paintball" ammnution.

kollar man i 5.56 broshyren för FX ammo (Simunition) så står FNC/AK5 family med i listan över vapen så gissningsvis finns det inom försvarsmakten.
dock inte ute på värnpliktig trupp (kostnadsfråga?)

FX är till för dubbelsidiga övningar och kan inte ersätta skarpskjutningar..
FX har dessutom en begränsad räckvidd.. 40 m innan den faller om inte jag missminner mig

1.Det jag vill sätta fokus på är inte att upphöra med viss riskverksamhet, utan snarare att finna lösningar(säkerhetsåtgärder) som minimerar sannolikheten för att den mänskliga faktorn orsakar allvarliga olyckor med dödlig utgång. Om man tar det här med flyget t ex, så har man ju förutom rigorösa säkerhetsbestämmelser och avancerade varningssystem även vidtagit åtgärder för att minimera risken för att en olycka får dödlig utgång.
Vad menar jag då? Jo, låt säga att något händer som gör att de tekniska motverkanssystemen spelat ut sin roll, och att piloten gör en felbedömning ovanpå detta, ja då har andra åtgärder vidtagits som begränsar påverkan på liv och lem. Vad då? När man konstruerar t ex ett civilt passagerarplan så tänkesr man på utrymningsmöjligheter, brännbara material, brandsläckning eller vad det nu kan vara. Man har alltså tänket att om det värsta sker, så skall skadeutfallet vara minsta möjliga. Vad gäller skjutolyckor så kan skyddsvästar vara en sådan åtgärd som ökar sannolikheten för överlevnad. Varningssystem eller annat kan utgöra andra delar i totalen. Som sagt, allt är inte uppfunnet eller tänkt. Jag menar bara att man måste tänka i dessa banor(görs säkerligen) även inom armén.

Om vi tar handgranatskastning så blir tänket lite enklara att förstå. Riskområden, hanteringsregler etc. Men, MEN om något av detta fallerar så finns det ytterligare säkerhetsarrangemang som syftar till att ingen skall behöva dö om något går snett. Soldaten bär hjälm, kanske skyddsväst(har varit med om att detta begränsat skadorna vid olycka), instruktören drar med sig kastaren i skydd etc.

2.Om man har bättre koll på var alla befinner sig, och i vilken riktning de färdas, så bör sannolikheten för att i tid hinna avbryta verksamheten öka. Är det datorer som sköter detta så har beslutstiden kortats ner oerhört. Jmfr. flygets antikollisionssytem. Principtänket alltså!

3. Det är givetvis viktigt att veta vad som har hänt, och vidta åtgärder för att förhindra att det upprepar sig. Men säkerhetsarbete handlar mer om att identifiera det som skulle kunna hända, och vidta motåtgärder innan det händer.

Att ett flytetyg skulle kunna hamna mitt i ett riskområde är sånt som skulle kunna hända, och det har bevisligen hänt, men kunde kanske kunnat undvikas med rätt typ av motåtgärder. GPS, skyddsvästar eller något annat som vi inte vet just nu, kan vara sådant som begränsar skadeutfallet om det skiter sig.

Det som vi i slutänden tvingas acceptera som olycka med dödlig utgång är sådana händelser som vi inte på förhand lyckats identifiera.

Jag vill gärna veta mer om vad Blue Force Tracking är......vet kanske, men har inte hört uttrycket. BT?

Och givetvis kan man bara ha visioner på det här området då man bara vet att det kan bli bättre, men inte var gränsen går.

Blue Force Tracking är system och metoder för att känna igen och följa egen trupp. En anledning till det är att minska risken för "Blue on Blue", dvs vådabeskjutning.

Visst ska vi ha säkra system och annat men vi måste utbildas till rätt nivå och inte styras allt för mycket av tekniska begränsningar byggda för att passa en "Nollvision".
Man sänkte maxfarten på Tgb 11-13 till 55km/h på väg med mötande trafik. Det är ett exempel på åtgärd. Man är fortfarande tvungen att framföra fordon på väg med mötande trafik trots att dessa är betydligt mer osäkra än vägar med Wire-räcken. Det måste ju övas på det eftersom det ska köras på såna vägar i tjänsten. Alltså får man kalkylera på risken och begränsa det möjliga utfallet.

Datorer är bra men att lägga liv i händerna på dessa.... Ja, jag är old school.

