Vid en jämförelse hur mycket det svenska försvaret kostar jämfört med andra länder så känns det som vi får ut väldigt lite för de pengar vi lägger ut varje år....

Kan någon förklara varför det är så? Vad är det som kostar som dem andra länderna inte betalar?

Beror på att man räknar olika i olika länder. Vissa länder bryter ut sin utlandsstyrka (som ett exempel). Vissa länder har ingen (eller nästan ingen), försvarsforskning. Vissa länder särredovisar inte kostander för byggnader t.ex., utan låter myndigheter bo "gratis" i statsägda lokaler.

Har du ett mer konkret exemple är det lättare att titta på. Finalnd har dock avhandlats till döds på detta forum, så ta gärna något annat.

Ta tex Singpore, där får dem ut ett yrkesförsvar på 37500 för ungefär samma summa som vi lägger ut....

Men som du säger alla tar ju inte upp alla poster som vi har i vår försvarsbudget...

Anskaffning av materiell är oxå väldigt olika på hur det belastar budgeten.

Måste vi då ha "High tech" av allting?

Behövs Galten?
Behövs JAS (Super-JAS)?
Behövs "Marcus" eller vad den nye "superdupersoldaten" kallas?
Behövs femtioelva versioner av allting? För mig är JAS ett JAS plan, jag har ingen susning om alla versioner hit och dit. Ak5 är väl likadant... Ak5 A, B, C och allt vad de nu heter (jag är Ak4 fanatiker ). Nu erkänner jag raskt att jag har totalt tappat räkningen på alla versioner och är därför kanske ute på svag is, men det finns säkert många av er som är beredda att visa kunskap genom att rabbla fakta om diverse M-nummer.
Detta börjar likna tyskland 1944-45... bara några få sekiner i penningpungen och en krigsmakt på deken, men en faslig massa på G när det gäller utveckling av nya leksaker i små serier.

Skaka igång BPV 401 & 501, behåll resterande 302, behåll CV90, rädda de få strv 121 som finns alt köp några begnagade för en spottstyver, behåll strv 122. Synd att vi inte har Viggen kvar den hade fyllt lite luckor nu för den där JAS... näää!

Vi borde ha råd med ny "high tech" för det mesta som insatsförbanden som åker utomlands använder
utan att tappa förmågan att fylla på med nya soldater och ta hand om arvet av personal och materiel från
insatsförbanden.

det är mycket möjligt att det funnits en liknande tråd tidigare, men jag hittade ingen när jag söket som hastigast.

vad jag undrar är, var tar alla pengar vägen? Jag menar, år 2007 lyckades man utbilda ca 5000 värnpliktiga, med en budget på någonstans runt 43 000 000 000 kr. det blir enligt min miniräknare 8,6 miljoner kr för att utbilda en genomsnittlig värnpliktig i ett år. men jag får känslan av att det finns en hel del gigantiska byråkrati-kostnader i försvaret, och en massa pengar som man inte riktigt vet vart de tar vägen.

jag tycker att försvaret skulle behöva en väldigt grundlig genomgång av sin ekonomi, hellre än att ta enklaste vägen ut och bara skära ner på antalet värnpliktiga när man behöver spara pengar. eftersom att förbanden ändå finns borde väl de enda kostnaderna för en värnpliktig vara lön,mat,materiel och instruktörer, dvs relativt små.

finland till har bara som exempel en försvarsbudget på mindre än hälften av sveriges, men utbildar ändå flertalet gånger fler än sverige(kommer dock inte ihåg några exakta siffror)

vad anser ni?

Utan att försvara Försvarsmaktens budgethantering så vill jag bara påpeka att du inte bör glömma att Försvarsmaktens budget går till mycket mera än att enbart utbilda värnpliktiga. Utbildning av värnpliktiga är ett sätt att fylla på de krigsförband som Försvarsmakten skall upprätthålla.

Prova att slå ut USA's förvarsbudget på antalet soldater som genomgår basic training så tror jag det blir en ganska hög kostnad det också.

/D

iof, men kom ihåg att usa har en yrkesarmé, dvs att alla soldater är anställda av försvaret under hela tiden de står till förfognde, inte som i sverige att man bara betalar för utbildningen.

I år så har väl FM haft i storleksordningen drygt 2000 manår av anställda soldater. Det är i jämförelse lite men det är således inte bara utbildning.

/K

Jag skulle tro att politikerna snuvar åt sig stora summor.... Tex han som bara skulle åka mellan två länder Så "orkade" han inte vänta på ett vanligt flygplan så han Beodrade en pilot att köra BARA honom i ett Hercules Flygplan Den resan kostade en halv Mille ... Är inte det ganska onödigt .. Han var Major elr någt Rätta mig om jag har fel

Hmm, föreslår att du läser på lite mer innan du kommenterar.

Om man resar bort "rundgångskronor" dvs sådant som studsar via FM till FortF, FMLog m fl. vad är kvar, dvs nettokostnaden för personal, VPL och prylar.

Vår försvarsbudget är uppdelad i två poster.

1. Material inköp/utveckling och långsiktiga utvecklingsprojekt. Denna post är lagd under lång tid och många projekt/materialinköp är politiskt beslutade och/eller ligger i långsiktiga materialkontrakt som är svåra att ändra trots minskad numrär.

2. Är verksamhetsbudget, men trots det är stor volym av pengarna låsta i mer eller mindre fasta kostnader som löner, hyror, fordon, mm. En mindre del går till sådant som kan påverkas i kort tid, vad jag förstår en runda slängar 3-4 miljader kronor dessa går till utbildning av värnpliktiga, och till dessa relaterade kostnader.

Vi har en konstigt sätt att hantera budgeten på. Beställningar som beslutats om tidigare leveraras just nu och i volymer som ansågs behövliga för en 5 år sedan, många mycket dyra beställningar är gjorda på ett politiskt beslut som grund och därför inte får ändras hur som helst.

