RM12:an har 54 kN utan ebk
General Electric F414-GE400 har 67 kN utan ebk
Gripen har inte riktigt samma version utan F414G. Har inte sett data för denna men den eventuella skillnaden bör vara ytterst marginell.

24% ytterligare dragkraft utan EBK...
Gripen-N bör rimligtvis alltså få en ganska vettig SuperCruise förmåga
Förutsatt att den nya skrovformen inte ställer till med en massa transsoniskt motstånd..

Statisk dragkraft i provbänk är inte direkt avgörande för topphastighet, luftintag och utlopp är nog viktigare. Jag tror att utloppshastigheten kommer att vara avgörande för hastigheten i supercruise. Jag är rädd för att F414 är lite för optimerad för låg hastighet eftersom den i första hand är konstruerad för ett hangarfartygsplan för att ge hastigheter i närheten av F-22.

Samtidigt är hastigheten i supercruise inte så intressant om man tappar för mycket i räckvidd jämfört med att flyga i underljud. De siffror jag sett på räckvidden för F-22 med supercruise är inte så imponerande med tanke på hur stort det är. Förhoppningsvis gör lågt luftmotstånd och effektiv motor att Gripen kan få en operativt användbar supercruise med rimlig räckvidd.

SuperCruise med hög bränsleeffektivitet borde vara en stor taktisk fördel i BVR dueller, då den med mest bränsle kvar i tankarna efter ett par vändor kan bestämma villkoren för fortsatt engagagemang...

Svar nej

Vad svarar du nej på?

http://www.gripen.com/NR/rdonlyres/7A88BFF...ft_reveald.mpeg
04:15 in i videoklippet så sägs det att: "the new aircraft will provide True Supercruise capability"...

/Mr_Pyro

Supercruise. Sorry

[quote name='norecce' date='May 1 2008, 18:46 ' post='646756'


Supercruise. Sorry
[/quote]


Ehh... Vad grundar du det på, källor?

Saab hävdar i alla fall att Gripen-N kommer att ha verklig Super Cruise förmåga.
Gripen-A/C har väl något tveksam supercruise förmåga under kalla vinterdagar (med okänd lastkonfiguration).
Och med 24% ytterliggare dragkraft så verkar det ett rimligt antagade att man kommer att uppfylla sitt uttalande om SC förmåga.


/Mr_Pyro

Supercruise. Sorry
[/quote]


Ehh... Vad grundar du det på, källor?

Saab hävdar i alla fall att Gripen-N kommer att ha verklig Super Cruise förmåga.
Gripen-A/C har väl något tveksam supercruise förmåga under kalla vinterdagar (med okänd lastkonfiguration).
Och med 24% ytterliggare dragkraft så verkar det ett rimligt antagade att man kommer att uppfylla sitt uttalande om SC förmåga.


/Mr_Pyro
[/quote]

Saab hävdar väldigt mycket precis som de flesta som försöker sälja en produkt. Att A/C inte har det, även en kall dag, är oxå riktigt. Ny motor ger mer dragkraft, men vikten då??

Jag precis som alla andra kan inte grunda det på något då den inte flugit ännu.

hej svejs

Intressant.

Så på lika eller ännu lösare grunder så säger du att den inte har "supercruise".

Tomvikten ökar bara med 200 kg.... så det är knappast en begränsande faktor jämfört med ökningen av 1300 kg i dragkraft !!!

Visst så kommer den nya ökade bränslemängden att öka på vikten ytterliggare ett antal hundra kilo.
Men det är något som gäller de flesta moderna stridsflygplan, tophastighet och manöverförmåga är inte direkt suveräna med fulla tankar.
Tex Su-27 flyger som en gris med fulla tankar och måste bränna större delen av den främre tanken innan den har nån form av manöverförmåga.

mvh
/Mr_Pyro

Massan är inte speciellt avgörande för vilka hastigheter som kan uppnås. Motorns dragkraft i förhållande till farkostens luftmotstånd är det mest avgörande.