Ett tänkbart exempel:
Hur kan du som ansvarig vara 100% säker på att tekniken funkar och att den egna personalen verkligen befinner sig där systemen säger att de är? Det kan du inte vara. Hur exakt är en GPS? Hur lätt tappar du GPS-mottagningen?
Och hur det än är så är det en människa som byggt systemet och som handhar systemet och dessutom så är det människor som springer runt i terrängen och fattar "brighta" beslut ("Jag tar av mig den här och smyger mig på....").

/K

Kanske inte är helt bra att bygga vårt eget säkerhetssystem på en teknik som styrs av främmande makts militär... ?

För att göra en liten reflektion kring säkerhetstänkande, säkerhetsmedvetande och Vägverket så vill jag passa på att referera till David Eberhard, överläkare och chef för Stockholms läns psykiatriska akutmottagning vid S:t Görans sjukhus. I sin bok I trygghetsnarkomanernas land (Prisma Förlag, Stockholm 2006) så citerar han trafiksäkerhetsexperten Åke Belin, Vägverket i Borlänge:
(sidan 109 i Månpocket-utgåvan. ISBN 978-91-7232-082-6)

Kontexten kring citatet är den s.k Zebralagen.

Överfört till denna diskussion så vill jag nog mena att, tvärtemot det tänk som "23:e komp" tycks förfäkta, så tjänar ytterligare inskärpanden av SäkI till föga nytta. Tvärtom så kan det nog vara så att ju fler regler som finns i SäkI och ju mer detaljerade dessa blir, desto mer låter gemene man bli att tänka självständigt.

Det vore kanske bättre, generellt sett, att istället se till så att gemene man verkligen förstår innebörden av rådande säkerhetsbestämmelser istället för att helt enkelt konstatera att ett misslyckande måste bero på bristande regler.

Brasklapp: Det inträffade är naturligtvis djupt tragiskt och jag vill på intet sätt jämställa eller annars jämföra det inträffade med att gå över gatan. Inte heller menar jag att antyda att de inblandade i just detta fall inte skulle ha förstått bestämmelserna.

Det jag vill vända mig mot är närmast den inställning som "23:e komp" har; att snart sagt alla olyckshändelser skulle gå att reglera bort.

Tja, folk lägger sina liv i händerna på datorer varje dag, när de åker bil, flyger eller läggs in på sjukhus.
Sedan förstår jag inte varför ett GPS-baserat säkerhetssystem måste fungera till 100%? Man kan ju ha flera överlappande system (det gamla vanliga + det GPS-baserade) och inte lita blint på ett. Självklart kommer GPS:er och radioapparater fallera men i den aktuella olyckan hade det ju räckt med att EN av skyttesoldaterna upptäckt att EN person befann sig i riskområdet för att avbryta eldgivningen i tid. Varför inte lägga in en "Nödstopp" som skickar eldupphörsignal till samtliga enheter, samtidigt som man fortfarande skriker "Eld upphör"?

Sedan förstår jag inte varför någon skulle vilja ta av sig GPSen och smyga sig på ett SAABmål, för det är väl inte dubbelsidiga övningar med skarp ammunition du menar? Och argumentet om "brighta beslut" kan ju användas mot vad som helst, "Jag tar av lösskjutningsanordningen och laddar skarpt", "jag skriker klart bakåt fast det står folk bakom GRGt"...

Just det, det är ju det jag menar!
Det är människor vi har att göra med och människor gör "brighta" saker som att tulla på säkerheten.

Datorerna som du talar om hanteras av människor.

/K

Men "rådande säkerhetsbestämmelser" har väl också någon gång varit nya och mer beskyddande än de gamla, varför skall vi stanna utvecklingen just nu?
Sedan behöver ju inte det ena utesluta det andra.


Inte alls. De system jag tänkte på var bromsassistansen i den nya Volvon, styrsystemet i ett flygplan och den digitala röntgenapparaten. Det finns ingen som helst mänsklig övervakning av att allt går rätt till i dessa system utan man litar helt enkelt på att de fungerar.

Innan man förespråkar att använda ett sådant system skarpt bör man fundera på om det är så vettigt att ha ett system där varje enskild soldat hela tiden skickar ut radiovågor. Vill vi att en motståndare ska kunna pejla in våra soldater? Vad händer om systemet störs, eller ännu värre manipuleras? Ska vi lägga på en kryptering? I sådana fall, hur gör vi med nycklar? Hur hanterar vi i så fall det faktum att samtliga stridsutrustningar blir hemlig materiel? Det är inte så lätt alla gånger...

Det finns ny övningsammunition som har Dmax 1000 meter istället för stridsammunitionens 3000 meter. Men inom Dmax så är den fortfarande farlig.