Hyror är vad jag förstår ett kapitel för sig och en riktig gökunge för många förband, hyran betalas till fortifikationsverket och dessa har ett visst avkastningskrav på sig som tydligen driver upp kostnaderna mer än vad som sker normalt, även så finns det stora mängder byggnader kvar som försvaret inte nyttjar men i väntan på avyttring måste underhållas och dessa pengar tas ut från dagens mindre antal förband.

Själv har jag försökt tränga in i försvarets budgetsystem och hur och varför dessa ekonomiska problem uppstår. Det är en mycket svårt att få ett enkelt svar och källorna är många som ger pusselbitar som man själv får sätta ihop.

Andra svårigheter som jag ser är att nya operationer ständigt kommer att komma upp och dessa kostar olika mycket beroende på plats och infrastruktur i missionsområdet, hur långt man måste skicka trupper, hur mycket logistik (mat, vatten, drivmedel, mm) måste transporteras vilka resurser kan man köpa på plats??

Skrap på ytan bara, det är mycket kvar, men en sak är säker, insatsförband är mycket dyrare än gamla tiders mobliseringsförband där alla kostnader var väl kända och förutsägbara.

mina fem ören

Charlie Spartan

Alla omorganisationer, nedläggningar och flytter borde väl ha belastat varenda budgetår sedan början på 90-talet?

En sak som stör mig är att man för några år sedan pratade om att "för tillfället är vi uppbundna i gamla, stora och dyra materielkontrakt, men när dessa är färdigbetalda om några år blir det lättare igen". Ungefär... Vart har de pengarna tagit vägen?

Materiel kontot är underbelastat. Vi har ett gott läge på 6:2 för tillfället men 6:1 ser det sämre ut med.

Ni kan faktiskt strunta i interndebiteringar, externa kostnader till FortV och så vidare. Vill ni veta vad problemen egentligen är så är det två saker som sticker ut:

1. För många personer har tillstånd att köpa saker. anskaffning i FM är inte strategisk, och alla köper som små galningar.
2. Verksamheten är budgetstyrd.

Pengarna blir ju mindre värda och materiel dyrare, men anslagen ligger fast år efter år.

Jag håller med om punkten 2 men inte punkten 1.
Det är möjligtvis några få som köper som galningar men det kullkastar inte ekonomin ur verksamhetsdelen av anslaget. Det agerandet kan kanske förklaras av bristande försörjning. Men gemene avdelningschefs handlande på inköpsanmodan är inte det som fördärvar ekonomin. Felet står att finna betydligt högre upp i näringskedjan.

/K

Av det som du skrev är det två stycken som jag reagerade på, se ovan.

"vi har ett konstigt..." Man blir ju högröd av ilska. Som företagare, om någon firma i riket gjorde så här.. näe, otänkbart. Att inte planera och budgetera 3-5 år MINST!!! framåt vad avser investeringar är direkt korkat, ja idiotiskt.
Om det finns folk inom försvaret som så robotaktikt spenderar pengar utan att tänk, ja då är det ju int konstigt att vi står här nu.


"... källorna är många som ger pusselbitar..." Men vfn..NUDÅ!! Har man inom makten inte hört talas om bokföring?? Ni vet Debet och Kredit och flöden av kontanter och varulagers värden.
Ett system som man inom näringslivet använt i evinnerliga tider för att just ÅSKÅDLIGGÖRA och visa på om något man gör är fel. Ett jättebra verktyg som man kanske skulle introducera inom försvaret. Då vore det slut på pusselbitandet.

Och kom inte med något snack om att försvaret inte är att jämföra med näringsliv, verktygen funkar inom alla organisationer vilka hanterar mätbara värden. Och jag har analyserat många bokslut och funnit många brister i olika organisationer.

Systemet funkar om man använder det, tillochmed om någon försöker mygla syns. (undrar varför inte en öppen och tydlig redovisning är det man använder?)

Pappsen

Du må ha rätt. Ska kanske specificera att det jag skriver rör framförallt att det inte sker samordning i anskaffningsprocessen. det säger sig självt att det vore bra att köpa samtliga licenser för programvaran "Blaah" vid ett tillfälle, nu blir det ofta flera duttar. Sedan undrar jag varför det är OK att lösa bemanningsproblem genom att köpa konsulter på heltid, år efter år.

Försvarsmakten försöker just nu överleva dagen och kan inte budgetera 3-5 år framåt. Det är ur hand till mun direkt. Den politiska styrningen med nya uppgifter efterhand möjliggör ingen större framförhållning. Jag är helt övertygad om att både ÖB och GD skulle vilja att deras prognoser kunde hålla, dvs att de fick planera utefter förutsättningarna.
Man bör beakta att staten faktiskt hållit inne och sedemera tagit tillbaka medel från försvarsanslaget. De pengarna har inneburit att allas budget havererat. Utom statens egna då.

Bokföring inom FM fungerar normalt såsom det funkar i det civila. Jag har sett bägge världar och tycker att FM:s version på lägre nivå inte är särskilt oöverskådlig. Som du säger; Debet och Kredit, svårare är det inte egentligen. Alla konton kan penetreras och ekonomen kan således se varje belastning som sker på respektive konto. Det sker uppföljning på respektive konto.
Så felet är inte bokföringen på förbandsnivå, törs jag nästan lova. Det är högre upp och oftast utom påverkan för FM.

Ta det lugnt Pappsen, hetsa inte upp dig över detta. Ekonomerna i FM är utbildade och gör så gott de kan med de medel de har. Systemet funkar när budget harmonerar med uppgifterna. Felet är att det budgeteras (helt i sin ordning); planeras för belastning (också helt i sin ordning); Kontona belastas (OK); Pengarna hålls inne av staten (Inte OK). Då blir det diffar.

