http://www.expressen.se/nyheter/1.1097596/...kenavrattningar

Varlden ar sa virrig for journalisterna - och sarskilt nar man skall skriva snabbt och snartigt! Det talas om brott mot folkratten i den har artikeln.

Folkratten har alltsa med stater att gora (och inte med individer), och skall reglera beteendet mellan stater. Alltsa kan inte brott mot enskilda individer kallas brott mot "folkratten". Manskliga rattigheter skall det vara.

Men det ar ju skit samma - bara det gar fort och later dramatiskt!

Ska bli intressant att se om det stannar har, eller om det blir en langre story som plockas upp av andra tidningar, tv, osv.

Nu kanske det viktiga att diskutera här inte är hur bra/dåliga Expressen är, utan snarare något betydligt allvarligare - som blotta möjligheten att svenska officerare tillåtit tortyr att fortgå. I mina ögon är det, om så har skett, oacceptabelt. Att ens underlåta att rapportera en sådan händelse är inte förenligt med någon vidare officersmässighet. (Eller, för den delen, soldatreglerna.) Ansvarig chef ska enligt DN ha fått sig en kavajhytt av ÖB, vilket kan tyckas vara på plats.

Läser man artikeln ovan framgår det dessutom tydligare att den som använt uttrycket folkrättsbrott för första gången inte är Expressen, som du tillskriver formuleringen, utan Försvarsmaktens chefsjurist.

/mdn

Som BG:
1. Spekulera inte.
2. Håll er på §14-mattan!

/BG

Det verkar som det ska tas upp i Uppdrag granskning i morgon och att det är därifrån informationen kommer.

http://www.svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=...mp;lpos=extra_0

FM verkar ha varit förutseende och gått ut med sin version dagen före:
http://www2.mil.se/sv/Nyheter/Nyheter-mils...go-2003-utredd/

All heder åt den svenske officeren som sent om sider ändå berättade om det här för sin arbetsgivare.

Men varför har de här uppgifterna kommit fram först nu?

Officeren rapporterade först till EUFOR men den informationen nådde tydligen inte Sverige.

Enligt FM har informationen visst nått Sverige, men uppmärksammats "på rätt sätt i Högkvarteret".

http://www2.mil.se/sv/Nyheter/Nyheter-mils...go-2003-utredd/


Jag tycker inte det är konstigt att chefen för den svenska truppen rapporterade enligt rutinerna inom EUFOR. Det var ju där han jobbade! Felet här verkar ju vara att ansvarig på Högkvarteret missat nått PM.

Mänskliga rättigheter ingår i folkrätten.

De var nära att riskera att dödas.

Kan tidningarna aldrig ge sig?

Jag hörde ett ganska långt inslag på P1 i onsdags eftermiddag om det här och jag vet inte vad jag skall tycka riktigt. Uppdrag Gransknings reporter menade att det var lite märkligt att FM nyss gått ut med ett pressmeddelande om händelsen och att detta troligen var ett tafatt försök till damage control. FM skall ha fått klart för sig att UG var något på spåren och velat förekomma för FM och SSG negativ publicitet.

Jag gillade inte UG-reporterns insinuanta och lätt hysteriska tonläge alls och jag förväntar mig en för svenska journalister så typiska vinkling av avslöjandet där stor vikt läggs vid att det inblandade förbandet består av blodtörstiga våldspsykopater, det vill säga elitförband enligt mer normal terminologi, som i det närmaste själv gjort sig skyldiga till allvarliga förbrytelser.

Visst, vi har en värdegrund och det finns internationella avtal och konventioner som man förväntas följa som soldat.... MEN, och här blir det jobbigt, kriget i sig brutaliserar individen och den ömsintaste familjefader kan mycket väl förvandlas till en cyniskt och brutal våldsverkare om förutsättningarna är "gynnsamma". Jag tänker här främst på Jerry Goldhagens bok Ordinary Men om en tysk polisbataljons härjningar på Östfronten under II:a VK. När det gäller den här typen av verksamhet, det vill säga motståndaren "fäktas inte efter tabellen", så är det säkert jävligt svårt att avhålla sig från att gå över gränsen i strävan att neutralisera ett allvarligt och överhängande hot (den övertygade terroristen) eller en verkligt vidrig typs tillfångatagande och/eller eliminering.

