Help - Search - Members - Calendar
Full Version: Robotar utrustade med motmedel
SoldF.com Forum > Materielverket - Vapen, Materiel, Fordon och Utrustning > Kasunen
Saerdna

Existerar det (eller har det existerat) en robot av något slag med ett inbyggt motmedelsystem? Tex en sjömålsrobot som skjuter remsor för att störa det fartyg som skall bekämpas? Är det en bra idé? Borde väl fungera på större robotar iallafall? Kan en radarsökande robot detektera om den blir beskjuten (av målet) eller är radarn hela tiden upptagen med att hålla reda på var målet befinner sig?
Honken
Mina första tankar var att ha motmedel på en robot skulle vara ett resurslöseri.


Man måste man lägga till fler sensorer på roboten samt flera datorer som kan utvärdera hoten och sen ge bästa effekt med motmedlet.
Sen måste man uppdatera hotbiblioteket när det är dags för skjutning. Och sånt är hemlig information och får inte användas hursomhelst. Att skjuta iväg en robot med ett hotbibliotek skrämmer nog de flesta underrättelsemänniskor (eller tvärtom om man finns på motsatt sida).
När det gäller remsor så måste de laddas i roboten före (säkerhet). Och så måste man antagligen ha ett tätare underhållsintervall med flera tester för att se till att roboten är säker och funkar som den skall.

Och nej. En radarsökande robot kan inte detektera om den blir beskjuten av målet. Inte enligt vad jag vet om målsökande radarer.
Saerdna
OK, men om man tänker sig en lite enklare variant då? Låt oss säga en tung sjömålsrobot med någon typ av jätteosmygiga skenmål som den släpar efter/ovanför sig och som släpps ut på ett förutbestämt avstånd från målet. Dessa typer av robotar programmeras väl strax innan avfyrning och då kan man ju även bestämma om/när dessa skenmål skall användas? Kanske vet man vilken förmåga det aktuella målet har och vid vilket avstånd man kan förmoda att roboten blivit upptäckt och kan bekämpas?

Hur kan man ha en verkansdel på hundratals kilo sprängmedel fastsatt i roboten men inte en remsfällare???
Honken
QUOTE (Saerdna @ May 10 2008, 20:08 ) *
Hur kan man ha en verkansdel på hundratals kilo sprängmedel fastsatt i roboten men inte en remsfällare???


Det där sa jag inte.
Det jag sade var att remsorna måste laddas före, innan man hivar upp roboten. Remsfällare i sig är extremt simpla.
Man kan liksom inte ha en lättantändlig pyroteknisk sats lagrad tillsammans med en robot (som säkerligen innehåller en väldigt farlig kombination av krut/bränsle och sprängmedel).
Saerdna
OK, jag trodde de alltid var tillsammans. Men vad är det för pyroteknisk sats man laddar? Är det för att skjuta ut remsorna?
The Swede
Om fartyg A skjuter en robot mot fartyg B så flyger ju roboten mot fartyg B.
Vilken nytta skulle då remsor fylla? Dessa kommer ju hamna bakom roboten, mellan roboten och fartyg A.
J.K Nilsson
QUOTE (The Swede @ May 10 2008, 22:24 ) *
Om fartyg A skjuter en robot mot fartyg B så flyger ju roboten mot fartyg B.
Vilken nytta skulle då remsor fylla? Dessa kommer ju hamna bakom roboten, mellan roboten och fartyg A.

I bland är du brutalt klarsynt. fun_icon_nana.gif

J.K Nilsson
Saerdna
QUOTE (The Swede @ May 10 2008, 21:24 ) *
Om fartyg A skjuter en robot mot fartyg B så flyger ju roboten mot fartyg B.
Vilken nytta skulle då remsor fylla?
...


Ja det kan man fråga sig. Men man kanske kan skjuta en kapsel som exploderar ett par hundra meter bredvid roboten så att de inte hamnar bakom? Fast ett stillastående remsmoln lär ju sorteras bort ganska fort av fienden och hans radar.
Vi får nog stryka remsor och facklor...
Kvar finns alltså någon form av skenmål som måste färdas lika fort som roboten. Antingen ett draget sådant, eller någonting med egen framdrivning.

Edit: men om man låter en grupp av robotar ta samma bana (man kanske inte brukar göra så) så kan ju den första roboten skjuta remsor för att skydda sina polare?
pajohansson
QUOTE (Saerdna @ May 10 2008, 22:43 ) *
Vi får nog stryka remsor och facklor...
Kvar finns alltså någon form av skenmål som måste färdas lika fort som roboten. Antingen ett draget sådant, eller någonting med egen framdrivning.

Men om du ändå ska ha ett skenmål med egen framdrivning, är det då inte lika bra att skicka två robotar och hoppas en når fram?
Saerdna
QUOTE (pajohansson @ May 10 2008, 21:49 ) *
QUOTE (Saerdna @ May 10 2008, 22:43 ) *
Vi får nog stryka remsor och facklor...
Kvar finns alltså någon form av skenmål som måste färdas lika fort som roboten. Antingen ett draget sådant, eller någonting med egen framdrivning.