Och den nya Gripen lär väl ha högre luftmotstånd än den äldre versionen?

Jo, men knappast 24% mer. I alla fall inte i överljudsfart.

Både FMV och Saab säger officiellt att det blir supercruise.

Då håller vi rimligtvis på den knappen tills annat motbevisat.

Annars kan man ju lika gärna sitta och spekulera om allt annat. Svårt att bevisa JSF:s "osynlighet" tex...

4 officiella snubbar från Saab inklusive högsta hönset och norgechefen säger nu S.C. De har lyft denna "feature" rätt ordentligt i PR på sistonde och att den gamla kärran kan köra supercruise vet vi redan.

Hur lång blir Super Gripens räckvidd utan supercruise och med supercruise OM kärran ligger på 10000-12000 meters höjd?

Har läst att Gripen C/D kan flyga max sträcka en motsvarande Sthlm-Gran Kanaria non-stop med fälltankar monterade om kärran ligger på o cruiseflyger i ca mach 08 på 10000-12000 meters höjd...dvs samma flyghastigheter och höjder som de vanliga trafikflygplanen kör på.


Klarar Rafale och Eurofighter av Supercruise?

Enligt www.luftwaffe.de så kan Eurofighter supercruisa med jaktbeväpning.

Vad är "jaktbeväpning"?
Akan, 2 Sidewinders /motsv på vingspetsarna endast - eller med ytterligare robotar under vingar/fuselage?

Om jag förstod det rätt så avses 2 sidewinders på vingspetsarna, 4 AMRAAMs under kroppen och i övrigt ren.

...och i den konfigen har antagligen maskinen lika eller bättre prestanda än om den var helt ren.

Lika eller bättre prestanda än om den varit helt ren? Det där förstod jag inte riktigt...
Skulle inte lastens tyngd och luftmotstånd sänka farten?

De 4 amraam robotarna sitter i fördjupningar i skrovet, där beräkningarna är gjorda för optimerat läge med buren last, alltså mindre motstånd med vapnen på plats. Detta uppnås inte alltid, men tex F-18 och F-16 visar inom flertalet scenarion bättre prestanda med sina Winders på vingspetsarna. Nu bär inte typhoon några vigngspetsrobotar så de Winders som sitter på de yttersta balklägena blir en belastning, kanske inte så mycket i sig själva, men balken.

Tvivlar på att Eurofightern kan "supercruisa" eller på svenska: "super-köra med lagom hastighet". Kan säkert komma över machgränsen utan EK med jaktbeväpning men det interna bränslet (~6250 l) kommer nog inte att räcka särskilt länge?
Bränsle/Viktförhållandet ligger på cirka 32% (utan beväpning), med en 1000 l tank på centerbalken stiger det till ~34%, vilket jag gissar är för lite.

Jämför med Gripen NG, har ungefär samma B/V som EF (32%, också utan beväpning) men eftersom flygplanet väger mycket mindre gör en extra fälltank (1275 l) också att det får mycket mer räckvidd, ett B/V på ungefär 38%. Sen är frågan hur mycket Gripens mer (i luftströmmen) exponerade beväpning minskar räckvidden?

JSF (som jag inte tror kan "super-köra", trots att en del vill påstå det) ligger på ~40%. Det sägs (i wikipedialänken - en nypa salt?) att det krävs minst ~35% i bränsle/viktförhållande för att kunna "supercruisa" på nåt vettigt sätt (vad nu det är?)". Detta är förmodligen anledningen till att SAAB säger att Gripen NG kan "super-köra på riktigt" till skillnad från Gripen C.

Med reservation för att det är öppna "internet siffror" jag bollat lite med (+ mina lekmannakunskaper). En del stämmer ju dåligt, i wiki länken ovan t. ex. sägs F-22 "fuelfraction" vara 29%, skall väl vara 39% men det kanske är tryckfelsnisse, han har ju inte dött ännu.)

Sen diskuteras det ju en del hur användbart det är att bränna soppa på det här sättet? Försök att kontra LM reklamslogans osv.?