/K

Politikerna tycker om uttrycket "tas inom ram". Förklarade för ett tag sedan hur den politiska styrningen av FM fungerar för några kompisar. Gjorde jmf med ett kommunalt bolag. Där politikerna helt plötsligt bestämmer att det kommunala bolaget ska ägna sig åt uppgift Y också. Sedan ska det kommunala bolaget byta ut sin fordonspark. Trotts att det kommunala bolaget själva inte anser att de har förmågan eller kompetensen att ägna sig åt Y. De anser inte heller att de har råd att byta ut sin fordonspark eftersom den fordonspark de har idag fungerar för de uppgifter de har. Men politkerna i den kommunen vägrar lyssna och bolaget gör som politkerna vill.

Året efteråt blir politkerna sura över att det tidigare vinstdrivande bolaget inte längre går med vinst, utan med förlust. Nu blir bolaget tvingade att spara pengar och omorganisera sig. Men de blir samtidigt tvingade att genomföra uppgift X. Ännu en uppgift som de inte anser sig kunna genomföra. Men politikerna lyssnar inte...

Samma år upptäcker en journalist i staden att bolaget hyr alla sina lokaler av det välmående fastighetsbolaget, och att hela 5% av företagets omsättning ligger i hyreskostnader för lokalerna. Samt att ett flertal av de nya maskinerna som bolaget var tvingade att använda inte längre används utan bara står och rostar sönder i ett förråd. Naturligtvis anser kommunledningen att detta inte är deras fel utan det är bolaget själva som är dåliga på att utnyttja sina resurser, och förresten måste bolaget köpa nya maskiner eftersom de ska få nya uppgifter avslutar kommunalrådet.

Ingen i det lilla samhället blir nu förvånad när det kommunala bolaget går i konkurs... Och alla fina maskner blev sålda långt under marknadspris till grannkommunens välmående bolag strax innan konkursen i en sista desperat åtgärd. Men som tur är så kan nu kommunen köpa tjänsterna av grannkommunens bolag.

Detta är problemet med FM som jag ser det. Det ges en hög med pengar, som ska räcka till ett antaö uppgifter och inköp av utrustning. Men över tiden tillkommer nya uppgifter men inte några nya pengar. Personligen anser jag att UD ska stå kostnanderna för missioner som genomförs och för missionsspecifik utbildning här i sverige. Så att denna del försvinner från FM budget. Nästa del är att jag anser att FM själva ska få större ansvar över vilken mtrl de anser sig behöva, och inte att politkerna bestämmer detta över huvudet på FM... Även att om FM tillförs nya uppgifter så ska det tillföras nya pengar för den uppgiften.

Fk S detta var så tydligt och pedagogiskt uttryckt att man nästan blir tårögd!

När skall Tolgfors förstå detta med uppdragstaktik. UPPGIFT ==> RESURSER ==> RESULTAT

Jag vill påpeka en sak som få talar om i försvarsdebatten:
Att utveckla egen matriel kostar FÖRSVARET en massa varje år, fullständigt korrekt. Men STATEN förlorar inte alls mycket. Hur har jag kommit fram till detta?

Företaget som utvecklar produkten betalar massvis med skatt i princip för att de existerar, de betalar arbetsgivaravgifter och skatter och moms på allt de köper in för att kunna bedriva forskningen (företag brukar lägga ut ca 60% av sina inkomster i skatter och moms när man räknar samman allt). Sen betalar de som är anställda 25%, och sen blir det 25% moms på i princip allt. Så då ser på saken i rätt ljus, har en majoritet av alla pengar som lagts ut på ett projekt kommit tillbaka. Därtill ska man räkna på att de personer som jobbar på dom här företagen annars hade varit arbetslösa. Företaget tar med andra ord ett antal arbetslösa, som staten fick lägga bidragspengar på, gav dessa arbeten, och gjorde att de, tvärtom, blev skattebetalare.

Som sagt, Gripen är en ekonomisk katastrof för FÖRSVARET, och inte någon annan. För att räkna fram vad Gripen kostat staten, borde man dela summan med minst fem, eftersom att staten LÄTT återfått 80% av vad de officiellt sett lagt ut. Med andra ord tycker jag att man borde räkna på så vis att de olika samhällsfunktionerna ska få ta upp en beskärd del av SKATTEMEDLEN, och inte BNP.


Sen vill jag dissa försvarsministern. En minister ska med alla medel tillgängliga kämpa för att just HANS/HENNES område ska få pengar. Inte som dagens som bockar och bugar när nerskärningar ska göras, och som öppet talar att han inte tycker om militärer.

Darkjak:

Är det FM's uppgift att stödja svensk industri ?
I min lilla värld är det inte det oavsett samhällsnyttan då FM måste leverera EFFEKT i form av förband... inte effekt i form av pengar till svensk stadskassa

En gång i tiden insåg man det med flygplanprojekt och etableringar av GU-förband som direkta glesbygdspolitiska åtgärder, FM fick pengar för att kunna vidmakthålla de förbanden man var ålagd att sätta upp och ersättning för de projekt man utvecklade. Det hette kungliga flygförvaltningen, försvarets fabriksverk, Central Verkstad Östersund, Arboga et.c. Statskassan fick igen de investerade slantarna när man ser helheten.

Efter interndebiteringen införande syns enskillda kostnader mer än helheten. Lönekostnader är bara en kostnad, inte en del av kommunbidraget till Arvidsjaurs kommun. Pengarna till att köpa JAS är inte en del av kommunbidraget till Linköping, Trollhättan m.fl. I5, F4 och ATS bidrog till statliga jobb i Östersunds kommun nu är det Försäkringskassan, FMV, Naturvårdsverket som står för de statliga jobben i Östersunds kommun. Flytterna har fått bekostas inom respektive myndighets budgetram och med nedgång i levererad effekt ifrån samtliga uppräknade myndigheter. Blev någon av myndigheterna effektivare för att FM skulle spara 6 miljarder i FB 04?