Hur många oskyldiga liv skall man riskera för att inte kränka ett fä av exempelvis "Vlaskos" kalibers rättigheter? Det förefaller ju inte ha handlat om bilbatterier och startkablar mot kuken i det aktuella fallet, utan om skenavrättning och någon form av stressexponering... Kanske förbjudet eller olämpligt i sig, men vilka var de alternativ som erbjöds och vad fanns i vågskålen? Gör det någon skillnad om handlingarna begåtts i ett gott syfte (förhindra brott, skydda liv) eller om det bara var några uttråkade franska soldater som ville "roa" sig med en "local"?

Man värjer sig som fasen för att tänka tanken att man kanske hamnar i en situation där det gäller att få fram information -absolut livsviktig information- snabbt som fasen och man har med en individ att göra som är fullständigt säker på att det värsta han kan förvänta sig är en månad på Kronobergshäktet. Kollapsar vårt samhälle och de grundvalar på vilket det bygger om vi tillåter oss att förhålla oss pragmatiskt till våra normer?

Om vi leker med tanken på att exempelvis 9-11 hade kunnat hejdas om man haft en av de inblandade i förvar och man hade kunnat ändra förloppet genom att använda otillåtna metoder? Hade det varit okej eller hade det varit ett fullständigt nederlag där inte ens de omkomnas antal uppväger effekten av att man relativiserar med etiken?

Precis!
Om man VET, verkligen 100% vet att den man har är skyldig till det som planeras så ligger det nära till hands att använda otillåtna metoder.
Problemet ligger ju i att man oftast bara kan ha misstankar, starkare eller svagare. Och då känns det bättre att inte använda otillåtna metoder, för att undvika risken att du hanterar en oskyldig på fel sätt.

En bra och viktig fråga som kräver eftertanke, särskilt som det alltid är lätt att vara efterklok.

Programmet som (antar jag) ragulin talar om återfinns här.

Överste Ulf Henriksson, SVT's Fredrik Laurin och försvarsmaktens chefsjurist Stefan Ryding Berg medverkar.

Programmet varar i knappt tio minuter, och Uppdrag Granskning skall sända reportaget på onsdag.

Om jag får göra lite helt fria tolkningar om varför Fredrik Laurin reagerar så starkt som han gör, så tror jag att det är på grund av sekretess, kåranda, ovilja att uttala sig och så vidare. Detta har nog ofta för journalister samma effekt som en röd vimpel framför en tjur. Ur deras (journalisters/reportrars) synvinkel kan jag förstå det, jag hoppas bara att reportaget blir objektivt och ärligt.

trodde också tidigare starkt på ändamålet helgar medlen men ändrade mig lite när man fick känna på en Fång o Förhörs övning.
kan inte ens tänka mig hur vidrigt det måste ha känts under skenavrättningen.

Man skulle kunna fundera så här - skulle det vara ok att myndigheterna tog mig (min familj etc) tillfånga och använde otillåtna metoder för att försöka få fram information - som jag inte har, eller vet något om.

Mycket intressant program häromdagen relaterat till detta:
Vetenskapens värld
Det finns en länk till programmet på sidan också. Väl värt att titta på.

Är det någon som kan förklara för en ovetande hur en skenavrättning går till?

Vanligaste exemplet är ta ett vapen och rikta mot indviden därefter trycka av och höra klicket, dvs vapnet var oladdat men offret är självklart ovetande om det innan.

Jag trodde att alla kunde komma på ett sätt att skenavrätta någon.
Det enklaste är väl att dra fram valfri pang, göra mantelrörelse, osäkra och till slut blindavfyra med pipan i fejset på buset.
Det finns massvis med varianter på detta.

