Help - Search - Members - Calendar
Full Version: Nya nedskärningar att vänta
SoldF.com Forum > Försvarsdepartementet, C Dobberman > FM AKTUELLT / Förändringar / Försvarsbeslut
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18
J.K Nilsson
QUOTE (Magnus Redin @ May 24 2008, 14:14 ) *
Vi hade ganska lätt för att lägga ner och organisera om då försvaret primärt var till för ..., näringspolitiken och en billig bricka för politisk kohandel. mellow.gif

Och vad skiljer i från Finland? Du har inte sett slagorden för att använda finsk materiell i finska FM?

J.K Nilsson
Peo
QUOTE (Magnus Redin @ May 24 2008, 15:36 ) *
QUOTE (Peo @ May 24 2008, 14:09 ) *
Varför skulle de organisera om sitt försvar efter vår modell?
De står med hakorna vid byxvecken och kliar sig i huvet över hur vi missköter vårt ansvar för vårt territorium.
Självklart får finnarna vända på varje euro precis som sig bör, ingen verksamhet mår bra av en obegränsad budget. Kan inte för en sekund tro att de någonsin kommer ta lika lättsinnigt på försvaret.


Jag tror att delar av det vi kan åstadkomma kan bli riktigt bra och de delarna kan bli interssanta även om volymen blir för liten för Finlands behov. (Eller så är det bara det att jag fortfarande är övervägande optimist och tror att det går att få ihop något bra. )


Min optimism försvann när man fick för sig att gå till "insats" försvar 1999-2000. Minns fortfarande presentationen vi fick för oss på ohs, såg redan då att det var en ren katastrof.
Peo
QUOTE (simon @ May 24 2008, 14:13 ) *
QUOTE (Peo @ May 24 2008, 12:54 ) *
men jag vet härifrån att det inte sker brigadövningar längre i Sverige. Skulle tro att det är tveksamt om vi kan sätta upp en riktig brigad i ett skarpt läge på rimlig tid.


Åja, så sent som förra året övades en brigad under övningsserien i Skåne, beståendes av 3 mekbat, en LvBat, en kaderorgad BekBat, En Logbat, En Ingbat och givetvis tillhörande förband såsom jägers, hkpenhet, MP osv.


Som sagt, informationen om större förbandsövningar har jag fått härifrån.
Jelzin
QUOTE (simon @ May 24 2008, 15:13 ) *
QUOTE (Peo @ May 24 2008, 12:54 ) *
men jag vet härifrån att det inte sker brigadövningar längre i Sverige. Skulle tro att det är tveksamt om vi kan sätta upp en riktig brigad i ett skarpt läge på rimlig tid.


Åja, så sent som förra året övades en brigad under övningsserien i Skåne, beståendes av 3 mekbat, en LvBat, en kaderorgad BekBat, En Logbat, En Ingbat och givetvis tillhörande förband såsom jägers, hkpenhet, MP osv.

Visst, storleksmässigt var det en brigad. Men övades enheterna som en brigad? Jag kan ha fel, men min uppfattning är att vi inte övat på brigadnivå sedan 90-talet i Sverige, med få undantag (Övningen med 1. mekdiv. typ 2001 eller nåt).
Larsleo
ASÖ05 så övades det brigadnivå.. och anfall inom brigads ram enligt uppgift
Karl_P
Jag vet inte hur många gånger Försvarsministern och alliansledare sagt att försvaret ska inte bli mindre men de vill ha ut mer pang för pengarna och redovisat var kronorna går. Det är ju självklart omöjligt att avgöra var eventuella besparingar kan ske om ÖB saknar räkneförmåga. Därför har de också fått bakläxa på redovisningen.

Regeringen har inte heller föreslagit några nedskärningar eller avveckling av förband. Förutom beordrat en mer restriktiv materialförsörjning (kort sagt: Industrin får betala mer forskning själva). Långsiktiga satsningar på ny ubåtstyp, Gripensystemet och stöd till internationella övningar har gjorts sedan Tolgfors tog över. Samt en fördubbling av anslaget för internationella insatser. Samarbetsavtal med bla USA och Frankrike har undertecknats på olika områden. Regeringen har inte heller ökat andelen uppgifter som ska lösas inom samma budget.

Carl Bildt stod så sent som i Torsdags i Riksdagen och attackerade Vänsterpartiet för att vilja minska försvaret.

