Hej

Jag heter Henke och jag är lekman (har dock gjort lumpen för många herrans år sedan, men inte i flygvapnet - och det är det jag behöver hjälp med.)

Jag ska börja skriva en bok, en action-thriller. Den kommer inte att vara särskilt realistisk, men jag vill ändå ha ett visst mått av realism och korrekta fakta. Därför har jag en mängd frågor som jag hoppas kunna få svar på här.

Handlingen i boken kommer att vara att försvaret bärgar ett flygplan, en Viggen, från Östersjöns botten. Planet har legat på havsbotten i 25 år. Det förmodas att planet sköts ner av ryssarna efter att planet kommit över på ryskt luftrum. När haverikommisionen gör en utredning visar det sig att planet sköts ner av en svensk missil. Vi sköt allltså ner vårt eget plan.

Här är då mina frågor.

* Skulle vanliga haverikommisionen göra en sådan här utredning - eller har försvaret en egen haverikommision?

* Vilken modell av Viggen hade varit troligast om det handlar om ca år 1983

* Vilken svensk Viggen-missil hade använts (om vi nu antar att Viggenplanet sköts ner av en annan svensk pilot i ett annat Viggen-plan)

* Vilken missil skulle ryssarna använt - och vilket plan skulle ryssarna använt runt 1983.

* Skulle en haverikommision verkligen kunna konstatera vilken missil (svensk eller rysk) som hade skjutit ner det bärgade Viggen-planet?

* Om vi antar att Viggenplanet sköts ner av en annan svensk pilot i ett annat Viggen-plan - skulle han då kunna komma undan med att ljuga. Han kanske påstår att ryssarna sköt ner det. Skulle försvaret kunna undersöka hans berättelse? Finns det någon slags "svart låda" som registrerar vilka mål man skjutit på. Den ljugande piloten kanske hävdar att han sköt tillbaks på ryssarna. Registreras det om man mottagit en igenkännings signal (IK) från ett svenskt plan? Kort och gott: skulle försvaret kunna genomskåda pilotens lögner bara genom att studera data-loggar från den ljugande pilotens plan? Eller övervakas piloternas varenda rörelse från någon slags ledningcentral så att detta scenario med att "skjuta ner vårt eget plan" skulle vara helt omöjligt? Iså fall - finns det något sätt som jag skulle kunna kringå det?



Vore schysst om någon visste svaren på mina många (och märkliga) frågor.

Tack på förhand.

Henke

Halloj Henke! I snabb takt:

- Haverikomissionen utreder såväl civila som militära flygolyckor i Sverige och har så gjort sedan 1978. Vad som fanns innan det vet jag inte men något bör ha funnits. Maila gärna HavKom och fråga. Var dock medveten om att de går på knäna för tillfället på grund av hög arbetsbelastning.

- 1983 över Östersjön skulle det troligvis handla om en SH-37 eller en SF-37, det vill säga havs-spaningsversionen eller fotospaningsversionen. De har tidvis flugits i par med varandra, det vill säga den ena använder radarn för att hitta målet och den andra fotospanar. Det skulle också kunna vara en JA-37 jakt-Viggen på incidentberedskap. Den var visserligen splitter ny -83 men jag tror den hade kommit ut på vissa förband 1983. Men ryggraden i jaktplansflottan då var J-35 Draken.

- Troligast skulle det vara en Robot 24, det vill säga den inköpta amerikanska Sidewinder. SH-37 och SF-37 kunde enbart bära dessa som jaktrobotar under 80-talet. Om det var en JA-37 fanns också möjligheten att det var en Robot 71, det vill säga en brittisk Skyflash, i sin tur en utveckling av den amerikanska Sparrow-missilen. Detta ställer intressanta frågor: varför skulle ett annat Viggen-plan bära skarpladdade missiler? Detta gör man inte normalt i fredstid.