En fundering jag har är om en "fredlig" styrka med ROE och mandat och caveats och hela skiten möter en grupp "bus" som totalt spelar utan att följa regelboken.
Som om du spelar schack enligt vissa regler, din motståndare vet vilka regler MÅSTE följa, vet hur han går runt dem eller skiter i alltihop.
Hur skall någonsin "de goda" vinna om "de onda" inte följer reglerna, spränger sig själva eller gör andra osportsliga saker.
Om buset inte tål Anna Book och "de goda" meddelar/hotar att ABC kommer att spelas dygnet runt tills de ger upp. Om då buset ger upp och det blir fred i landet, kan det då inte vara berättigat, även om musikspelning inte ingår i ROE.

Men om "de goda" väljer att spela med samma regler som "de onda", är de då verkligen "de goda"?

Det här är egentligen värt en egen topic (som det säkert finns undangömt någonstans också).

Att ta "The moral highground", eller att anpassa sig helt efter buset är en rätt svår diskussion. Mycket gråzoner, och mycket svårt att få fram svart/vita exempel.

Min hårddragning (nej - ingen erfarenhet av utlandstjänst): Om Du verkar för fred och mänskliga rättigheter osv, blir det jävligt svårt när du bryter mot dom själv. Har jag då blivit min egen fiende? Detta är bara ett grundtänk... Som jag är väl medveten om att det har ett flertal luckor och angreppspunkter.

Vad jag förstår så har den svenska truppen inte varit inblandad. Dom har sett och och hört och protesterat och vänt sig mot högre chef.
Efter att svenskarna protesterat så slutade förhören medan dom var där (kan ha fortsat när svenskt förband åkte där ifrån).

Jag har inte varit där, Jag har inte läst rapporten och kommer troligtvis aldrig att få läsa den då förbandet som skrev rapporten är hemlig.
Svensk personal har rapporterat händelsen både till EUFOR och hem till sverige. Dom har gjort rätt - kan nog på stå att den svenska förband oavset var dom verkar har goda kunskaper i mänskliga rättigheter. Att dom sedan igår i förband som har sämre kunskaper eller ignorerar mänskliga rättigheter kan inte svenskarna lastas för dom kan bara se till att lärdom dras och dom franska förbandet (i detta fall) får bättre kunskaper i mänskliga rättigheter

Här är tråden ni letar efter, så ni slipper starta en ny.

Det finns ett gammalt talesätt som heter "Ont skall med ont fördrivas".... Jag är inte byxad att avgöra om fransmännen agerat åt helvete fel eller om de haft sina randiga skäl att töja på folkrätten, men jag tror att man är på fisens mosse om man inbillar sig att krig är ett spel som förs enligt reglerna av alla och alltid. ALLA sidor i ALLA konflikter har någon gång -på ett eller annat sätt- agerat minst sagt tveksamt. I de värsta fallen både sanktionerat och strukturellt. Det finns inga soldater som är vaccinerade mot att bryta mot folkrätten. Man kan anlägga en fin policy och försöka implementera en stabil och sund värdegrund som utgångspunkt för verksamheten, men när skiten träffar fläkten.... Håller den då?

Att fälla omdömen grundat på ett program av UG är vanskeligt. Alla har inte kommit till tals, en del för att de inte vill andra för att de vill respektera sekretessbestämmelser.

Frågor som aktualiseras är fokrättsbrott, förbandschefens agerande och mörkläggande. Kärnfrågan i allt detta som FM värjer sig emot men som inte kommit fram är:

Har förbandschefen svikit sitt uppdrag och i det enskilda fallet övergivit sin uppgift att skydda civilbefolkningen?

Det är en svår fråga och svaret blir förödande för förbandschefen om han av feghet gjort så. Vem kommer han då att överge nästa gång?

Frågorna kräver ett svar!

/1074

Historien visar tyvärr tydligt att soldater bryter mot folkrätten under krig.

Det intresanta är som Ragulin pekar på om det är sanktionerat och/eller strukturellt.

Finns det en stabil värdegrund och att de enskilda soldaterna vet att det inte är sanktionerat blir brotten mot folkrätten åtminstone färre.

Det positiva är att de svenska soldaterna, och officerarna, protesterade mot tortyren. Även om insatsen i Kongo i sig var motiverad så illustrerar dock händelsen faran i att dras in i stormaktspolitik.