Staten skall leverera effekt till medborgarna då kan vi inte bara räkna enskillda konton utan tanke på alla konton. Läs gärna Aftonbladet i kostnads frågan om omlokaliseringar av statsanställda.

Ja FM:s första uppgift är att leverera förband men vi får inte börja att tro att alla pengarna som statsmakterna lägger på FM är förbrukade och oanvändbara. Det är när vi börjar tro det som försvarsbudgeten ifrågasätts och förband försvinner. Förbrukade förbanden i Östersund mer pengar än förbanden i skövde för statskassan? Är F21 sämre på att leverera effekt och ekonomi till svenska staten jämfört med F17? Om vi köpt F-16 till flygvapnet istället för JAS, skulle FM fått mellanskillnaden till sin budget då?

J.K Nilsson

Nej.
Däremot påstår jag det att man borde räkna försvarsbudgeten på sådant vis att de får ge ut en viss del av skattemedlen. Inhemsk produktion skulle vara billigare för samhället än att köpa utländskt. Det är bara försvaret som förlorar på det, och det är orimligt. Det som är dyrt för försvaret ska även ses som dyrt för resten av samhället. Det får absolut ALDRIG vara som det är just nu att det är tvärtom.

Vad är samhället? Är BAE samhället?
Det är inte alls säkert att det är billigare för samhället att FM köper svenskt. Tvärtom så kan det bli dyrare men det var något man accepterade förr när Sverige skulle vara neutralt och inte behöva förlita sig på andra nationer. Det är knappast så nu när vi inte har samma syn på neutralitet och mycket av vår försvarsindustri är utlandsägd.
Försvarsmakten kan till och med förlora på att vara tvungna att köpa svenskt.

/K

Såg du min tidigare beräkning? En väldigt enkel, ungefärlig beräkning, som visade att runt 80% av det försvaret lägger ut på en produkt tillverkad i Sverige går raka vägen tillbaka till stadskassan genom skatter och momser. Motsvarande siffra för utländska produkter? Ca 0%. Kostar något vettigt vapen på denna jord 20% av priset av en AK5? Ta motsvarande fråga för vilken matriel som helst som försvaret har i sin inventoar. Det enda exemplet jag är osäker på, är Gripen, som enligt vissa har kostat 200 miljarder att utveckla och tillverka hittills.

FÖRSVARSMAKTEN förlorar som jag nu för tredje gången instämmer med, i dagsläget på att köpa Svenskt. Vilket är absurdt. Försvaret borde inte få direktiv om att helt tvunget köpa svenskt. Däremot borde de pengar som försvarsindustrin, och dess anställda betalar i skatt och moms gå raka vägen tillbaka till försvaret. Inte som idag till regeringens stolta rapporter om hur mycket som blev över i slutet av året.

Försvarsindustrin ger sysselsättning. Sysselsättning tjänar regeringen på. Det som regeringen tjänar på ska även försvaret tjäna på. Speciellt eftersom att det är deras pengar som orsakar sysselsättningen.

Den "ungefärliga beräkningen" synar jag, inte minst med tanke på ägandeförhållandena av industrin. Jag tycker inte att försvarsindustrin ska sponsra FM genom avgifter som du föreslår. Hellre då att FM själv fick bedöma hur mycket av anslaget som ska användas till mtrl och vem som ska leverera denna.
Dessutom så skulle nog EU tycka annat eftersom det skulle sätta vissa marknadsmässiga prinicper ur spel. Det sker överallt ändå men jag tror ändock att de skulle klaga.


/K

Jo, som sagt är den ungefärlig. Jag är inte ekonom, jag har inte kollat in i något speciellt företag. Jag lämnar det åt någon utredare att granska fallet närmre

Återigen påpekar jag följande: det ska inte vara någon form av reglering av hur mycket försvaret ska lägga ut på vad. Däremot upprepar jag återigen: Försvarets, eller de andra myndighetens budgetar heller för den delen, ska inte räknas efter BNP, det ska räknas efter % av skattemedlen. Om försvaret får 7% av skattemedlen eller vad det nu skulle kunna vara, så ska de ta mig fan ha gjort av med 7% av skattemedlen, staten ska inte upptäcka att 2% av dessa har kommit tillbaka därför att försvaret gjorde det "dåliga" beslutet att stödja svensk industri.

Kommer dessa två procent tillbaka, ska försvaret få en andra omgång att bränna pengarna på, låt oss säga, fler värnpliktiga, mer forskning eller liknande. Det försvaret betalar till FortF borde exempelvis gå tillbaka.

Försvarets budget har ju inte bara minskats, deras avgifter har ökat. Om dessa ändringar skulle göras, skulle försvaret antagligen kunna återtsällas till i alla fall den nivå som fanns 1999 utan vidare. Skulle man sen sparka lite onödiga kontorsnissar så skulle det vara absolut säkert att det skulle gå.

Tja, vad ska jag säga? Sist jag kollade så var inte försvarets budget räknat på BNP eller Statens omsättning utan man fastställde en summa ~38 miljarder och sedan fick försvaret köra på det.
Jag är med på att försvarsanslaget borde ses utifrån ett nettoperspektiv (exempelvis bort med skatt, moms och sociala avgifter) men inte att industrin ska särbehandlas på något sätt. Då skulle lätt FMV köpa svenskt även om det var sämre, för att möta de ekonomiska kraven. Frågan är om inte LOU skulle kräva att man köpte svenskt eftersom det skulle bli billigare? Det skulle i alla fall krävas oerhört mycket för att köpa icke-svenskt med ovanstående förslag.

Gällande FortV (som jag antar att du avser) så höjs röster för att FM ska förvalta fastigheterna själva, för att reducera totalet overheadkostnader och på så sätt göra det billigare. Det håller jag med om.

/K

Läs andra paragrafen i denna lag...



Och i femtonde kapitlet


Så jag skulle säga att FMV inte skulle bli bunden av LoU.