Läser man in vad regionrådet Alexander Wendt (m) säger till Sr efter en telekonf med Tolgfors ser man också att inriktningen från Regeringen inte handlar om någon förbandsslakt:

http://www.sr.se/cgi-bin/blekinge/nyheter/...Artikel=2084429

QUOTE
Regionrådet tonar ner nedläggningshot

Regionrådet Alexander Wendt (m) tonar efter samtal med försvarsminister Sten Tolgfors ner nedläggningshotet mot F17.

Enligt regionrådet säger försvarsministern att det inte är genom förbandsnedläggningar som försvaret ska spara pengar.

Missnöjd med ÖB-förslag
I stället ska försvaret spara pengar på så kallad runtomkring verksamhet som inte rör förbanden.

– Hans inställning var att vi i första hand ska vi titta på det som inte rör förbanden, säger Alexander Wendt.

Försvarsministern Sten Tolgfors (m) har riktat kritik mot det förslag till försvarsbesparingar som överbefälhavaren Håkan Syrén lämnade till regeringen i förra veckan.

Mer långsiktiga planer
Nu hävdar Alexander Wendt att försvarministern vid en telefonkonferens sagt att besparingarna inte kommer att ge de effekter som regeringen vill.

I stället ska försvarministern efterlyst långsiktiga lösningar utan att försvaret ska behöva dra ner på förbandsverksamhet eller minska antalet flygtimmar.

Flygflottlijen F17 har tillsammans med F21 i Luelå pekats ut som ett av de flygförband som kan komma att läggas ned.


Jag tycker det är rimligt att utkräva ekonomiskt ansvar från Försvarsmakten, speciellt i fredstid. Om nu regeringen börjar föreslå större förbandsneddragningar så är ju det en helt annan sak men ännu finns ingen signal om att sådant är på gång. Det kanske är något otäckt och ovanligt med en svensk Regering som håller relativt hårt i skattepengarna iofs...
simon
@Born

Ja, man övade som brigad, även om de tre manöverbataljonerna under stora delar av övningen fick turas om att vara motståndare. Det fanns även moment där samtliga förband tillhörde 4:e Brigadstridsgruppen, ex. Malmömomentet. Att sedan den verksamhet som ett svenskt förband av brigads storlek "sysslar med" idag och i framtiden inte liknar den som samma typ av förband skulle "syssla med" för 15 år sedan, bör tas i beaktning.

Detta baserar jag på egenupplevda erfarenheter under övningsserien och på vad jag har fått höra från en mycket nära anhörig (du vet säkerligen vem) som tjänstgjorde i P4:s brigadstab under hela förra årets övningsserie och som har betydande erfarenheter av brigadarbete både nu och då.

Att det sedan var en tillfälligt sammansatt brigad och inte en "lokal" brigad á IB16, PB6 eller MekB19, ska ju sägas. Jag tycker personligen inte att det spelar någon roll i diskussionen huruvida man har övat i brigads ram eller inte. Tvärtom, enligt mig. Det pekar egentligen mest på dagens nya krav på brigadstabernas att kunna leda tillfälligt sammansatta förband, både i nationellt/internationellt ursprung, sammansättning och utbildningsförutsättningar.


pansar2.png
dieseltrollet
QUOTE (Karl_P @ May 24 2008, 22:07 ) *
Jag tycker det är rimligt att utkräva ekonomiskt ansvar från Försvarsmakten, speciellt i fredstid. Om nu regeringen börjar föreslå större förbandsneddragningar så är ju det en helt annan sak men ännu finns ingen signal om att sådant är på gång. Det kanske är något otäckt och ovanligt med en svensk Regering som håller relativt hårt i skattepengarna iofs...

Inget ansvar utan befogenheter brukar det heta. Utkräv gärna ekonomiskt ansvar av ÖB, men ge honom då också befogenheterna att styra ekonomin också. Som det är idag så är han till stora delar bakbunden, framförallt när det gäller avvägningen mellan anslagen för verksamhet och materiel. Det är där problemet ligger idag, totalt sett så har Försvarsmakten ingen brist på medel.

Regeringen gav ÖB i uppgift att redovisa förslag till hur Försvarsmakten ska utvecklas i framtiden med en ständigt krympande köpkraft. Han gjorde det. Att politikerna nu inte tycker att det förslaget är så smakligt är en annan sak.
Krook
QUOTE (Peo @ May 24 2008, 13:54 ) *
*snip*
Jag har inga svar, det har ingen av oss, men det enda sättet att se om vi får det vi betalar för via skattesedeln är att jämföra med det mest jämförbara landet i världen. Finland. De betalar mindre och får mer totalt sett hur man än vrider och vänder på det hela så är 11 mer än 3 och 300000 mer än 60000.