En detalj: EUFOR är INTE en sida i konflikten. Det är en jäkla skillnad på att prata om hur de stridande parterna efterhand brutaliseras och hur det påverkar deras agerande och förhållningssätt till varandra och hur en ingripande extern aktör med FN-mandat i ryggen kan förväntas agera.

Däremot kanske det är på sin plats att fundera över vilka typer av förband som används i den här typen av operationer, och där kommer brutaliseringen definitivt in; vilka människor utgör det fredbevarande/framtvingande förbandet; vad har de för tidigare erfarenheter och vad har förbandet för kultur? Att en främlingslegionär kan ha en annan syn på folkrätt och sin roll på plats i en fd fransk koloni än hans svenska kollega kan man räkna ut med ändalykten.

Nu har Försvarsmakten släppt delar av den hemliga Artemisutredningen. Den finns att ladda ner i pdf från mil.se här.

/mdn

Jag förstår inte varför det här ska få så stor betydelse, internationella styrkor hjälpte ju till att avsluta ett inbördeskrig med ohyggliga lidanden för civilbefolkningen.
Om man behöver tortera ett antal personer för att uppnå det. So be it!

Och precis där måste jag säga - att så lätt anser jag personligen inte att det är. Tvärtom tycker jag att det är en riktigt svår diskussion, med många moraliska tveksamheter och gråzoner.

Så du tycker alltså att det är helt rätt att bryta mot de mänskliga rättigheter och internationella lagar som vi i missionsområdet är där för att upprätthålla?

Precis som Smeghead säger så kan man ju inte bryta mot de lagar och mänskliga rättigheter som man är där att skydda och införa. Alla brott mot folkrätten och de mänsliga rättigheterna minskar trovärdigheten och förtroendet i området och är enligt mig helt förkastligt att ens fundera på att bryta mot.

"Hellre förekomma än förekommas"

Den här diskussionen brukar tämligen fort riktas in mot följande argument: "Om jag torterar en människa, för att få information som kan rädda hundratals, eller tusentals då?"

Det är ett argument som jag inte anser håller, av två (eventuellt tre) skäl:
1: Argumentet förutsätter att du har rätt lirare i förvar. H*n som sitter på all information. Hur vet jag/du/man det? (Sedan kan information som fåtts fram genom tortyr ifrågasättas. Är den riktig eller är den en paniklösning från den torterade som gissar och hittar på för att klara sig ur sin akuta situation?)
2: Moraliskt förkastligt. Som jag skrev innan. Vi utbildas för att försvara demokrati, lag, våra nationella integritet och de mänskliga rättigheterna. Bryter jag mot detta har jag blivit min egen fiende.

Kort sammanfattat och tillspetsat.

/Edit: insåg att styckesindelningen kunde medföra förvirring. Tänk-tryck-tala.

Du syftar på Ändamålet helgar medlen?
om man med rätt information kan rädda tusentals liv så tycker jag att man ska göra det man kan för att få den infon men vilken info skulle den grabben kunna sitta på som kunde rädda så många liv igentligen?

en sak som jag tänkte på när jag såg programmet på svt var varför svenskarnas vapen var mörkade, dvs markerade?
nån som har nån aning?

Ja. Deras beväpning är sekretessbelagd.

Varning: Om denna tråd fortsätter det som just Ivan började (att snacka S*G:s pryttlar och sånt) så låser jag den med en gång. Tråden handlar om folkrättsbrott av Specialförband i Kongo.

/Krook
Blågul

NEJ NEJ NEJ!

Om man resonerar på det sättet hamnar man på ett etiskt sluttande plan som man aldrig tar sig upp ifrån. Var drar man gränsen för hur mycket tortyr som är acceptabelt? Om det är tillåtet att tortera en för att rädda tusen, är det tillåtet att tortera två för att rädda hundra? Om det är tillåtet att tortera två för att rädda hundra är det tillåtet att tortera tio för att rädda hundra? Om det är tillåtet att tortera tio för att rädda hundra, är det fortfarande OK om man vet att nio av de tio man tänker tortera är oskyldiga? Är det OK att tortera ett barn för att rädda fem vuxna?