- Här gissar jag vilt... men en troig kandidat skulle kunna vara Sukhoi Su-15. Denna var ju inblandad två nedskjutningar av civila plan, ett av dem just 1983. Om Su-15 var stationerad i Östersjöområdet vet jag dock inte. Su-15 så sent i dess livstid skulle ha burit R-60 missilen eller R-23. En annan kandidat vad gäller flygplanet är MiG-23. Även den använde R-60 och R-23 vid den tiden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Su-15
http://en.wikipedia.org/wiki/MiG-23
http://en.wikipedia.org/wiki/Molniya_R-60
http://en.wikipedia.org/wiki/Vympel_R-23

- Ja, Haverikomissionen skulle kunna få reda på vilken slags missil det är, om missilfragment finns inbäddade i flygkroppen och de har undgått alltför kraftig korrosion. Här kan du skräddarsy scenariot nästan helt fritt. En direktträff på flygplanet skulle kunna lämna betydande fragment av missilen kvar, medan en distansträff inte lämnar mer än delar av spräng-remsorna. Beroende sedan på hur hårt planet slår i vattnet kan flygkroppen sedan vara i allt från nästan helt skick till sönderslagen i smulor.

- Färdregistrerare fanns säkerligen 1983... men inte lika sofistikerade som finns idag. 1983 var digitala datorer fortfarande en raritet. Hur mycket man loggade Viggens radar och IFF vet jag inte. Och en Sidewinder har man trligtvis inte en aning om vad den avfyrats mot. HUD-kamera kan förekomma, men dessa ger normalt inte särskilt bra bild. En färdregisterare i det havererade planet - som legat i havet i 25 år - skulle förmodligen bara vara skrot och inte avslöja något. Om banden från det skjutande planet finns kvar eller inte beror på om HavKom - eller någon annan - skulle spara på dem i 25 år.

Hade det varit en J-35 Draken hade svaret varit ett solkklart Nej. Loggar hade inte kunnat visa på att han avfyrade roboten på flit mot en "friendly".

Det skall till många handgrepp innan man kan avfyra en robot. Det skulle till en väldigt osannolik händelsekedja innan det kan ske oavsiktligen. Så en avfyrning skulle sannolikt ske "med flit". Problemet är som sagt att man flög normalt inte beväpnad med skarpa missiler i fredstid. Där skulle man dock kunna tillåta lite "artistic license".

Det hade varit svårt - men inte omöjligt - att ljuga. En ledningscentral som följer dem på radar har inte kontinuerlig uppdatering utan en "blipp", med viss osäkerhet i positionsbestämningen, som uppdateras som mest en gång i sekunden, och ibland betydligt mer sällan än så. Saker som väder, position och atomsfäriska fenomen kan också få radarn att ge en allt annat än tydlig bild. Men det tydligaste att en missil avfyrats är ju det faktum att planet kommer tillbaks med en saknad robot och att det syns på planet att den avfyrats avsiktligt istället för en nödfällning.

Fråga gärna vidare om det är mer du undrar. ¨

Massor med matnytig info om Viggen finns här:
http://www.canit.se/~griffon/aviation/text/37viggen.htm

Och Wikipedia är din vän vad gäller Sovjetiska plan.

/J

Tillägg: Inget hindrar att Försvarsmakten gör en egen utredning. Men huvudansvaret har Haverikommissionen.

/S

Sen är den mer korrekta benämningen på "missiler" i sverige "robot". Så om fackmännen från havkom och FV i boken diskuterar olycksorsaken och robottyper kommer de med stor sannolikhet använda just ordet robot. Ordet "missil" kan du i och för sig använda när du skildrar vokabulären hos en journalist eller hos den mindre vetande allmänheten.

Om man tänker sig scenariot att flygförare (som det hette vid den aktuella tiden) A vill mörda FF B för att B haft en sexuell relation med A´s fru..eller whatever, så är det nog svårt att komma undan med att ha tullat på kungens trots allt rätt begränsade förråd av jaktrobotar. Men om scenariot är att flygförare A i hemlighet är politiskt extremt röd och vill visa stormakt röd vilket fint flygplan den imperialistiske kapitalistkungen i det blågula landet låter honom köra, och FF B får i hemligt uppdrag att stoppa FF A, ja då går det säkert at tkomma runt med diverse konspirationsteorier..

Hmm.. kanske skulle skriva en bok själv.. har ju skrivit synopsis redan..

/E, vikarierande Messerschmitt..