I sak håller jag med Krook. Det är inte genom ytterligare "hightech-prylar" som vi ska minimera riskerna vid skarpskjutningar. Utom genom utbildning. Man kan ju fråga sig om den här olyckan hade inträffat om inte årets utbildningsverksamhet drabbats av stora nedskärningar?

Okej, vi behöver väl inte gå in på detaljerna ännu.......radiovågor i skarpa lägen? Vi kan väl hålla oss till säkerhetstänket i fredstid.

Jag känner att de flesta i tråden nu förstår vad jag menar, utan att för den sakens skull hålla med.

Det där med maskiner och människa. Som någon sa, det mesta är redan i dag styrt av datorer. Datorerna hjälper oss att räkna ut optimala/önskade lösningar snabbare än den mänskliga hjärnan.....MEN, som nån annan sa, datorer kan också spela oss spratt. Det är ju just därför man fortfarande har förare i t ex tåg, flygplan och flytetyg. Två system som kompletterar varandra. Människan är ju den som har sista ordet så att säga.
Ett datorbaserat övervakningssystem skall ses som ett stöd till den mänskliga beslutsprocessen.

Någon nämnde att MARKUS i princip är det vi talat om här, fast i ett annat syfte. Det håller iaf jag med om.
Och oavsett om zebralagen är bra eller inte så gör vägverket mycket annat som lindrar konsekvensen av t ex en avåkning. Någon som funderat på varför man inte får bygga hus närmare en väg än ett visst antal meter, eller varför man bygger bort plankorsningar. Detta är exempel på att man accepterat det faktum att människan alltid kommer att göra felbedömningar, och därför räddar vi fler liv genom att begränsa skadeverkningarna iställer för att införa fler regler och mer......FOLK FÅR JU FÖR F_N TA ETT STÖRRE ANSVAR! De orden är ingen garanti för den som hamnat mitt i smeten.

Ärligt talat.......vilka fundament vilar soldatens säkerhet på under en skarpladdad övning? Regler, förbjudna områden och folks omdöme. Det finns inga extra säkerhetsarrangemang utöver detta som varnar eller begränsar skadan om något skulle gå snett. Den mänskliga faktorn, skulle jag vilja säga, är den minst pålitliga faktorn av alla. Vi vet alla hur komplex en stridsskjutning kan vara. Enskild och chefer förväntas hålla reda på riskområden, eldområden och dessutom ha tankarna på uppgift och genomförande på ett realistiskt sätt. Under förflyttning ändras förutsättningarna samtidigt som folk blir tröttare. Ny plats ger nya vinklar och nya riskområden etc. Allt detta skall mänskliga hjärnor(inkl säkerhetskontrollanter) hålla reda på. För mig ter det sig uppenbart att ett datoriserat stödsystem skulle vara ett bra komplement tillsammans med skadeförebyggande åtgärder. Åtgärder som är okända just nu därför att man först och främst måste enas om att det behövs.

Och nej, det är inte försvarbart att ta samma risker under fred som krig. SäkI är entydigt på den punkten.

Jag hukar mig...........

Nu bemötte jag ett inlägg som argumenterade för att ett övervakningssystem skulle kunna användas även i skarpa situationer.

Ja, Vägverket har uppenbarligen vidtagit ett antal åtgärder för att minska risken för att människor kommer till skada. Precis som Försvarsmakten gör det. Men Vägverket har även satt ett pris på ett människoliv. Man går inte hur långt som helst för att minska riskerna för dödsfall, det finns alltid en ekonomisk aspekt på det hela.

Vilka fundament vilar soldatens säkerhet på? Utbildning, riskområden och säkerhetskontrollanter för att nämna några.

En fråga, har du någonsin räknat risk? Vet du egentligen hur övningsledare och säkerhetskontrollanter arbetar under en stridsskjutning? Det som för dig ter sig uppenbart ter sig för mig som en dyrbar sak med tveksamt värde. En dyrbar sak som kommer att ta ekonomiska resurser från annan verksamhet vilket i sin tur kommer att leda till ökade risker.

Och det gör vi inte heller. Tro inte annat. Det som du antyder i den här tråden, att vi "accepterar" att människor dödas under utbildning tar jag som en förolämpning.

Man måste kalkylera på risker i fred för att slippa dem i ofred och annan skarp tjänst. Kan vi inte öva realistiskt med skarp ammunition så kan vi inte hantera den "där ute" heller. Då är det bättre att ta risken här hemma under kontrollerade former än där ute där skyddsnätet är minimalt.