BF (Civilist)

Edit: finputsning

Nu rätar vi ut lite här. Super cruise innebär att flygtyget kan uppnå överljudsfart utan EBK, inget annat. Så dina inledande meningar blir aningens motsägelsefulla.

"Cruise" översätter jag på svenska till: "köra med lagom hastighet". Ett flygplan som flyger i en hastighet med optimal bränsleförbrukning
"Super-" = Är ett prefix för att beteckna något extraordinärt , högre eller förmer. I detta fall något förmer än ovanstående dvs. överljudsfart utan EK.

Tycker inte att det är något motsägelsefullt i det men nu är ju det uträtat så...? Edit: har jag påstått något annat?

BF (Civilist)

Det handlar väl mindre om bränsleförbrukning och mer om att ha en låg värmesignatur/synlighet men ändå ta sig framåt i hygglig fart?
Jag låg och supercrusade på 1700km/t med en tupolev tu22 M3, vilket väl är helt ok.
(japp det var i flygsimulator)

För gammelgripen gäller detta:

“Gripen is supersonic at all altitudes and can cruise supersonically with an external load including fuel tank, four AMRAAM and two sidewinder missiles without the need to engage the afterburner"

källa

Termen "Supercruise" betyder just att flyga i överljudsfart med enbart grundmotorn utan efterbränkammare påslagen. Vad jag vet finns det inget svenskt ord för det och att försöka översätta det till Svenska utan att behålla betydelsen blir bara fånigt. Den mest korrekta tolkningen blir nog "den mest bränsleekonomiska sättet (cruise) att flyga i översjudsfart (supersonic)"

Eurofightern kan utan tvekan flyga i överljudsfart utan ebk, men jag tror inte att den kan ta sig igenom ljudvallen utan att använda ebk.

Hade Concorde supercruise förmåga?

Har svårt att tro att Concorde flög Paris/London-New York i mach 2 med EBK påslagen i flera timmar.

Vilka flygplan idag har supercruise förmåga?

Rätta mig om jag har fel men Concorde använde EBK för att accelerera till den hastighet man behagade sedan "supercruisade" man utan EBK , men en del påstår att äkta supercruise innebär att man kan accelerera upp till överljudsfart utan EBK , men det som spelar nån roll måste ju ändå vara förmågan att hålla överljudsfart utan EBK.

Sen ska vi ju inte förglömma diskussionen i aerodynamiktråden om arearuling för optimalt luftmotstånd i överljudsfart. I den framkommer det ju att "skrot" som balkar mm faktiskt kan bidra till en bättre aerodynamisk form än en helt ren vinge. Rent logiskt borde ju jaktkärror som Gripen och Typhoon vara aerodynamiskt utformade för en viss typ av last, precis som du är inne på. Jag tycker mig t.ex ha sett sidewinders på vingspetsarna på alla vindtunnelmodellbilder av Gripen.

/E

Att översätta någonting utan att behålla betydelsen är ju inte bara fånigt utan idiotiskt. Trodde det var uppenbart att min lilla "översättning" (Jo jag vet vad supercruise betyder) inte var menad som förslag till nästa upplaga av svenska akademins ordlista. Borde väl ha lagt till en smiley då...

Tillbaka till tråden: Nu är jag ingen aerodynamiker men jag tror att Eurofightern borde kunna ta sig över ljudvallen utan efterbrännkammare? Den ser ju (för ett otränat öga) ut att vara ganska slank i formen, har tunn vinge och dragkraft så det räcker (27000 lbs utan EK). En enligt uppgift superkör... förlåt, supercruisande Gripen NG klarar ju detta med 14770 lbs utan EK (F414G) så varför inte EF med sitt högre dragkraft/viktförhållande?

BF (Civilist)

Ja, EF kan flyga i supercruise
En snabb sökning ger detta: http://www.airforce-technology.com/projects/ef2000/

Sen förstår jag inte varför du poängterar att du är civil. Det är långt flera civila på forumet än militärer.