Jag tycker själv om att skriva så jag tänkte lite fräkt gå igenom lite alternativ jag skulle ha i bakhuvudet om jag skrev det här.


FC eller Flygcentralen dom testar alla flygplan och har ofta lite specialombyggda flygplan så om antingen viggenplanet på havsbottnen eller vad som sköt ned det kommer därifrån så kan du realistiskt hitta på lite mer udda saker.

MIG 25 fanns ju också.
Tänk på att ryssarna har både ett flygvapen och luftförsvarsstyrkor som separata vapengrenar (utöver Arme Flotta Flyg har dom Strategista Robotstyrkorna och Luftförsvaret), luftförsvaret har oftast dom riktigt häftiga jaktplanen utöver sina Luftvärnsrobotar.

Om jag skulle skjuta ner en viggen av en mystisk anläggning så skulle jag låta en J35F2 göra det dels för att den har IR sensor dels för att det är Draken.
Exempelvis berättar en pilot över en burk PRIPPS BLÅ (sponsring är bra) att det körde upp en biltill hans flygplan när dom hade beredskap på Gotland, samtidigt som han fick lämna över flygstället så hängde markpersonalen på jaktrobotar.

En gottlandsfiskare får en dag upp ett svenskt flygplansroder när han fiskar utanför den lettiska kusten.
Detta blir början på en resa 25 år bakåt i tiden för Ivar Holmberg och ett högtflygande drama över östersjön som fortfarande kastar blodstyngda skuggor i maktens korridorer. För att finna svaren börjar han en resa genom ett nät av lönger och svek i kampen mot människor som inte skyr några medel, kommer han att nå saningen eller kommer även han att tystna på östersjöns botten.

"Guest_Guest_Henke_*_*" ger i denna intensiva deckare en bild av ett mörkare Sverige där den som skådat dess Janusansikte svävar i ständig livsfara

När var det svenskarna lyckades få låsning på SR71 första gången?
Kanske amrisarna skickade med jakt för att skydda den och pluggade ett Viggen av bara farten?
Kanske SR71 hade beväpning?
Ungefär 1990 lyckades ju ett LV-förband skjuta ner målbogseraren med 40mm. Det kanske var så att ett Viggen flög in i en hemlig robotskjutning. Eftersom den var hemlig så var skjutningen inte utlyst. Viggenplanet passerade målballongen och roboten målväxlade. Det funkar ju så i varenda krigsfilm.

Ett SH37 flyger över ett spaningsfartyg från de röda. Det får följe av valfritt rött jaktplan. Helt plötsligt går det planet i backen och de röda anser att det är svenskarna som skjutit ner planet och plockar ner den obeväpnade SH37:an. Lite som i "The world is not enough".
Alternativt att två JA37 flyger rote, de möter två röda plan. Ett rött plan får en fågel i huven och går i drickat. Det andra röda anfaller då de gul-blå. En 37 skjuter valfritt vapen mot fel plan och en 37 går också i drickat. Det röda planet drar hem fort som ögat.
Officiellt så blev 37 nedskjutet av de röda, stor politisk oreda osv. 25 år senare hittar någon en ledtråd, det kan vara ett barnbarn som hittat en gammal dagbok, någon som letar efter info om Wallenberg och hittar gamla rapporter i ryska arkiv osv (lite Cold Case-varning) osv.

Det finns massvis med varianter.
Hade det varit en polisdeckare så måste ju den som utreder alltihop vara ensamstående halvalkis som inte tycker om sin chef osv.

Ett sätt att "upptäcka" denna incident kan ju vara några som demonterar/plomberar gamla flygfält och hittar något i ett bortglömt utrymme/bakom någon balk. Också lite Cold Case-varning, eller snarare en perfekt inledning på ett avsnitt av NCIS.

Vill du ha ett slut som "Mannen på Mallorca" så kan det hela sluta med att man ser att de hemliga dokumenten finns i något bergrum. När man går ur bergrummet så ser man att betongen rinner ner i alltihop och plomberas. Alternativt att någon med många stjärnor slänger pärmen med sanningen i bränntunnan och någon tömmer den i ugnen.ones.

Tack för svaren! Precis vad jag behövde!