Dessutom har det vid den tidigare LOU (Lag 1992:1528) förekommit tvister där den som lämnat lägst anbud blivit ratad p.g.a. leveransförhållanden, kvalitétsutfästelser och annat.

J.K Nilsson

Visst finns det undantag och visst går det att skruva LOU men som en lag ska den tolkas och andemeningen i lagen är att inget företag ska gynnas av bristande upphandling och hantering från offentlig sektor.
§15 rör "rikets säkerhet" och där har ju staten börjat tulla ordentligt. Det har vi kunnat se när det gäller tolkningen av underrättelser, omtolkningen av menbedömningarna i Stigsson-affären, och även andra ärenden. Det är inte lika enkelt för FM att hävda "rikets säkerhet" längre. Inte minst pga utökat internationellt samarbete men också pga den rådande hotbildsuppfattningen hos det politiska skiktet.

VMS-system, JAS och dylika avancerade system går att gömma men inte normala inköp.



/K

Jag tror inte du behöver vara så orolig att FMV tvingas köpa undermåliga svenska produkter. Jag är tämligen säker att LOU inte kommer att tillåta anbud som inenbär att anbudsgivaren räknat av moms och skatter till svenska staten och bara erbjuder någon form av "Netto"-priser.

Samtidigt får vi också ta hänsyn till att LOU inte förbjuder att köparen önskar motköp till hela eller delar av köpets värde i köparlandets industri.

Jag önskar att vi inte bara ser kostnader i samband med köp av svensk försvarsmateriell på samma sätt som försvarsbudgeten kritiseras. Utan "Netto"-kostnader för staten.

J.K Nilsson

Det är ju det sistnämnda som jag tolkar att darkjak vill åt men med, vad jag tycker, missriktade metodval som föranledde den senaste diskussionen. Jag har ju tidigare sagt att det man sparar in på en minskad värnpliktsvolym förlorar staten på ett sämre samhälle och det i smått som stort: Sämre produktion, ökad brottslighet, mindre medmänsklighet, ökad sjukskrivning, mm mm. Naturligtvis kan jag inte styrka det med statistik men jag är ändå helt övertygad om att samhället blir sämre ju färre som gör GU.

Jag är för en helhetssyn gällande försvaret. Jag är däremot också för en realistisk syn på försvaret och dess inköp, vilket förslaget inte var och som jag försökte påtala.

/K

Precis så ser jag också på försvaret, det är ett av samhällsorganisationens viktigaste ben.

Samhället behöver människor som tränats i grupp med gemensamma normer. Det finns ingen motsvarande institution.

Försvaret var en ren vinstmaskin för samhället, åtminstone från 1930 talet. Idag betalar vi många miljarder för överutbildade gymnasieelever, misslyckade studenter, komvux, folkhögskolor med tiotusentals människor som söker sig själva på samhällets bekostnad. Egentligen behövs det bara en sak, tid, det får man under GU. Dessutom får samhället tillbaka människor som delar något påtagligt med sina medmänniskor.

Därför kan FM aldrig behandlas som en myndighet i raden.

Jag kom på en sak som ni hitils inte nämnt (inte vad jag sett iaf): när vi disskuterar hurvida försvarsmakten ska köpa svensk eller utlänsk matriel innebär detta ibland (oftast?) om vi ska utveckla egen matriel eller om vi ska köpa in matriel som redan är utvecklad. Utvecklingskostnaderna är väl ofta ganska stora i förhållande till produktionskostnaderna?

Jag har hört (är det jag säger rätt? Kan någon veriefiera?) att försvarsmakten/fmv betalade bofors (eller ja, försvarsindustrin) att utveckla ett rörligt luftförsvarssystem, resultatet blev BAMSE, men när det var dags att börja köpa in systemen då ansåg sig försvarsmakten/fmv att man inte hade råd.
I slutändan hade man alltså betalat hela utvecklingskostnaden för ett system men inte haft råd att köpa in det, så man hade inte fått något alls "för pengarna"...
Har ni hört uttrycket att "det är dyrt att vara fattig"...?

Kan det vara så att det finns fler liknande händelser och att detta kan vara en delförklaring till de skyhöga matrielkostnaderna?
(är jag inte inne lite på samma linje som Fk Satan och hans kommunala bolag?)

Köper man "färdigutvecklad" materiel så är ju utvecklingskostnaderna inbakade i priset. Det är ju heller inte så att Bofors, Hägglunds eller vem det nu är som anlitas får en säck med pengar och återkommer efter 10 år. Försvaret deltar ju i allra högsta grad under utvecklingen och fördelen med det är ju att man kan påverka hur produkten/systemet kommer se ut och fungera. Köper man från hyllan kanske man får ett system som inte riktigt passar till det man vill använda det till.

Det är klart man kan se det som bortkastade pengar när man avbeställer BAMSE med det har ju mer och göra med nedskärningarna än det faktum att man inte köpte från hyllan. Hade man beställt ett utländskt system så hade det varit lika bortkastat eftersom dessa heller inte kommit till användning, luftvärnet ska väl eventuellt läggas ned helt och hållet?

De prylar som Bofors, Hägglunds, SAAB och Kockums utvecklat är ofta potenta och kostnadseffektiva, däremot så har det säkert kostat en hel del pengar att kontinuerligt komma med nya beställningar så att försvarsindustrin kan överleva. Dessa beställningar har kanske inte alltid varit kopplade till något egentligt "behov". Tex så har ju behovet av helikoptrar inom det svenska försvaret varit relativt svagt vilket det förmodligen inte hade varit om SAAB tillverkat helikoptrar.