Det är inte vikten som bromsar, det är luftmotståndet!!!

Vad har civil eller ej med något att göra?

Medlemmen förklarade bara att han inte har några djupa ingenjörstekniska kunskaper på aerodynamik området.

Finns nog många officerare utan ingenjörskunskaper.

SuperGripens flygegenskaper kan väl inte redan vara 100% säkra innan flygprovprogrammet är avslutat?

Känns som en fjantig definition, speciellt som det med alla idag existerande motorer är mer ekonomiskt att efterbränna sig till överljud och därefter hålla farten utan efterbränning. Concorde ska ha klarat av att uppnå överlud utan ebk men som sagt så vart bränsleåtgången oförsvarlig.

Nej, men med dagens simuleringsteknik kan man i alla fall vara säker på ganska så mycket innan man ens bockat den första plåten. Om SAAB marknadsför Gripen NG med "superkryss" så kan vi nog anta att den på ett eller annat sätt kommer klara av det. Nesligt vore det ju annars. Eftersom originalkärran enligt uppgift i någon bok eller tidning blev bättre än vad man vågade lova aerodynamiskt, så misstänker jag att NG kommer hålla mer än man vågar lova också. I alla fall kanske inom aerodynamik och fartprestandaområdet.

Det som är intressant med supercruise är ju främst inte att man kan bocka för det i listan med "must haves" bland specarna när man shoppar stridsflyg (eller så är det kanske just så.. anyway), utan att supercruise innebär att man kan flyga fortare en längre sträcka än ett flygplan som inte kan det. Att flyga med EBK kan ju omöjligen vara mer bränsleekonomiskt än att flyga utan EBK. Däremot behöver supercruise säkert inte innebära att man kan flyga längre än ett flygplan utan, om man fritt kan välja lämplig hastighet. Den mest bränsleekonomiska hastigheten är förmodligen inte M1+ för ett flygplan även om det har supercruise-förmåga.

/E

Angående utformning av flygplanet att passa viss last aerodynamiskt, detta alternativ studerades i projekt 2111-4 av SAAB dock kunde denna "sk Rockwell vinge" inte erbjuda fördelar annat än med ett specifikt vapenalternativ, så sab valde en konstruktion dom själva räknat ut.

PS anledningen till att rockwell fick rita en vinge var att dom hade riktigt bra datorer i början av 80-talet (gissningsvis motsvarande en äldre PC idag )

Honken, mitt inlägg var ett svar på eskils inlägg längre upp - om att Eurofightern inte kunde ta sig över ljudvallen utan EK, borde citerat det.

(Att jag har civilist i min signatur är ingen poäng utan bara en markering liknande de som görs i vänsterspalten angående (millitär)tjänst etc - finns ju inget civilt alternativ. Inget att hänga upp sig på med andra ord. Jag har/hade intrycket att de flesta som postar i de trådar jag läser har militära kopplingar av olika slag.)



Jo, det var det jag menade egentligen. - men påverkar inte vikten indirekt genom att roderytor ändras något eller att man måste flyga lite fortare för att kompensera högre vikt (vilket ger mer luftmotstånd)? Gripen har ju t. ex. olika "loadfactors" eller vad det heter som ställer in roderytorna optimalt, automatiskt. Börjar väl slira bort från trådämnet...men luft finns ju i Norge också.


Bf (Civilist)

Vi får ju inte glömma att Gripen är instabil. En maskin som är stabil i underljudsfart blir ju framtung i överljudsfart, vilket gör att man tvingas utnyttja stora delar av den tillgängliga roderauktoriteten bara för att hålla uppe nosen(Concord löste detta med att skyffla bränslet mellan tankarna). Roder som sticker ut i luftströmmen skapar ju också luftmotstånd. Eftersom Gripen är ~stabil i överljudsfart har man full roderauktoritet vilket bidrar till betydligt bättre svängegenskaper i just överljudshastighet. Och eftersom inga roder sticker ut i vinden så blir luftmotståndet betydligt lägre = högre hastigheter med lägre dragkraft. Sedan så har Gripen redan löjligt lågt luftmotstånd, vilket förklarar varför den har så pass bra prestanda även om dess motorstyrka/viktförhållande inte är i närheten av många andra stridsflygplan.