Jag ska läsa igenom vad ni har skrivit i lugn och ro, sen kommer jag säkert att återkomma med fler frågor vad det lider.

Tack!

Henke

Jag läser gärna boken om du lovar att inte skriva om en journalist som undersöker saken... liiiite trött på det.


Förövrigt kan man krångla till det rejält för att skapa en hyffsat realistisk anledning till hur ett plan skulle kunna blivit nerskjutet av sina egna.
Dock bör man ju försöka hålla sig borta från övning med skarp robot om det inte finns en riktigt vettig anledning till det. Hemlig operation eller målskjutning med ny inofficiel robot alt testskjutning av befintlig robot som man försökt utveckla borde inte te sig för orealistiskt för de som inte är stridspiloter själv.

SHK utreder enligt förordningen om undersökning av olyckor (SFS 1990:717). Detta för att få en obunden tredje part, dock blir resultatet då också att man lämnar rekommendationer och inte krav till HKV.

Detta är inte ett normalt haveri utan klassas kanske som "övrig driftstörning" (Driftstörning delas in i: Haveri,Allvarligt tillbud,Tillbud och övrig driftstörning). Det finns nog i någon pärm "nedskjutning" som term, men den är nog så dammig att dne inte kan letas reda på.

Det finns inga krav på att en sådan utreds av SHK. Flygchef kan med samråd uppåt genomföra utredning. Utredning som inte utförs av SHK genomförs av enskild utredare eller utredningsnämnd. Fanns det även civila maskiner i närområdet som kan tänkas ha haft roll skall även luftfartsstyrelsen blandas in. Den som är beslutsfattande om utredningsnämnd är ansvarig att tillse att områdesexperter som krävs tillsätts nämnden. Om valet faller på enskild utredare är detta antagligen förbandets flygsäkofficer, dock är det i detta fallet inte realistiskt.

Att finna rester av robottyp ser jag inte som troligt, då det i ett motsvarande fall inte gick att göra efter 12år och då låg maskinen inte ens i vatten. Dock kan man se sprängverkan och dra slutsatser därifrån.

Bara av ren nyfikenhet?
Vem skulle annars göra det?
Journalister är väl en av de få neutrala granskarna i samhället?

Man kanske sköt tvårobotar och den ena detonerade inte?

Detta är ju ryska standardtaktik och det finns ingen anledning till att vi inte skulle göra det om vi måste stoppa ett flygplan utav en eller annan anledning.

Vad säger att det måste vara en neutral granskare? Och btw, neutral granskare.... har du sett uppdrag granskning eller kalla fakta? Det saknar ju objektivitet så det bara skriker om det

En kompis/son/kollega/bror/kusin/älskare till den avlidne med eventuella kontakter och utsatt arbetsposition skulle ju kunna fungera. Men att ständigt läsa om journalister som hjältar i varenda svensk bok utom Arn börjar bli ganska långtråkigt.

när boken är klar, säg gärna vad en heter också då det låter intressant

Hade man inte någon form av spärr på planen redan på den tiden som gjorde att planet inte låste på "vänliga" plan?
Då man patrullerade de svenska gränserna hade man väl beväpning? I alla fall gick man i marinen till sjös med laddade vapen under kalla kriget. Och om en RB saknas så måste man ju ha en god ursäkt för det. Ledningscentralerna (eller vad det heter) måste ha sett det sovietiska planet, annars skulle man nog ana oråd med en gång.

Någon "spärr" fanns och finns inte. Däremot olika typer av IK (IgenKänning) som gör att man ska kunna identifiera ett flygplan som svenskt.

Incidentroten är beväpnad, men bara med akan. Skarpa robotar bärs i princip uteslutande i samband med olika prov.

Scenariot att någon skulle råka komma ivägen för ett skott/robot/granat osv. av misstag är ju inte på något sätt orealistisk. Det hände ju idag på Ötu.
Det finns ju också den möjligheten att göra någon variant på det som hände för många år sedan, killen som passerade långt bortanför skjutbanan men blev skjuten ändå. Någon sköt med ksp58 och kulan gick över vallen och fortsatte mer än en kilometer.