Till viss del är det så. Sen är det även så att utlandsstyrkorna får extra dyr matriel som inte alls är avsedd för svenskt territorium, och med andra ord ha dubbla uppsättningar av vissa saker. Som exempel kan tas att Strf 90 sjukt mycket påhängspansar på sidorna, avfuktningsutrustning och dessutom AC där de används i US. Dessa detaljer är inte gratis. Sen ska US ha "Eländevagnen", då de gamla terrängbilarna vi redan hade inom FM tydligen inte duger. Visst kan de nya vagnarna med min och splitterskydd vara ett värt köp, men vad jag vet är det bara vagnarna som är köpta sedan SSG-soldaterna dog i Afghanistan som har dessa funktioner. Dessförinnan har man köpt fordons vars enda goda egenskap är den statusingivande loggan där fram.
Jag är ledsen om jag är tjatig och kontroversiell, men jag måste nästan säga det: Allting är US "fel". De ska ha extra dyr utrustning vad de än gör. Jag dissar inte våra duktiga soldater i utlandsstyrkorna, men ska de ha extra utrustning och utöka sin verksamhet för att genomföra sina uppgifter ska de ha extra pengar för det. Inte att man skrotar hela vår försvarsförmåga för deras skull.

Sen gör försvaret fullständigt absurda saker. Försvaret köpte på 90-talet in massvis med Strv 121 och BMP för att försvaret skulle mekaniseras. Strv 121 ska tydligen skrotas (200st fullt funktionsdugliga vagnar i världsklass). BMP:erna renoverades och moderniserades så sent som 1996, och är nu till salu, och köper ingen dessa blir de också skrot. Viggen, som kunde ha hållits i luften i MINST 10 år till (på 90-talet gjordes bedömningen att de kommer ur tjänst tidigast 2015 då samtliga Gripen levererats, och kanske t om ytterligare en delserje beställts) skrotades, trots att vissa länder säkert hade viljat ha dom. Det kostar inte bara att köpa matriel, att skrota den kostar också.

Dessutom valde man att ta fram AK5D istället för en ny kpist. Jag är ingen expert inom området, och jag är inte helt säker, men det jag hört är att 5,56 blir väldigt oprecis med den kortare piplängden. Mycket mindre precis än vad ett vapen som avfyrar 9mm med motsvarande piplängd. På de avstånd som AK5D är tänkt att användas är den minskade genomslagskraften för 9mm jämfört med 5,56mm försumbar.


Det finns en miljon orsaker till att försvarets matrielutgifter är stora. Men det finns två ursprungliga orsaker: nedskärningarna och EU.
EU har utkrävt att även statliga myndigheter ska betala marknadsmässig hyra för sin mark. Sen har försvaret fått nedskärningar på i snitt 4 mdr per mandat sedan EU-medlemskapet.

Läs:
-Strf 9040C är en uppgradering av gammal vagn
-Strv121 var en gammal vagn
-AK5D är en upphottad version på ett vapen som de flesta är grundutbildade på
-TGB 11-40 är SKIT och bör egentligen inte framföras på allmän väg. Geländewagen är inte bra men grymt mycket bättre än de gamla TGB:erna. TLC är bra -även om den splitterskyddade är något tung. Det får man ta om man ska ha skydd.
-Teknikutvecklingens hastighet har ökat sedan 1990
-Vi hade pansarbilar på Cypern, SISU i Libanon och PBV:er i Bosnien. Pansaret kom väl till pass ett antal gånger.

Du låter inte ens kontroversiell utan bara dåligt införstådd med både utrikes- och säkerhetpolitik som Försvarsmakten och dess utrustning.
Gamla Kalla-krigetlösningar var massproduktion av nödlösningar som förmodligen inte hade funkat i alla fall. Du som gjort lumpen i modern tid borde ha vett att uppskatta moderna prylar. Moderna konflikter är dyrare så ock materielen.

/K

Jo visst är det dyrt ibland att få hem folk levande...


(Okej, lite mer korrekt (och då menar jag inte politiskt korrekt) vorde väl att det är dyrt att få hem alla levande, man skulle få hem de flesta även om man bara använde gammal hederlig "billig" matriel, MEN kanske inte riktigt alla...)

Var sa jag något annat? Den innehåller fortfarande mycket extrautrustning som är dyr.


Japp, men den är fortfarande sjukt bra. Och rent matematiskt så är de oändligt mycket bättre än dess ersättare (luftstridsvagn 1, snäppet effektivare på att ingiva respekt i fienden än luftgitarr... eller fickpingis)


Jag är medveten om det. Men det är fortfarande inte en optimal lösning.


Jag har hört helt andra saker. G-wagen ska strula något enormt med elsystemet, medan TGB inte ska ha så många problem. De flesta problemen har uppstått på grund av ålder och vanvård (jag har sett plutoner som knuffar igång sin 20:a för att man inte skickar de till markan och byter startmotorn).


Jovisst. Vart har jag sagt något annat? Det är fortfarande dumt att sälja av något till vrakpriser, som man för bara 12 år sedan lagt ner massvis med pengar på för att kunna använda, speciellt om man inte har en bättre ersättare.

Nu talar jag inte om pansarbilar, utan GW. GW blev i min mening acceptabla först då vi skaffade dessa med kraftigare skydd.


Jag är fullt medveten om att vi har ett insatsförsvar idag. Men regeringen har gjort detta med övertygelsen att de om ett hot skulle uppstå, ska kunna återta den gamla förmågan på 10 år. Det kan vi inte längre.
Jag uppskattar inte den moderna utrustning vi hade alls. Sjukvårdstält vägde femtielva ton, och var inte alls lika behagliga att sova i som gamla hederliga 12-tält. Sen hade jag valt TGB/Dallasjeep vilken dag som helst över folka syncro. Sen hade jag mycket hellre suttit med en RA 195 än RA1952. Visst, viss modern utrustning är jättepraktisk. Stridsväst med MOLLE före stridssele vilken dag som helst. Sen får US tydligen riktigt sjyst sambandsutrustning, och de moderna fordonen vi har i försvaret idag skulle fullständigt äga de gamla i strid.
Moderna konflikter är ingenting vi deltar i. Vi deltar i fredsbevarande arbeten mot fienden som inte ens skulle kunna slå ut en strv 103, och som ändå sällan agerar i de svenska zonerna eftersom att vi alltid väljer de lugnaste ställena.