Man kommer väl ändå inte ifrån att om man ökar vikten måste man ta ut mer lyftkraft från vingen och får därmed ökat luftmotstånd. Dessutom, om man kan ta mer last ökar väl möjligheten att välja taskigt balanserade lastalternativ vilket måste balanseras med luftkrafter för att kunna trimma (balansera) flygplanet, och då får man ju mer luftmotstånd av den anledningen.

Det var det jag menade. Samtidigt så kan Gripen (har jag lärt mig nu) också balansera CG genom att pumpa bränsle mellan tankarna, både i längsled och rolled (heter det så?). Men det kan väl alla moderna flygplan?


http://www.diva-portal.org/diva/getDocumen...1__fulltext.pdf
(Sid 5)

BF (Civilist)

Håller helt med dig men om nu F-22 kan zooma iväg i överljudsfart utan att testa EBK´n så är ju det jätteviktig egenskap enligt vissa

Heh.

Ett komplement som överlag varken ersätter det ena eller det andra... skulle jag säga. Taktiskt sett kan det ju ha sina trevligheter som att snabbt åka till tankflyg och tillbaka till sin sektor igen för fortsatt informationsinhämtning eller öva mer luftstrid. Ju mer effektiv tid i luften desto bättre...

Sen är det ju rätt kul att se en del Amerikaner på internet som ena stunden hyllar supercruise på F-22 och nästa stund håller på och försvarar att F-35 inte alls behöver det. Precis som den inte behöver en massa annat heller tydligen.

Och en del säger att "äkta" är det inte bara för att man flyger fortare än ljudet, utan det ska vara överljudsströmning kring hela flygplanet, annars flyger man ju "bara" med transsonisk fart. Vilket väl är till för att diskvalificera nästan allt utom Blackbird, Concorde och F-22, och sen lägger man till nåt om efterbrännkammare så det bara blir F-22 kvar. Personligen tror jag termen är missvisande för F-22 och liknande, snarare handlar det om "förlängd uthållighet i överljudsstrid".

Visst är det så. Men Gripen har en låg vingbelastning, jämförbar eller bättre än Eurofighter, Rafale och F-22, och betydligt bättre än F-16.

Här finns det att läsa angående Gripens aerodynamik. Publicerat i tidningen Mach. http://www.mach-flyg.com/utg80/80jas_uc.html

Kolla under Aerodynamics, Unstable design features.

Blackbird kunde inte supercruisa.

Lite mer ved på elden:

http://www.gripen.com/NR/rdonlyres/FE463B0...ews_2001_01.pdf

--------------------------------------------


Vad baserar du detta uttalande på?

-------------------------------------------

Det känns som att folk inte riktigt kan enas vad supercruise menas med. Att gå upp i överljud på grundmotorn eller om flygplanet behöver hjälp av efterbrännkammaren för att komma över ljudvallen.

Personligen ser jag det som förmågan att hålla en stabil hastighet i överljud utan att använda EBK, oavsett hur flygplanet nådde den hastigheten. (Med eller utan EBK).
Nedanstående artikel verkar peka på att det är mer bränsleeffektivt att använda EBK när man skall upp i supercruise, så även om ett plan kan nå supercruise-hastigheter utan EBK så behöver det inte betyda att de inte använder den för just det ändamålet.

Kort artikel på Wikipedia om ämnet
(ta den inte för sanning, utan som en fingervisning. Källkritik!)

Jag säger inte att den inte kunde det, men den gjorde nog aldrig det. Motorerna var designade för att kontiuerligt efterbränna i bypassluften som komprimerats tack vare ram-effekten. På så vid kunde man kontinuerligt hålla mach 3.