Är det självklart att lidande är något som kan adderas? Om hundra personer lider, är det hundra gånger så mycket lidande som om en lider?

Om en fredsbevarande styrka börjar tortera människor blir den bara ännu en i raden av busar. Då är det bättre att stanna hemma.

Edit: stavfel.

Ok en snabb kontrollfråga till alla:

Vad är "tillåtet" när det gäller förhör av K.F?

Var går gränsen?

Enligt tredje genèvekonventionen gäller bl.a. följande för krigsfångar:

1. De ska alltid behandlas humant, de får inte misshandlas kroppsligen eller psykiskt.
2. De är enbart skyldiga att uppge namn, grad, födelsedatum och registreringsnummer.
3. Krigsfångeläger ska vara utmärkt med "POW", "Prisoner of War" eller "PG" (Prisonners de Guerre)
4. Anhöriga ska underättas inom en vecka från att soldaten tagits tillfånga.
5. De har rätt till brevkontakt och får ta emot paket. Brev och paket kan förmedlas av Röda Korset som en neutral part.
6. Röda Korset har rätt att besöka alla krigsfångar för att se till att tredje genevekonventionen följs.
7. De ska erbjudas att resa hem efter konfliktens upphörande.

Förutsatt att fången betraktas som kombattant, annat gäller om fången är bland annat legosoldat. Dessa har dock ändå ett visst skydd, nr 1 t.ex.

Kan verkligen trupp som ingår i eller bistår FN-operation ta krigsfångar?

/K

Ingen aning, men detta står i folkrätten på fler ställen. Ingen fånge av något slag får behandlas inhumant.

Finns ett "regelverk" för hur FN-personal får "omhändertaga" personal ur stridande part.

Saken är den att en K.F (eller annan omhändertagen) i princip inte får utsättas för förhör som är värre än det en
Svensk polis utsätter (får utsätta) en misstänkt för.

Chefsjuristen skriver att man borde ha använt det inträffade som en "lesson learn" och det finns nog många lärdomar att dra. Den här typen av insatser kan inte jämföras med traditionella fredsbevarande insatser och det som nu kallas fredsframtvingande insatser är egentligen fråga om krigföring. Är deltagande i denna typ av operationer bra för Sveriges säkerhet? Detta är en politisk fråga och för att vi i Sverige ska kunna ta ställning så måste Försvarsmakten bli bättre på att informera politiker och allmänhet. Nu verkar man i stället ha kört sedvanligt hemlighetsmakeri. Uttalandet om att vi kan inte starta en utredning förrän vi får en anmälan skulle passa bättre i munnen på någon chef inom socialtjänsten än när det kommer från chefen för specialförbanden; en sådan bör ha både initiativförmåga och handlingsfrihet.

Är det rätt att ställa svenska förband under ledning av befäl från stormakterna? Om vi gör det så kommer vi gång på gång att hamna i liknande moraliska problem. Se exempelvis Ännu en obekäm filmsanning i SvD den 19 mars 2008.

Tycker man är ute på väldigt tunn is ifall man resonerar att alla är potentiella "torterare", under fel omständigheter. Folkrätten gäller och de som bryter mot dem skall om möjligt straffas. Sedan kvittar det om det är en hel organisation eller enskild individ som bryter mot denna.
Ifall man har inställningen att alla är potentiella torterare, ligger det bra mycket närmare att man tar till tortyr, samt att detta inte ses som något fel av omgivningen.

I detta fallet verkar det som soldaterna på plats har agerat rätt. Bristen verkar, ganska tydligt, ligga hos chefen som valde att inte rapportera hem det hela. För enskild soldat i insattsområde kan det vara svårt, till och med omöjligt att veta om en sådan händelse rapporterats vidare av chefen hem eller ej.
Nu är det hela väldigt spekulativt, då uppgifterna baser på media samt det av FM släppta materialet. Kanske har den berörda chefen "muntligt" rapporterat och då fått bakåt av sina högre chefer, detta för att inte stöta sig hos fransmännen? Exakt vad som rapporterats och hur kommer vi vanliga dödliga nog aldrig att få reda på, då det är hemliga förband samt FM:s högre ledning det handlar om.