Ökade krav ger ökade kostnader. VMS och navigering och sånt är väl dyr extrautrustning också? Automatisk omladdning är dyrt. Repetergevär ansågs dyra och krångliga de med.

Du är ute och cyklar

Vilken lösning är bättre då? K-pist? Vad vet du om det? Har du utbildats på kpist? Är det inte bättre med en standard? Du får vad du betalar för och AK5D är så bra det blir just nu.

TGB11-40 uppfyller inte ett enda krav som man har på fordon idag. De är vansinnigt osäkra att framföra och är gamla och skruttiga, även de hyggligt välvårdade. Jag har haft fel på både GW och TGB 11-40 och GW är ingen bra bil men jag väljer GW före TGB11-40.
Ett tag så fick man ju knappt framföra TGB11 för att de är så osäkra. Man gjorde istället en halvmanöver och sänkte maxfarten på väg med mötande trafik till 55km/h.

Det är ännu dummare att betala en massa för grejer vi inte har behov av.

[Du skrev "Dessförinnan har man köpt fordons vars enda goda egenskap är den statusingivande loggan där fram." och på det svarade jag med fakta: Vi har haft splitterskyddade fordon även innan smällen i MeS. SISU-bilarna var US-specifika för det fanns inte såna i Sverige då.


Du verkar längta efter det gamla som du inte har en aning om vad det var.
Du tycks inte ha koll på vad "moderna konflikter" är för något och jag rekommenderar dig att läsa i princip allt av Rekkedal. Faktiskt så borde du läsa in dig på vilka insatser Sverige har deltagit i och vad dessa har inneburit. Du bör också läsa på gällande säkerhetspolitik och militärstrategi. Detta så att du får KUNSKAPER i det du debatterar. Ännu bättre vore med erfarenhet men eftersom du är så emot Utlandsstyrkan så lär du väl aldrig få den erfarenheten, tex att sova i tält under längre period.

Viktskillnaden mellan Tält 12 och Sjvtält 4 är underordnat eftersom de fraktas med fordon i den moderna Armén. Sjvtält 4 är bra mycket bättre ur de flesta hänseenden än Tält 12.
1952 är ju en billighetslösning av 195. Samma radio fast med tillägg.
"Sen får US tydligen riktigt sjyst sambandsutrustning, och de moderna fordonen vi har i försvaret idag skulle fullständigt äga de gamla i strid." US har radio 1952 som du just dissat och alldeles nyss hyllade du TGB 11-40.

Jag är inte ens ledsen över att tala om för dig att du faktiskt framstår som löjligt bakåtsträvande och med dålig faktabakgrund till ditt tyckande.

/K

Gör jag det? Jag har i alla fall inte hört något om att de 121:or som ska skrotas kommer få en ersättare av något som helst slag.

Jag sa som sagt redan nu att en ny kpist skulle vara bättre för ändamålet. Att det är lätt att gå över från AK5A till AK5D spelar ingen roll alls på sikt, då de förband som ska ha dessa vapen (fordonspersonal, stadsskytte mm) i framtiden antagligen inte kommer utbildas på AK5 i början, utan på "sitt" på en gång.


Jovisst, idag är GW MED SKYDD ett bra köp. Men då kravet på skydd inte fanns kunde man gott ha rullat på med gamla TGB:er i US. Vilket man under 90-talet också verkar ha gjort. Jag tycker helt enkellt att GW utan skydd, i likhet med Sprinter är dåliga köp.


Behovet av matrielet kan uppstå igen.


Ja, vi missförstod varandra. Jag syftade på att man köpte oskyddade GW.


Javisst, men sedan lyfts de upp på fordonen av människor. Förvisso ska US inte förflytta sig så ofta, vilket minskar på den faktorn. Jag har sovit i bägge tält, och jag föredrar 12:an ur praktiskt taget alla hänseenden. En fördel med sjvtält är att man slipper ha eldpost. Sen kanske man kan använda tälten till lite fler saker under US.
Jag är fullt medveten om vad RA1952 är. Det jag syftade på gällande sambandsutrustning som var bra, det var mobilink och liknande. Och det jag menar med fordon är såklart STRIDSfordon Strf 90 och Strv 122. Sen vet jag att Galt skulle fullständigt äga alla tgb sönder och samman, när man väl får dom i tjänst på riktigt. Jag vet att en stor del av den nya matrielen är mycket bättre, men ALLT är inte bättre.


Jag har på många ställen framhävt själv att jag inte är expert inom området. Att du ser mig som bakåtsträvande bryr jag mig däremot inte om för fem ören, då det är en åsikt. Mitt intryck av dig är inte heller det bästa.

De avrustade ersätts av ingenting för att det inte behövs och därför avrustas de för att inte kosta där de står. Det är så det fungerar. Det kostar att ha lager.

Under en överskådlig framtid så är det AK5 med versioner som gäller. I "framtiden" så kommer det säkert bättre vapen men där är vi inte nu. AK5D är ett tillräckligt bra vapen, i synnerhet för folk som inte använder sitt personliga vapen i första hand. Och ja, jag har utbildats och skjutit K-pistar och allsköns andra vapen. Jag ser inte varför ett inköp av en ny vapentyp skulle vara bra nu när alla är inkörda på AK5 och FM har svårt att få ihop resurser och tid för utbildning. Det är ju inte bara inköpen som kostar utan även utbildning och utbildningstid för att inte tala om underhållskedjor.

NEJ, jag vill inte åka gamla TGB:er i US. Trafikläget i insatsområdena är så dålig att man absolut INTE bör åka i sånt skit som TGB 11 eller 13. GW är inte bra vare sig med eller utan splitterskydd men fasiken så mycket bättre än en gammal TGB. Under de större truppmissionerna från 93 och framåt så har inte TGB 11-40 varit ett alternativ. Möjligen på någon skuttmission men inte i någon omfattning. Det finns goda skäl till det och det är att bilarna inte duger. Egentligen duger de inte här hemma heller men ersättarna har inte hunnit införas i tillräcklig takt än och därför så lever de kvar på nåder.