När det gäller bromsassistans i moderna bilar så är dessa en assistans till människan, inte en ersättning. Det är fortfarande Svenne Brännvin som kör bilen, datorerna gör bara resan lite bättre. Bilar krockar fortfarande och det är för att människor kör dem. Styrsystem i flygplan är hanterade av människor och flygplan går i backen. Jag förstår inte vad Saerdna vill komma med jämförelsen med flygplan mer än att bekräfta att det går fel trots hög teknologi. Visst är teknologi bra men den ersätter aldrig människan när det gäller säkerhet, den bara kompletterar och jag uppfattar att många här underskattar problematiken med automatiserade system.
-Vilken uppdateringsfrekvens ska gälla?
-Vilket överföringssystem?
-Hur gamla värden ska accepteras?
-Får man skjuta på de värdena? (För 5 min var gruppen där säger systemet. Men var är de nu?)
-Litar du på systemen?
-Tror du FPAN och Tingrätten gör det?

När det gäller datorer så är det HELT OMÖJLIGT att en dator får ersätta en människa när det gäller sånt här. Någon måste nämligen stå som ansvarig och det kan inte en dator.

/K

Jag tänkte förkovra mig lite i ämnet och råkade dyka på det här http://www.raddningsverket.se/Shopping/pdf/21478.pdf
Det tar tid att läsa men är otroligt intressant. Jag tipsar alla som är seriöst intresserade i ämnet att ta sig den tiden. Borde räcka till för några vändor in på dass. Detta dokument tar upp precis alla de aspekter och synsätt som vi diskuterat några dagar nu. Jag hävdar inte att dokumentet är en sanning som styrker någons speciella argument. Ta det som skön läsning i ämnet. Otroligt givande, och det ger läsaren en hyfsad inblick i saken.

Sluta inte läsa trots att ni hamnar i ett stycke som verkar döfött, det kommer intressanta saker vart efter ända till slutet.


MIN slutsats är att ingen här i tråden har rätt, men ingen har heller fel. En sak är jag iaf helt övertygad om, och det är att det viktigaste är att vi ifrågasätter våran verksamhet. Det främjar utvecklingen.

MVH

Och, ursäkta dieseltrollet om jag kommenterade Ditt inlägg i ett felaktigt sammanhang.

Tja, är det så smart att alla våra Strv122 skickar ut sina positioner hela tiden? Som ja sa tidigare, dessa system är under utveckling och kommer med största sannolikhet användas, så någon högre beslutsfattare med goda kunskaper inom området har förmodligen insett att dessa system kan fylla en funktion. Sedan är röjningsrisken helt klart en faktor att ta hänsyn till, strider man mot talibaner kanske man väljer att ta risken medan man mot en fiende som har samma typer av system och kunskaper väljer att stänga av det ibland?




Jag har aldrig sagt att dessa GPS-system skall ersätta människan när det gäller ansvar eller beslutsfattande, heller inte att dessa system skall vara helt automatiska. Som jag sa tidigare så kan man använda de rutiner man använder idag samtidigt som man använder GPS-systemet som en "assistans". Faktum är att bromsassistansen i en personbil fattar belslut helt självständigt och bromsar av sig självt medan ett GPS-system för soldater endast tillhandahåller information som människan sedan utnyttjar vid beslutsfattande. I en stridsskjutning kanske man avbryter om en soldat faller bort från kartbilden, om han är på en båt som i sig syns på kartan kanske man låter regeln säga att det är OK att fortsätta.

Människa-maskin interaktion är en svår nöt och samspelet mellan de två har lett till ett flertal olyckor, det betyder dock inte att man skall sluta utveckla tekniska system eftersom de bevisligen kan hjälpa oss med en hel del. Sedan skall vi självklart inte införa tekniska system som inte är tillräckligt tillförlitliga, men det finns väl inga belägg för att ett sådant här system aldrig kan bli tillräckligt säkert?

Angående jämförelsen med flygplan så gällde det ditt påstående om att du inte vill lägga liv i händerna på datorer, jag ville bara säga att du förmodlingen redan lagt ditt liv i händerna på en dator vid ett flertal tillfällen. Att det sitter en pilot bakom spakarna gör ingen skillnad, slutar vitala system att fungera så är det kört, allt ligger inte i händerna på piloten.

Sedan kan de ju vara så att ingen utbildning i världen kan stoppa den här typen av olyckor. Människor får hjärnsläpp, säger JA fast de menar NEJ, hör ett JA fast någon säger NEJ. Ett sådant här system kan ju medge fler mänskliga ögon och öron som kollar om någon är inom skjutgränserna och inte bara ett par övningsledare.