Men om du ändå ska ha ett skenmål med egen framdrivning, är det då inte lika bra att skicka två robotar och hoppas en når fram?


Jo, fast jag tänkte mig att skenmålen som Rbs15 MK5 skulle vara utrustade med inte skulle väga mer än några tiotals kilo och bara aktiveras under själva slutfasen av robotens bana. Om man byter ut 50 kg sprängämne mot ett par relativt simpla skenmål så blir det nog billigare än att skicka iväg ytterligare än robot.

Annars skulle man ju kunna tänka sig en störrobot. Om man nu skjuter iväg ett gäng mot samma mål så skulle en eller ett par av dem vara utrustade med störutrustning istället för verkansdel.
Honken
QUOTE (Saerdna @ May 10 2008, 22:54 ) *
Jo, fast jag tänkte mig att skenmålen som Rbs15 MK5 skulle vara utrustade med inte skulle väga mer än några tiotals kilo och bara aktiveras under själva slutfasen av robotens bana. Om man byter ut 50 kg sprängämne mot ett par relativt simpla skenmål så blir det nog billigare än att skicka iväg ytterligare än robot.

Annars skulle man ju kunna tänka sig en störrobot. Om man nu skjuter iväg ett gäng mot samma mål så skulle en eller ett par av dem vara utrustade med störutrustning istället för verkansdel.


Det är inte sprängämnet som kostar...

Framdrivning, navigation och logiska enheter (datorer) är de puckar som torde kosta allra mest. Sprängämne är intressant nog ganska billigt. Skjuter man iväg robotar som kostar en ohemult massa pengar så vill man säkerligen att de ska göra någon direkt verkan. Samt får man gå tillbaka till motargumentet att man skjuter iväg ett hotbildsbibliotek mot fienden (roboten måste få veta vad den ska störa emot och hur), ganska otrevligt om den tilltänkte fienden lyckas få tag på en sådan.

För övrigt så använde amerikanarna skenmål i form av robotar för att locka fram irakiska luftvärnsställningar/radarplatser under kriget i Persiska Viken i början på nittiotalet så idén är testad, dock använd i en annan form.
Frey
QUOTE(Saerdna @ May 10 2008, 22:43 ) *
QUOTE(The Swede @ May 10 2008, 21:24 ) *
Om fartyg A skjuter en robot mot fartyg B så flyger ju roboten mot fartyg B.
Vilken nytta skulle då remsor fylla?
...


Edit: men om man låter en grupp av robotar ta samma bana (man kanske inte brukar göra så) så kan ju den första roboten skjuta remsor för att skydda sina polare?


Tja, det är en enkel rysk variant. Ett mål bekämapas med fler än en robot. Detta system finns och används bla. av ryssarna då de upptäckte att amerikanska hangarfartyg hade ett gott försvar mot sjömålsrobotar. Svaret blev helt enkelt att skicka en svärm med robotar mot målet då det räckte med en eller kanske ett par träff. Skickar man 10 robortar mot ett hangarfartyg ovh 3 träffar då resten bekämpats är det ett gott facit!

Motmedlet är helt enkelt att skicka fler robotar än försvarsystemen hinner bekämpa, enkelt och effektivt.
Saerdna
QUOTE (Honken @ May 11 2008, 00:17 ) *
QUOTE (Saerdna @ May 10 2008, 22:54 ) *
Jo, fast jag tänkte mig att skenmålen som Rbs15 MK5 skulle vara utrustade med inte skulle väga mer än några tiotals kilo och bara aktiveras under själva slutfasen av robotens bana. Om man byter ut 50 kg sprängämne mot ett par relativt simpla skenmål så blir det nog billigare än att skicka iväg ytterligare än robot.

Annars skulle man ju kunna tänka sig en störrobot. Om man nu skjuter iväg ett gäng mot samma mål så skulle en eller ett par av dem vara utrustade med störutrustning istället för verkansdel.


Det är inte sprängämnet som kostar...

Framdrivning, navigation och logiska enheter (datorer) är de puckar som torde kosta allra mest. Sprängämne är intressant nog ganska billigt. Skjuter man iväg robotar som kostar en ohemult massa pengar så vill man säkerligen att de ska göra någon direkt verkan. Samt får man gå tillbaka till motargumentet att man skjuter iväg ett hotbildsbibliotek mot fienden (roboten måste få veta vad den ska störa emot och hur), ganska otrevligt om den tilltänkte fienden lyckas få tag på en sådan.

För övrigt så använde amerikanarna skenmål i form av robotar för att locka fram irakiska luftvärnsställningar/radarplatser under kriget i Persiska Viken i början på nittiotalet så idén är testad, dock använd i en annan form.