Försvarsmakten har inte råd att ha massa gammalt junk på hyllorna. Materielen som ska finnas ska vara användbar till uppgifterna. Återigen så kostar materiel, även om den inte används.

Jag gjorde lumpen och min första mission på 90-talet och ALL materiel har blivit bättre sedan dess, förutom den som är den samma som då. Ingenting har blivit till det sämre.
Gällande tält så har du nog inte levt i tält förutom på övning, annars skulle du ha en annan uppfattning. Petimetern säger också att du ska ha post i Sjvtält 4 också men denne har givetvis ingen eld att ha koll på.
Sb-materielen i US är den samma som här hemma och kan användas överallt.

Det första är väldigt tydligt. Det andra säger mer om dig än om mig.

/K

Här är jag lite nyfiken på anledningen. Är det lokalhyra/bevakning som kostar, eller underhåll över tiden? Jag är ingen expert på hur man förvarar/underhåller Viggen/Strv121, men jag drar mig till minnes en övning då vi plockade fram GRG ur gamla mob-förråd, som hade oljats in och plomberats någon gång på 70-80-talet, och dessa fungerade klanderfritt. Jag är givetvis medveten om att GRG:t är en oerhört mycket simplare konstruktion än ett flygplan eller en stridsvagn, men min fråga är alltså om det inte är möjligt att genomföra motsvarande magasinering av sådana system? Om detta är möjligt, är det väl främst kostnaden till FortV som kvarstår, och som nämnts ovan skulle den kunna minskas om FM själva tog över förvaltningen. Men lekmannaidé är alltså att man bygger någon form av bergrum/källarutrymme, fuktisolerar ordentligt, sätter en ordentlig dörr utanför och lägger det på ett sådant ställe att ett befintligt förband kan sköta bevakningen.


Jag kan inte annat än hålla med darkjak på denna punkt. Under Cold Response '06 sov jag (om jag nu minns rätt) 19 nätter i fält, varav 5-6 var i sjv-tält 4, övriga i T20. Upplevde inga problem med T20 över tiden, till skillnad från sjv-tältet. Vid detta tillfälle värmdes tältet med hjälp av två stk vedeldade kaminer i var sitt hörn. Detta var en pina att hålla rätt på som eldpost, med ett evigt springande fram och tillbaka. Det var mycket svårare, för att inte säga omöjligt, att få upp någon värme att tala om, jämfört med T20. Hur mycket man än eldade, var det ändå alltid blött på golvet. Eftersom plast inte direkt "andas" och hela tältet är ett slutet system, stannar fukten när den väl kommit in. Minns i synnerhet en natt då mitt liggunderlag i princip flöt omkring på golvet. Dessa problem kanske kan avhjälpas om man värmer tältet på annat sätt, men en mängd nackdelar med systemet kvarstår dock.
Som nämnts ovan, är det tungt av bara h-e, i synnerhet när det skall hivas upp och ner från bandvagnssläp. Det kräver tillgång till elverk/motsv för att kunna resas, det kräver större yta på marken, är svårare att maskera. Dessutom torde det vara betydligt mer sårbart mot finkalibrig eld med tanke på de uppblåsbara delarna.
I mitt tycke går är T20 alltid att föredra när det gäller sömn (att T20 är betydligt sämre som exempelvis stabstält är givetvis en helt annan sak...).

Nu tror jag inte det är så vanligt att man eldar med ved i sjukvårdstälten, jag har sett kaminerna som finns(fanns?) en gång i hela mitt liv.

Så... Om valet stod mellan att sova sex månader i ett tält 20 eller ett sjv tält så finns det alltså dom som skulle välja 20 tält... Rent personligen så är jag säker på att det förutom komforten även skulle få de som kommer och besöker campen att dra på munnen en smula.


Vilket låter väldigt mycket dyrare än om fortv ska ha koll på grejerna. Jag är desutom fruktansvärt tveksam till att jag är ensam om att inte vilja betala för saker som inte fyller någon funktion. Jag tror frågan har ställts innan, men jag ställer den igen.. Varför ska vi spara på saker som förutom att vara omoderna inte fyller någon som helst funktion?

Kaminerna vi använde var desamma som till T20.


Att investera i ett sådant förråd skulle givetvis vara mycket dyrt, men tanken är att det skulle vara en engångsinvestering. Syftet med att spara på sakerna, är väl främst att det är dumt att skrota något som håller längre än den nuvarande analyserade hotbilden. Exempel: Vi gör bedömningen att Strf 9040 är dugligt i 20 år till. Vi har 1 000 exemplar av fordonet, men finner att vi med dagens hotbild mot landet/behov i US enbart är 500 fordon under de närmaste 10 åren. Då kan man antingen skrota de 500 onödiga fordonen, eller lägga dem i malpåse.
När sedan världsläget år 11 förändrats, kommer vi på att vi nu helt plötsligt behöver samtliga av de 1000 fordon vi hade för tio år sedan. Har vi då skrotat dem, måste nya produceras och inköpas. Hade vi istället haft dem magasinerade i bergrummet, är det bara att rulla fram dem och driftsätta. Det torde väl dessutom vara bättre för miljön, med tanke på att energiåtgång både vid skrot och nyproduktion.

Resonemanget är givetvis inte vattentätt, eftersom det kan vara lika svårt att bedöma hur länge ett vapensystem är modernt/användbart, som det kan vara att bedöma hotbilden om 10 år. Men samtidigt borde det vara bättre att ha tillgång till omoderna flygplan/vagnar, än att inte ha några alls p.g.a att den tillverkare man hade tänkt köpa av år 11 inte kan leverera.