Om Finland är jämförbart eller ej är inte ens subjektivt. Det är nästan som att jämföra ett spegelvänt DDR under 80-talet med Sverige under 80-talet. Den nationella säkerhets- och försvarspolitiken är en annan än Sveriges. Deras ekonomiska styrning av militären är en annan. Deras ekonomiska och utrikes- och säkerhetspolitiska utveckling är en annan. Finland samövar med Sverige för att ta del av den senaste militära utvecklingen.
Vid tidpunkten för FB04 så antog Finland den väg som övriga länder i Norden redan tidigare hade anträtt, den nedrustande vägen. Norge och Danmark är tätduo på den vägen med Sverige på god tredjeplats och med Finland som drivankare. Finland började sin stora reduktion med ett nytt White Paper 2005, vilket innebar en större reduktion avseende territoriellt försvar. Mer förväntas komma, i enlighet med övriga nordiska länder. Det finns alltså anledning att betrakta Finland i skenet av Sverige för tio år sedan snarare än Sverige i dag. Detta oaktat ekonomin faktiskt, eftersom pliktlagarna medger hög numerär per ekonomisk andel.

Alltså finns det anledning att betvivla riktigheten i jämförelsen då denna dels bygger på olikheter gällande ekonomisk styrning, politisk ståndpunkt och utvecklingsfas.

Jag tycker att det finns stora brister i ekonomistyrningen av Sveriges försvarsmakt och önskar att dessa kunde hanteras på ett mer professionellt sätt. Däremot så är Finland inte i fas med övriga Norden när det gäller den militära utvecklingen och är därför knappast "det mest jämförbara landet i världen". De gör mycket bra i Finland men det håller inte att jämföra med dem, rakt över. Det har jag framfört i X antal trådar och därför så förde jag upp Lebansese Armed Forces på tal. Jag är medveten om att LAF är sämre än Finska FM men de är likväl billigare. Kostnad måste vägas mot effekt, oavsett vilka länder som jämförs.

/K
Pappsen
Såja, nåja

Finnarna spöade skiten av ryssen en gång redan, utan någon utrustning öht. Du kan väl inte hävda att hög teknisk nivå är det avgörande i krig ändå??

(Fatta att mina morbröder, då 15 och 17 år gamla drog till fronten med farsans jaktbössor. Den ena 22-a och den andra 6.5-a enkelskott. Vid inmönstringen fick de var sin Krokad !!! som enda utrustning. (ett blå-vitt mössmärke att fästa i framkant av kepsen) för att skilja på vän o fiende. Resten av krigsutrustningen plundrade de ryska stupade på. Finnarna hade en handfull vattenkylda kulsprutor och inget flygvapen att tala om öht.)

Om ditt resonemang med high-tech höll då funnes ju inte vietnam, afganistan eller iran. eller hur? High tech sucked, low tech angry bastards rules.

Om våra politiker är kåta på hightech så beror det ju på politikernas stöd av storfinansen, (typ Wallenbergsfären, utan vilken JAS-Gripen aldrig hade utvecklats). Undrar hur många dollares som nu rullar in på W-bergarnas konto?

Om vi ser på FÖRSVAR av landet så är det många, väl motiverade och välutbildade soldater som fäller avgörandet.

Sluta stödja försvarsindustrin som läcker vinst till storbritannien (BEA) och börja träna soldater i stället.

Pappsen
Pappsen
Andra tycker litet annorlunda:

SVD ledare

http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/artikel_1287837.svd

"Vi glömmer försvarsberedningens drömmar om Den Eviga Freden, och vi glömmer att det ett tag kändes viktigare att sätta ÖB på plats än att skydda svenskt territorium. Vi avstår från att driva fram halvkokta besparingsförslag, och vi slutar att sticka huvudet i sanden om Ryssland."

Slicka i er...

Pappsen
Peo
QUOTE (Krook @ May 25 2008, 00:41 ) *
QUOTE (Peo @ May 24 2008, 13:54 ) *
*snip*
Jag har inga svar, det har ingen av oss, men det enda sättet att se om vi får det vi betalar för via skattesedeln är att jämföra med det mest jämförbara landet i världen. Finland. De betalar mindre och får mer totalt sett hur man än vrider och vänder på det hela så är 11 mer än 3 och 300000 mer än 60000.