Jag har aldrig sagt att störrobotar skulle vara gratis. Självklart vill man ha verkan i målet om man skjuter iväg tunga sjömålsrobotar, men om alla blir nedskjutna av fienden och man måste skicka iväg 10 stycken för att vara säker på träff i målet så kanske det kan vara en bra idé som dessutom är mycket billigare totalt sett? Sedan finns det nog sätt att låta självdestruera roboten eller hotbibilioteket och det där argumentet om att fienden kan få tag på hotbiblioteket gäller ju mer eller mindre för alla avancerade vapensystem. Vad händer om fienden får tag på våra UAVer? Våra radarantenner? Helikoptrar som tvingats nödlanda på fiendemark?


Danne
QUOTE(Saerdna @ May 11 2008, 09:40 ) *
[ Sedan finns det nog sätt att låta självdestruera roboten eller hotbibilioteket och det där argumentet om att fienden kan få tag på hotbiblioteket gäller ju mer eller mindre för alla avancerade vapensystem. Vad händer om fienden får tag på våra UAVer? Våra radarantenner? Helikoptrar som tvingats nödlanda på fiendemark?


UAV/UCAVer överlag saknar avancerat VMS av bland annat den anledningen att deras haverifrekvens är långt över deras bemannade kollegor. Att ge bort tex hotbildsbibliotek är inte önskvärt. De flygplan som inte förstörs vid sitt haveri förstörs med vapeninsats från annan egen maskin. Detta handlande är mer vanlig inom helikopterverksamheten, där ett relativt stort antal helikoptrar förstördes/förstörs av egen verksamhet efter de nödlandat/havererat i Irak/afghnistan.
Saerdna
Självklart är det inte önskvärt att ge bort hotbildsbibiliotek till fienden, men jag tycker inte att det skulle vara ett hinder för obemannade telekrigfarkoster. Titta bara på vad man håller på att ta fram i UCAV-väg för tillfället. Är det någon som tror att vi inte kommer se obemannade flygplan som gör precis allt som tex ett Gripen gör idag inom 25 år, störuppdrag inräknat?
Qaz
Jag tycker att idén om störrobot låter intressant. Om en tomahawk-robot kostar $600.000 kan det vara värt att bygga en robot som är mycket billigare och bara innehåller störsändare och en enklare form av navigtion mm. Denna störrobot kanske bara kostar en bråkdel av den riktiga med tanke på hur billigt det börjar bli med elektronikprylar och sånt. Denna robot behöver inte ett hotbibliotek utan bara ställa till med så mycket djävulskap att den riktiga roboten tar sig fram till målet.
Saerdna
Fast jag tror nog den största besparingen skulle komma av att risken för bekämpning skulle minska såpass mycket att den svärm av robotar man skjuter mot ett sjömål kan bestå av ett mindre antal robotar. En störrobot kostar nog som sagt lika mycket som en vanlig robot. Störroboten måste ju ha samma hastighet, navigationsutrustning, kommunikationsförmåga, smygegenskaper etc. som de andra robotarna.

Sedan kanske jag skall förtydliga vad jag sa om att byta ut sprängämne mot skenmål, det var bara en del av verkansdelen som skulle försvinna, inte hela. Roboten skulle fortfarande kunna orsaka skada i målet, om än lite mindre. Fördelen skulle dock vara chansen för träff kanske skulle öka.
Krook
QUOTE (Qaz @ May 11 2008, 11:05 ) *
Jag tycker att idén om störrobot låter intressant. Om en tomahawk-robot kostar $600.000 kan det vara värt att bygga en robot som är mycket billigare och bara innehåller störsändare och en enklare form av navigtion mm. Denna störrobot kanske bara kostar en bråkdel av den riktiga med tanke på hur billigt det börjar bli med elektronikprylar och sånt. Denna robot behöver inte ett hotbibliotek utan bara ställa till med så mycket djävulskap att den riktiga roboten tar sig fram till målet.

Men hur tänker du nu?
För att ställa till djävulskap så måste ju roboten ha ett bibliotek/motsv för att få verkan.
Det vore billigare att skjuta många enklare robotar än att börja skicka in högteknologiska robotar utan sprängkraft.

/K
Andtryggve
QUOTE (Honken @ May 11 2008, 00:17 ) *
För övrigt så använde amerikanarna skenmål i form av robotar för att locka fram irakiska luftvärnsställningar/radarplatser under kriget i Persiska Viken i början på nittiotalet så idén är testad, dock använd i en annan form.

Det gjorde väl israelerna också under striderna över Bekadalen i Libanon 1982 för att locka de syriska lv- och radaranläggningarna att röja sig? ?
Axial
Nu är ju jag bara en stackars lertrampare från det förrådsställda invasionsförsvaret men: oavsett hur fiffiga störmedel man skruvar in i en robot så kvarstår väl risken för bekämpning med "korkade" vapen? Som t ex gatlingsprutor eller diverse lv-kanoner? Visserligen radarriktade nuförtiden (?) men med optisk/manuell riktning så...