Nu är jag ju som i stort sett alla andra inte särskilt väl insatt i det här men jag håller med 01/B3 om att pratet om formella anmälan låter lite tafatt.

Om den här konteramiralen Jörgen Eriksson som påstår att han blev irriterad över att det tog två år att få fram en anmälan hade varit intresserad hade han enligt mig tre handlingsalternativ.
1. Fortsätt att tjata på sitt specialförband som om de vore dagisbarn som snott en glass och vägrar erkänna vem som gjort det.
2. Starta en egen utredning om vad som ligger till grund för de motstridiga uppgifterna
3. Låt tiden gå och hoppas att det inte var så allvarligt......

Jag tycker att det är märkligt att en chef för sveriges hemligaste och mest välutbildade anställda förband kan hålla på och tjata i två år för att få reda på vad som hänt. Är det ofta så i den delen av FM? Det rör sig ju inte om tusentals personer som kan ha hört eller sett något, är man intresserad så pratar man med de som var där och bildar sig en egen uppfattning utifrån det!

Det är ju det som är problemet rent lagmässsigt. I dessa konflikter finns det ju inga krigsfångar. Det är ju så USA krånglar sig ur den problematiken. De har fångar som de istället kallar terrorister och har dom på Kuba. Då gäller varken folkrätten eller amerikansk lag. Dock gäller alltid de mänskliga rättigheterna, även i Kongo. Och i dessa finns om jag inte minns fel alla människors rätt att bli humant behandlade och inte torterade eller misshandlade.

Lite OT, men angående USAs tortyr både i Gitmo och andra ställen rekommenderar jag dokumentären Taxi to the Dark Side som kom ut förra året (vann väl Oscar om jag inte minns helt fel). Var en intressant titt tyckte jag, många intervjuer med både människor som blev torterade och de som utförde tortyren.

Dåskavisehär.

Fransmän. Kongo. + ev annat ställe med just fransmän.

Till det hör svenskar som var på plats.

Kan inte hitta USA eller Irak i detta.

Ergo: Ge nu fan i att kliva Off-Topic.

Som fransösen säger: Sill vo plät!

/Anders

BLÅGUL

Har redan tagits upp i tråden av mdn i denna tråden se inlägg nummer #25

http://forum.soldf.com/index.php?showtopic...st&p=641922

Pay attention to details !

Specialförbanden utreds
ÖB (med bakgrund inom MUST):

Mycket trovärdigt!

Många utredningar kommer det att bli... Vem skall sovra i ryktesfloran?

J.K Nilsson

Hejsan.


Det är ju svårt för oss att veta någonting om vad som verkligen skedde där nere. Men om det som påstås är sant så borde kanske svenskarna ha ingripit - kanske inte. Det hela kanske var nödvändigt för att upprätthålla säkerheten för svenska, franska trupper... hur hade ni själva reagerat om det runt er camp smög FI, iklädda Usama bin Laden tröjor, bärandes AK47? Man vet inte men de kanske var rädda för att denna kille var ute och rekade inför ett större anfall och därför kände sig tvingade att ta till hårda metoder?

Samtidigt så borde det bästa sättet att lösa konflikter vara att bli omtyckta av civilbefolkningen, detta lyckades ju Artemis-soldaterna med... men det kanske hade lyckats ännu bättre om man inte hade torterat denna individ (om det nu har skett).


Btw så har väl SAS på liknande sätt gnällt på amerikanerna i Irak, då de använt hårda metoder istället för att försöka vinna befolkningens hjärta... vilket ju faktiskt är det bästa sättet att vinna krig?

Tyckte mig kunna utläsa en relativ bitter underton i inlägget på mil.se, bara jag som fick den känslan?

För oss som huvudsakligen får information om insatser utomlands genom massmedia och officiella fora är det svårt att veta hur vanligt det är med rykten om att svenska förband varit inblandade i tortyr. Är det så att detta är mycket vanligare än jag hade trott så tycker jag ändå inte att det är skäl nog att inte utreda dessa fall.