Om Finland är jämförbart eller ej är inte ens subjektivt. Det är nästan som att jämföra ett spegelvänt DDR under 80-talet med Sverige under 80-talet. Den nationella säkerhets- och försvarspolitiken är en annan än Sveriges. Deras ekonomiska styrning av militären är en annan. Deras ekonomiska och utrikes- och säkerhetspolitiska utveckling är en annan. Finland samövar med Sverige för att ta del av den senaste militära utvecklingen.
Vid tidpunkten för FB04 så antog Finland den väg som övriga länder i Norden redan tidigare hade anträtt, den nedrustande vägen. Norge och Danmark är tätduo på den vägen med Sverige på god tredjeplats och med Finland som drivankare. Finland började sin stora reduktion med ett nytt White Paper 2005, vilket innebar en större reduktion avseende territoriellt försvar. Mer förväntas komma, i enlighet med övriga nordiska länder. Det finns alltså anledning att betrakta Finland i skenet av Sverige för tio år sedan snarare än Sverige i dag. Detta oaktat ekonomin faktiskt, eftersom pliktlagarna medger hög numerär per ekonomisk andel.

Alltså finns det anledning att betvivla riktigheten i jämförelsen då denna dels bygger på olikheter gällande ekonomisk styrning, politisk ståndpunkt och utvecklingsfas.

Jag tycker att det finns stora brister i ekonomistyrningen av Sveriges försvarsmakt och önskar att dessa kunde hanteras på ett mer professionellt sätt. Däremot så är Finland inte i fas med övriga Norden när det gäller den militära utvecklingen och är därför knappast "det mest jämförbara landet i världen". De gör mycket bra i Finland men det håller inte att jämföra med dem, rakt över. Det har jag framfört i X antal trådar och därför så förde jag upp Lebansese Armed Forces på tal. Jag är medveten om att LAF är sämre än Finska FM men de är likväl billigare. Kostnad måste vägas mot effekt, oavsett vilka länder som jämförs.

/K


Libanon har någonstans runt 8 olika militärer. Varav den starkaste är Hizbollah. Landet är inte ett land. Därför går det inte att jämföra med dem. Som jag sagt är att du måste jämföra äpplen med äpplen. Jag har visat varför finland är det närmaste vi kan komma.
Du påstår att de rustar ner, möjligt att de avskaffar delar av lokalförsvarsförband men så vitt jag vet var deras senaste beslut inte ett dugg år nedrustning. Snarare tvärtom.
Norge och Danmark har inte rustat ner nämnvärt, de har ungefär samma styrka som under kalla kriget. De två länderna måste ses i ljuset av
1. NATO medlemskap samt
2. specifika uppgifter i nato.
Danmarks försvar har ett enda syfte i NATO, stänga inloppen till Östersjön. Norge har försvara nordnorge för att se till att sonarlinjerna ut i atlanten bevaras och USA kan återförsörja europa från CONUS.
Båda har väldigt begränsade territorier att försvara och begränsade uppgifter.
Vi har det tredje största territoriet i EU (och om vi skulle gå med i NATO det fjärde största av de europeiska medlemmarna). Vi sitter på möjligheterna till kontroll av östersjön och allt flygrum på den via gotland. Sveriges uppgifter i ett NATO skulle inte vara så begränsade.

Att det sedan skiljer i ekonomistyrning, ja det gör det, vilket är varför vi bör ta hit finnarna så de får ordning på vår. De får mer pang för pengen. Hur du än försöker vända och vrida på det kommer man fram till samma slutsats. Vilket mer effekt för pengarna vilket du verkar ha lite svårt att se. De har ungefär lika många i utlandstjänst, de har ett mycket större försvar hemmavid om något händer och jag tror inte för en sekund på att deras utrustning eller utbildning inte skulle vara i minst paritet med vår av den enkla anledning att de vet hur det är att vara i krig, vi gör det inte.
Att som alla här sticka huvudet i sanden och säga "vi är bäst vi är bäst vi är bäst" och inte fatta att vi inte får ett skvatt för våra pengar jämfört med andra länder. Detta beror i huvudsak på att försvarsledningen är och har under en lång tid varit nickedockor och inkompetenta, de flesta antagligen tillsatta pga partibok snarare än att leda försvaret.
Vargas
Då försöker vi baxa upp den här diskussionen från de gamla slitna finska hjulspåren (gevärsgranater ftw!) igen till att åter försöka handla om svenska Försvarsmakten och de förändringar som föreslagits. Argumenten för/mot finland åt alla håll och kanter har vi hört förut och jag har låtit det gå ett tag för att se om det skulle arta sig på annat vis än förut, men nu tillförs inget till debatten utan leder bara till att vi låter som en repad skiva.