Å andra sidan kanske man kunde skruva i en enkel grunka i roboten som ger falska radarekon? Sånt har väl funnits sedan VKII ?
MadLuna
Jänkarna tog redan på 50-talet fram roboten ADM-20 Quail med ECM och rems-fällare, för att användas som decoys på sina B-52 bombplan. De togs ur bruk pga att bättre radar och identifieringssystem kände igen dessa.

Se på http://www.strategic-air-command.com/missi...ail_missile.htm

Desutom så var det ursprungligen tänkt att kryssningsrobotarna som USA tog fram under 70-talet skulle vara decoys primärt, men att de skulle kunna bära kärnvapen också. Detta blev dock för dyrt och ansågs inte vara kostnadseffektivt så istället för att heta Subsonic Cruise Armed Decoy (SCAD) blev de AGM-86 ALCM (Air-Launched Cruise Missile) utan avancerade motmedel.

Se på http://www.strategic-air-command.com/missi...cad_missile.htm
Honken
QUOTE (Saerdna @ May 11 2008, 11:19 ) *
Fast jag tror nog den största besparingen skulle komma av att risken för bekämpning skulle minska såpass mycket att den svärm av robotar man skjuter mot ett sjömål kan bestå av ett mindre antal robotar. En störrobot kostar nog som sagt lika mycket som en vanlig robot. Störroboten måste ju ha samma hastighet, navigationsutrustning, kommunikationsförmåga, smygegenskaper etc. som de andra robotarna.


Då kommer man till nästa problem.
Hur vet man att roboten kommer att vara 100% effektiv?

Om den inte är det, och det vet man inte förrän man skjutit iväg roboten, så riskerar man de robotar som är "normala". Man riskerar att ett underlägset antal normala robotar blir nerskjutna.
För att vara säker på störningen så måste man skicka upp fler störrobotar och där spricker hela idén med ett fåtal robotar som skjuts iväg mot den tilltänkte fienden.
Då är det smidigare att skicka iväg fler normala robotar för mer pang i målet.
Saerdna
QUOTE (Honken @ May 11 2008, 21:09 ) *
...
Då kommer man till nästa problem.
Hur vet man att roboten kommer att vara 100% effektiv?
...
Då är det smidigare att skicka iväg fler normala robotar för mer pang i målet.


Och hur vet man hur många robotar man måste skicka iväg om man inte använder störrobotar? Hur vet man att något vapensystem kommer vara 100% effektivt? Man vet aldrig om en taktik eller ett vapensystem kommer funka förrän man använder det i skarpt läge även om man kan öva och simulera i fredstid. Med denna typ av argumentation kan man ju såga vilket vapensystem som helst med fotknölarna...
dieseltrollet
QUOTE (Saerdna @ May 11 2008, 21:32 ) *
Och hur vet man hur många robotar man måste skicka iväg om man inte använder störrobotar? Hur vet man att något vapensystem kommer vara 100% effektivt? Man vet aldrig om en taktik eller ett vapensystem kommer funka förrän man använder det i skarpt läge även om man kan öva och simulera i fredstid. Med denna typ av argumentation kan man ju såga vilket vapensystem som helst med fotknölarna...

Viss logik kan man dock använda. Här har presenterats flera argument för varför man inte vill stoppa in sådana saker som hotbibliotek i en robot som man inte riktigt har kontroll över efter avfyrningen. Eftersom sådana saker tillhör bland det mest kvalificerat hemliga vi har så verkar det rimligt att man inte stoppar in det i en obemannad farkost. Danne har till och med kommit med exempel från verkligheten att så är fallet.

Jämfört med det så verkar din idé om störrobotar, om än innovativ, inte ha samma tyngd så att säga. Rent spontant skulle jag även säga att kostnadseffektiviteten talar för att det blir bättre att helt enkelt köpa in fler verkansrobotar och skjuta flera i en salva. Varje robot blir då ett skenmål i sig, med den skillnaden att om just det skenmålet kommer igenom motståndarens försvar så får man även effekt i målet.

Sedan kommer även det faktum att de störsändare med mera som man kan bygga in i en robot av rimlig storlek av naturliga skäl kommer att ha ganska låg effekt jämfört med de fartygsbaserade radarsystem man ska duellera med. Har man läst åtminstone något om telekrig så inser man att då är man tvåa från start.
Saerdna
QUOTE (dieseltrollet @ May 11 2008, 21:42 ) *
...
Här har presenterats flera argument för varför man inte vill stoppa in sådana saker som hotbibliotek i en robot som man inte riktigt har kontroll över efter avfyrningen. Danne har till och med kommit med exempel från verkligheten att så är fallet.
...


Jovisst, och jag kan komma med exempel från verkligheten på det motsatta. Det finns faktiskt exempel på UCAV-projekt som syftar till att ta fram farkoster som skall användas för bla telekrig. Kanske är det så att det är skillnad på UAV:er som i princip bara är ett förväxt R/C-flygplan (och som störtar lika ofta) och tex Neuron som SAAB är med och utvecklar? Kanske är det som "är fallet" idag inte det imorgon? Kanske finns det sätt att lösa problemet med hotbildsbibliotek som dimper ned bakom fiendens linjer genom att radera dataminnen, använda elektromagnetiska pulser, sprängladdningar, etc?