Nej, det har faktiskt hänt på riktigt. Kommer inte ihåg exakt när, men en Draken skadade en Lansen när roboten låste på målbogseraren istället för målet.

Däremot förefaller det mig något orealistiskt att detta inte skulle komma fram på en gång, utan först 25 år senare.

Det höll på att gå åt skogen under 29-epoken också när man provade jaktraketer på FBS (som då låg på F 3). I brist på blinda raketer hängde man övningsraketer och sade åt flygplanmästaren att inte ansluta dem. Som extra säkerhetsåtgärd siktade man bredvid vid första anfallet, vid ett pass innebar det att full last raketer stack iväg, men som tur var inte träffade någonting.
Källa: Sidorna 108-109 i boken Flygande Tunnan från Allt om hobby förlag.

Tack än en gång för all hjälp!

Ett par snabba frågor:

Om planen på incidentberedskap enbart är beväpnade med akan (förutsätter att det betyder automatkanoner...) skulle man isåfall kunna skjuta ner ett annat plan med enbart akan?

Isåfall skulle det väl vara lätt för haverikommissionen i detta scenario att se att flygplansvraket inte sköts ner av en rysk robot?

Eller är det bättre att tänja på sanningen och påstå att de svenska planen på incidentberedskap har skarpa robotar?

Henke

Det skulle definitivt synas ganska snabbt om det var RB eller akan, däremot skulle det antagligen ta ett tag att se skillnaden om det var Svensk eller Rysk ammunition. Sverige hade ju i likhet med Ryssarna grov ammunition som skjuts från en Akan, till skillnad från USA som kör med antingen flera kanoner eller Gattlingkanon, och finare ammunition...
Experterna får gärna rätta mig om jag har fel.

Man kan utan problem skjuta ned ett annat plan med akan. Dock blir det enormt svårförklarat på marken, näst intill omöjligt att ljuga sig ur varför det saknas skott i magasinet.

Det skulle vara rätt lätt att se för haverikommissionen då skadorna efter akan och robot blir väldigt olika. Tar du dessutom med möjligheten att någon utav träffarna var en blindgångare som fastnade i vraket så blir det väldigt lätt att konstatera att det är frågan om svensk ammunition.

/J

AKAN=Automatkanon, kan skjuta ner ett annat flygplan. En av viggens ammunionstyper var "minspränggranat" - den innehöll förutom sprängämne även en brandtillsats som gjorde att ett träffat mål dels fick kraftiga skador av splitter/detonation även började brinna, och som du säkert vet innehåller de allra flesta stridsflygplan massor av flygbränsle.

Flygplan som står i incidentberedskap har aldrig robotar hängda, enbart AKAN=Automatkanon är laddad. Detta är uppstyrt i regelverken och har med att man inte ska göra en upptrapning av uppkomna situationer genom att visa makt med vapen.

Teoretiskt sätt så skulle man kunna "mörka" att man gjort av med ammuniton då det alltid är ett svinn på akan-ammuniton då man måste kassera flera patroner varje gång man laddar ur kanonen, dock skulle det krävas att teknikerna som tjänstgör på flygplanet mutas och kniper käft om skjutningen, för dom skulle märka direkt om AKAN har avfyrats.

Möjligt scenario som du kanske kan använda dig av:
Det finns tillfällen man skjutit en robot över öppet hav för att sedan 2 andra flygplan ska jaga och skjuta ner den med AKAN. Kommer inte ihåg robot-typen som sköts, men det ska vara någon typ av mål-robot.

Kan inte incidenten få order om funktionskontroll av AKAN? Alltså skjuta i havet.


Rb 05 användes för det ändamålet.

J.K Nilsson

Tja, inte många läsare skulle reagera om du skrev det så. Annars kan du ju ha med i historien att det var någon form av krisläge mellan Sverige och Ryssland och att man då beslutat att bära även robotar, vet ej hur troligt detta är...

Det stämmer att det förekommit "beredskapskontroll" där man skjutit med AKAN på givna mål i övningsområde efter order från JAL(Jaktledaren). Rb05 låter bekant nu när du nämner det.


Off topic:
J.K Nilsson...tror vi var kollegor förr i tiden /MAC