QUOTE (dieseltrollet @ May 11 2008, 21:42 ) *
...
Rent spontant skulle jag även säga att kostnadseffektiviteten talar för att det blir bättre att helt enkelt köpa in fler verkansrobotar och skjuta flera i en salva.
...


Och rent spontant skulle jag vilja säga att det mesta talar för det motsatta...
Såhär kan vi hålla på i evighet men den där typen av argumentation är ju helt meningslös.

Jag är ingen fanatisk förespråkare för störrobotar, det var en idé som poppade upp som jag ville ventilera med andra som säkert sitter inne med en massa kunskaper som inte jag har. Kanske skulle störrobotar kunna fungera, kanske inte. Det kanske är för dyrt? Men om man nu diskuterar denna idé så kan man väl ialla komma med argument baserade på fakta? Din egen synpunkt om att roboten inte kan bära en särskilt stor störutrustning är ju en relevant poäng, The Swede påpekade klarsynt att en robot som fäller remsor får remsorna bakom sig. Hotbildsbibliotek som hamnar hos fienden är en annan aspekt, även om jag tror att den kan lösas.

Dock så tycker jag inte att saker som "dina idéer verkar inte ha samma tyngd" tillför något till diskussionen.
dieseltrollet
QUOTE (Saerdna @ May 11 2008, 23:03 ) *
Och rent spontant skulle jag vilja säga att det mesta talar för det motsatta...

Utveckla gärna hur det mesta talar för att det blir mer kostnadseffektivt att utveckla ett nytt vapensystem.
QUOTE (Saerdna @ May 11 2008, 23:03 ) *
Dock så tycker jag inte att saker som "dina idéer verkar inte ha samma tyngd" tillför något till diskussionen.

Tufft. För du fram en helt ny idé, som får en rad argument för varför den idén inte är särskilt gångbar, får du finna dig i sådant.
Krook
Jag ställer mig bakom Dieseltrollets analys helt och hållet.

Störutrustning är generellt mer avancerat än sprängdelar och om du måste gödsla så gör du det helst med sånt som inte kostar allt för mycket. Att flöjta runt med en UAV (motsv) och störa kommunikation eller att göra det samma med ett flygplan är inte samma sak som att skjuta robotar. Det ser väl även du Saerdna?
Visst kan man spränga bort all elektronik och allt minne men det räcker ju med att en sån robot klickar funktionsmässigt så är det hela kört. Då har du förutom att tappa en dyr robot, sålt ut det mesta av ditt underrättelseläge gällande motmedelssystemen. Det är inte välkommet.

Dieseltrollet sitter med fakta, det skriver jag under på. Mitt tips är att lyssna på honom och inte ta anstöt för att han inte håller med om din idé.
Saerdna
QUOTE (Krook @ May 11 2008, 23:38 ) *
...
Störutrustning är generellt mer avancerat än sprängdelar och om du måste gödsla så gör du det helst med sånt som inte kostar allt för mycket. Att flöjta runt med en UAV (motsv) och störa kommunikation eller att göra det samma med ett flygplan är inte samma sak som att skjuta robotar. Det ser väl även du Saerdna?
...


Fast nu var tanken som sagt inte att man skulle gödsla med störrobotar. Vitsen var ju att man inte skulle behöva gödsla med vanliga robotar om man sköt en störrobot samtidigt.

Sedan vet jag inte om det är så stor skillnad på en UAV som är utrustad med störutrustning och en störrobot? De är båda obemannade flygande farkoster vars flygbana och beteende kan programmeras i förväg men som också kan fatta egna beslut under uppdragets gång. När det gäller UAVn så förlitar man sig på tekniska system för att den skall komma tillbaks och landa och inte störta bakom fiendens linjer med hotbildsbiblioteket ombord, vilket absolut inte får hända. Din kritik mot störroboten om att den kan klicka gäller ju även för stör-UAVn. Tycker du att stör-UAVer är en dålig idé av samma anledning? Faktum är ju att en störrobot och en stör-UAV kommer använda samma typ av system för att säkerställa destruktion av hotbildsbiblioteket. Funkar det systemet på en UAV så funkar det också på en störrobot. En störrobot är ju dessutom ett mycket mindre komplext tekniskt system än en fullfjädrad UCAV som har fler grejer som kan klicka och ett mer enklare system i form av en störrobot kanske går att göra mer robust och driftsäkert?


QUOTE (Krook @ May 11 2008, 23:38 ) *
...
Mitt tips är att lyssna på honom och inte ta anstöt för att han inte håller med om din idé.
...


Jag tar inte någon som helst anstöt av att han inte "håller med om min idé", jag vet inte ens själv om idén är bra. Hans faktabaserade argument tar jag absolut till mig, det kan du läsa i mitt senaste inlägg.

Dock så har jag inte sett några egentliga belägg för att användandet av störrobotar skulle vara dyrare än att skicka fler vanliga robotar, eftersom det i princip bygger på antaganden om att störrobotar inte fungerar särskilt bra. Den springande punkten är väl om störrobotar kan ha någon effekt överhuvudtaget i någon typ av stridssituation och isåfall vilken. Kan det leda till att man behöver skjuta färre vanliga robotar? Kan det vara nödvändigt för att bryta igenom ett fientligt radarbaserat skyddssystem?

Vad om det till rimlig kostnad går att stoppa in en befintlig störprodukt i en befintlig robot vilket leder till att man kan nöja sig med att skjuta 4 robotar mot ett väl skyddat mål istället för 8? Eller en robot istället för 12? Hur mycket är ett sådant system värt?
Erik_G
En punkt jag tror förbisetts när det gäller avfyrandet av störrobotar kontra skarpa robotar är att allt måste ju fraktas till avfyrningsplatsen.
En Gripen kan ju ta två Rb 15, en rote har således 4 robotar med sig. Säg att en liten störrobot (vi bortser från att en LITEN störrobot kanske är helt meningslös) är stor som en sidewinder, då kan rotetvåan kanske bära med sig fyra, eller om man har trippellavetter, sex. Förvisso får vi dubbelt så många robotar i luften, 8 istf 4, men vi har ju halverat mängden sprängmedel i målet. Därför är det ju betydligt viktigare att BÅDA skarpa robotarna tar sig igenom luftvärnet och träffar, för att garantera sänkning. Med fyra skarpa robotar är man väl i stort sett garanterad sänkning om hälften av robotarna träffar.

Säg då istället att man tar med sig fyra flygplan, två rotar varav en med sjömålsrobotar, och en rote med störrobotar. Då får man ju fyra skarpa robotar och 12 skenmål. Men givet kommentarerna om hotbibliotek på robotar, effekten hos störsändarna etc, så vore det kanske mer stridsekonomiskt att helt enkelt utrusta rote 2 med störpoddar och anti-radar robotar. Störpoddarna är ju dessutom en återanvändningsbar resurs och kan därför få vara både kraftigare och dyrare.

/E
Saerdna
Det jag såg för mitt inre var en Visbykorvett med 7 vanliga robotar och en störrobot men jag är inte den som är den om du vill hänga störrobotar på Gripenplan!

Det är ju självklart bra om man kan återanvända dyr högteknologisk utrustning, kanske kan man låta en stör-UAV gå tillsammans med sin robotsvärm för att sedan (försöka iallafall) återvända till ett fartyg/landbacken efter avslutat uppdrag? Fördelen med störrobotar / UAVer är ju att man kanske vågar gå närmare en fientlig jagare än med störpoddar på ett Gripen? Då kan man kanske också klara sig med en mindre kraftig störutrustning?

Sedan är det väl skillnad på störning och skenmål? Eller behövs det kanske en massa elektroniska pryttlar även för att få ett skenmål att se ut som ett flygplan eller vad det nu är man vill att det skall likna?

Om en Meteor-robot som väger 185 kg kan gå i Mach 4 i 100km så borde det väl gå att få till en lika stor skenmålsrobot med lite elektronisk utrustning som kan hänga med en robot 15 i tjugo mil (markmålsversioner av Meteor finns det ju planer på). Då kan varje Gripen ta lika många Robot 15 som förut men även 2-6 störrobotar (man kanske vill ha jaktrobotar med sig) som går tillsammans med sjömålsrobotarna. Lika mycket pang i målet fast ganska mycket svettigare för fienden om det är svårt eller omöjligt att skilja sjömålsrobotarna från skenmålen. Kanske kan man leka med radarsignaturen över tiden, så att det är olika robotar som syns "mest" hela tiden? Ena sekunden är man anfallen av tre zeppelinare och ett biplan, nästa stund är det ett Tunnan på speed och ett gäng fiskmåsar?

Brukar man använda anti-radarrobotar tillsammans med sjömålsrobotar? Borde man inte använda dessa i första hand? Slår man ut radarantennenerna och annan kommunikation så är väl de flesta fartyg ganska hjälplösa och oförmögna att strida?


<EDIT>

Hittade just detta på wikipedia:

The ARMIGER (Anti Radiation Missile with Intelligent Guidance & Extended Range) missile is being developed by the Diehl BGT Defence to replace existing AGM-88 HARM missiles in the German Air Force by the end of the decade. It will be an advanced high supersonic missile intended to destroy modern and future air defenses through direct hit.
...

* Primary Function: Air-to-surface anti-radiation missile; attack and destroy hostile radar installations.
* Contractor: DIEHL BGT Defence
* Power Plant:
* Length: 4m
* Launch Weight: 220 kg
* Diameter: 200 mm
* Range: 200 km
* Speed: Mach 3
* Guidance: radar homing, Dual-Mode with INS/GPS, IR seeker
* Warhead: 20 kg
http://en.wikipedia.org/wiki/AGM_Armiger
</EDIT>
Erik_G
QUOTE (Saerdna @ May 12 2008, 11:23 ) *
Det jag såg för mitt inre var en Visbykorvett med 7 vanliga robotar och en störrobot men jag är inte den som är den om du vill hänga störrobotar på Gripenplan!


Ett svenskt örlogsfartyg har ju inte mycket mer beväpning än ett attackföretag med fyra Gripen, så det är kanske inte någon större skillnad på mängden skrot i luften där egentligen.

QUOTE (Saerdna @ May 12 2008, 11:23 ) *
Det är ju självklart bra om man kan återanvända dyr högteknologisk utrustning, kanske kan man låta en stör-UAV gå tillsammans med sin robotsvärm för att sedan (försöka iallafall) återvända till ett fartyg/landbacken efter avslutat uppdrag? Fördelen med störrobotar / UAVer är ju att man kanske vågar gå närmare en fientlig jagare än med störpoddar på ett Gripen? Då kan man kanske också klara sig med en mindre kraftig störutrustning?


Snackar vi sjöburet så kan väl fartyget bära med sig kraftigare störutrustning och på så sätt slippa gå så pass nära som en på fartyget baserad UCAV måste gå för att uppnå effekt. Den på visby baserade tänkta UCAV'en måste ju vara så pass liten att den kan baseras ombord. Förmodligen endast ett par meter mellan vingspetsarna.

QUOTE (Saerdna @ May 12 2008, 11:23 ) *
Sedan är det väl skillnad på störning och skenmål? Eller behövs det kanske en massa elektroniska pryttlar även för att få ett skenmål att se ut som ett flygplan eller vad det nu är man vill att det skall likna?


Ja, jag vet inte riktigt vad du vill uppnå. Jag fick intrycket av att du ville överbelasta fiendens luftvärn genom att ge det en massa mål att panga på så att risken för att de pangar på de skarpa robotarna minskar. För att skapa ett trovärdigt skenmål måste du väl ha en anordning som ger skenmålet en radarprofil liknande den skarpa roboten. Roboten måste även ha samma flygprofil som den riktiga roboten. Sen måste du antagligen ha någon form av sändare som sänder ut samma elektroniska signatur som den skarpa roboten, så att VMS-systemet tror att skenmålet tänt upp sin målbelysningsradar.

För att störa fienden genom att synligen störa ut deras radar behöver man ju knappast en massa decoys. Den uppgiften är jag tämligen säker på att den löses bäst av tränade operatörer i flygande plattformar anpassade för den typen av jobb. Störföretaget kan ju arbeta till synes oberoende av attackföretaget och genom att hela tiden förflytta sig och ändra störningen förvilla fienden om varifrån det förmodade anfallet kommer. Det finns dock säkert ingenting som får fienden så alert som när det blir snöstorm på radarskärmarna. Störning är stealth, fast tvärt om. Man skriker så högt så att fienden inte hör från vilket håll man kommer biggrin.gif

Nu är jag inte helt insatt i vad man kan göra och inte göra med elektronisk störning, men om jag minns rätt från min korta sejour som pryande lansenmekaniker på målflygkompaniet finns det en hel del tricks man kan göra, vilket även inbegriper viss möjlighet till att skicka tillbaka fler ekon till radarstationen än vad som faktiskt finns.

QUOTE (Saerdna @ May 12 2008, 11:23 ) *
Om en Meteor-robot som väger 185 kg kan gå i Mach 4 i 100km så borde det väl gå att få till en lika stor skenmålsrobot med lite elektronisk utrustning som kan hänga med en robot 15 i tjugo mil (markmålsversioner av Meteor finns det ju planer på). Då kan varje Gripen ta lika många Robot 15 som förut men även 2-6 störrobotar (man kanske vill ha jaktrobotar med sig) som går tillsammans med sjömålsrobotarna. Lika mycket pang i målet fast ganska mycket svettigare för fienden om det är svårt eller omöjligt att skilja sjömålsrobotarna från skenmålen. Kanske kan man leka med radarsignaturen över tiden, så att det är olika robotar som syns "mest" hela tiden? Ena sekunden är man anfallen av tre zeppelinare och ett biplan, nästa stund är det ett Tunnan på speed och ett gäng fiskmåsar?


Man vill alldeles säkert ha både lite manöverförmåga och självförsvarsmöjlighet på de anfallande flygplanen, så räkna inte med mer last än 2 x rb 15 och 2 x korthållsrobotar.

Sen ser jag inte riktigt vitsen med att stör/skenroboten ska hänga med hela vägen om den inte är en ren decoy. All annan störning, inklusive viss målsimulering görs förmodligen mycket bättre av större och kraftigare enheter

QUOTE (Saerdna @ May 12 2008, 11:23 ) *
Brukar man använda anti-radarrobotar tillsammans med sjömålsrobotar? Borde man inte använda dessa i första hand? Slår man ut radarantennenerna och annan kommunikation så är väl de flesta fartyg ganska hjälplösa och oförmögna att strida?


Jag har ingen aning. Användandet av antiradarrobotar brukar väl för det mesta användas på markbaserade installationer. Jag tror inte att luftvärnsradarn på ett fartyg är värd den uppmärksamheten, om man relaterar till att en markbunden station kanske är en viktig länk i det hela nationella luftförsvaret.
Fartyg kan ju dessutom vara så elaka att de uppträder i grupp, och därför har en hel skog med antenner att spana med. En utslagen radar behöver därför inte betyda att fartyget är helt värdelöst. Däremot brukar fartyg som är vattenfyllda och har stora hål i sidorna vara rätt värdelösa för alla utom dräktiga fiskar, så det primära är och förblir nog att skjuta dem i sank.

UCAV´s som vapenplattform för ARM's kanske kan vara något däremot. Kopplat till en flygande operatör i baksitsen på en stör/ELINT-maskin av något slag.

/E
Psilander
Störrobotar är nog ingen bra idé. man kan istället bygga in "motmedel" i en vanlig robotmålsökare och uppträdande för att förhindra både softkill och hardkill.

SAAB beskriver lite om hur man gjort på RB15 Mk3
QUOTE
RBS15 Mk3 SSM is a true fire and forget multi purpose anti-ship/land attack, sea skimming, cruise type missile. The missile possesses a high hit probability by a flexible pre-launch programmable active radar seeker. It has unique ECCM and defence penetration capabilities by an offset, stealthy approach featuring a very low terminal trajectory with a set of evasive manoeuvres and re-attacks. Features that all are contributing to the missile’s high defence penetration capability


Det finns saker som tex HOJ - HOME ON JAM dvs roboten låser på telestörning, finns bla i Hellfire Longbow,
QUOTE
The missile is being upgraded through the Home-on-Jam/Anti-Jam (HOJ/AJ) and Counter-Active Protection System (CAPS) programs. The HOJ/AJ upgrade is a software revision that changes the guidance logic to improve effectiveness against self-screening and standoff jammers. The CAPS upgrade includes hardware and software to provide active counter-countermeasures for the missile.


[url=http://www.vectorsite.net/ttradar_5.html]Mer om telemotmedel[/iurl]
FOI rapport om telekrigsduellen

Sedan kan ju robotarna tex "slingra sig" dvs att de har förprogrammerade rörelser så de blir svårare att träffa med akan mm.

Istället för "störrobotar" kan man skjuta fler vanliga robotar med olika programering för att mätta fiendens luftförsvar. Man kan ju även kombinera olika former av målsökare i anfallet så man kan slå hål på fiendens luftförsvar, framföralllt passiva målsökare är taskigt eftersom förvarningen är liten, speciellt om fienden uppträder radartyst. Blanda i IR och HARM robotar ibland de vanliga sjömålsrobotarna kan bli rätt stelt och tråkigt.
eskil
QUOTE (Erik_G @ May 12 2008, 15:15 ) *
QUOTE (Saerdna @ May 12 2008, 11:23 ) *
Brukar man använda anti-radarrobotar tillsammans med sjömålsrobotar? Borde man inte använda dessa i första hand? Slår man ut radarantennenerna och annan kommunikation så är väl de flesta fartyg ganska hjälplösa och oförmögna att strida?

Jag har ingen aning. Användandet av antiradarrobotar brukar väl för det mesta användas på markbaserade installationer.

Sydkorea hade robotbåtar beväpnade med antiradarrobotar (Standard ARM) på 70- och 80-talet. De var tänkta att användas mot nordkoreas Osa-klass. Styx-robotarna som dessa bar var nämligen inte fire-and-forget, utan de krävde fjärstyrning under första fasen av flygningen. Standard-robotarna var programerade att gå mot styrdatasändaren.
Krook
QUOTE (Saerdna @ May 12 2008, 12:23 ) *
Hittade just detta på wikipedia:

The ARMIGER (Anti Radiation Missile with Intelligent Guidance & Extended Range) missile is being developed by the Diehl BGT Defence to replace existing AGM-88 HARM missiles in the German Air Force by the end of the decade. It will be an advanced high supersonic missile intended to destroy modern and future air defenses through direct hit.
...

* Primary Function: Air-to-surface anti-radiation missile; attack and destroy hostile radar installations.
* Contractor: DIEHL BGT Defence
* Power Plant:
* Length: 4m
* Launch Weight: 220 kg
* Diameter: 200 mm
* Range: 200 km
* Speed: Mach 3
* Guidance: radar homing, Dual-Mode with INS/GPS, IR seeker
* Warhead: 20 kg
http://en.wikipedia.org/wiki/AGM_Armiger
</EDIT>

Den där roboten är ju som en störrobot fast tvärtom, den reagerar på emissioner från radarn. Du skulle därför kunna lura roboten med att skicka upp en egen robot eller UAV för att simulera en radar som då verkansroboten i stället väljer. Men det är ingen bra och säker lösning.

/K
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.