/Vargas, BLÅGUL
lovikavantar
QUOTE (Vargas @ May 25 2008, 12:04 ) *
Då försöker vi baxa upp den här diskussionen från de gamla slitna finska hjulspåren (gevärsgranater ftw!) igen till att åter försöka handla om svenska Försvarsmakten och de förändringar som föreslagits. Argumenten för/mot finland åt alla håll och kanter har vi hört förut och jag har låtit det gå ett tag för att se om det skulle arta sig på annat vis än förut, men nu tillförs inget till debatten utan leder bara till att vi låter som en repad skiva.

/Vargas, BLÅGUL



Kan man inte sammanfatta de förändringar som föreslagits till att regeringen tycker att numenär och styrka inte är viktigt? Jag anser att oavsett vilken fiende man möter så bör man sikta mot att spränga fler schrapnell-granater över fiendens huvud än han gör över mitt. Resten är bara garnityr eller sätt att få sin granat över fienden. Oavsett hur bra Archer eller Haubits 77 är klarar vi oss inte med en bataljon oavsett vilket "hot" vi möter. De kan liksom bara vara på ett ställe samtidigt.
Jelzin
QUOTE (lovikavantar @ May 25 2008, 15:02 ) *
Kan man inte sammanfatta de förändringar som föreslagits till att regeringen tycker att numenär och styrka inte är viktigt? Jag anser att oavsett vilken fiende man möter så bör man sikta mot att spränga fler schrapnell-granater över fiendens huvud än han gör över mitt. Resten är bara garnityr eller sätt att få sin granat över fienden. Oavsett hur bra Archer eller Haubits 77 är klarar vi oss inte med en bataljon oavsett vilket "hot" vi möter. De kan liksom bara vara på ett ställe samtidigt.

Regeringen har inte föreslagit något. Det är Försvarsmaktens egan förslag och där har man sagt att förmågebredd skall så långt som möjligt prioriteras, och då blir det man kan spara på just förmågedjup, dvs en artilleribataljon istället för två osv.
lovikavantar
QUOTE (Jelzin @ May 25 2008, 14:32 ) *
Regeringen har inte föreslagit något. Det är Försvarsmaktens egan förslag och där har man sagt att förmågebredd skall så långt som möjligt prioriteras, och då blir det man kan spara på just förmågedjup, dvs en artilleribataljon istället för två osv.


FB04 har man iofs i bakhuvudet. Tolgfors har heller inte lovat fler bataljoner. Dessutom spelar det inte så stor roll om förslaget kommer ifrån FM eller regeringen. För mig är det samma sak. FM är politiskt styrt och det är politikerna som har ansvaret för hur FM drivs och de ansvarar för vilka generaler vi har. Men naturligtvis skall rätt vara rätt och du har rätt.
dieseltrollet
QUOTE (lovikavantar @ May 25 2008, 15:02 ) *
Kan man inte sammanfatta de förändringar som föreslagits till att regeringen tycker att numenär och styrka inte är viktigt? Jag anser att oavsett vilken fiende man möter så bör man sikta mot att spränga fler schrapnell-granater över fiendens huvud än han gör över mitt. Resten är bara garnityr eller sätt att få sin granat över fienden. Oavsett hur bra Archer eller Haubits 77 är klarar vi oss inte med en bataljon oavsett vilket "hot" vi möter. De kan liksom bara vara på ett ställe samtidigt.

Grunden i det hela är om vi ska ha en Försvarsmakt som ska kunna möta ett hyfsat stort väpnat angrepp på det egna territoriet, eller en Försvarsmakt som ska kunna skicka små men välutbildade och -utrustade förband utomlands.

Är det alternativ 2 som gäller så spelar det inte den minsta roll hur många haubitsar vi har, för förmågan att kunna leverera mest granater över fiendens huvud är inte efterfrågad.

Eftersom politikerna har satt ner foten i frågan och sagt att det är alternativ 2 som gäller, eller i alla fall ska vara absolut mest prioriterad, och att de ekonomiska ramarna dessutom inte kommer att ökas så är de förändringar som Försvarsmaktens ledning nu föreslår logiska. Att börja dividera hur många bataljoner av en viss typ som vi skulle behöva för att avvärja ett väpnat angrepp mot hemlandet blir liksom meningslöst så länge man inte ändrar den politiska grunden.
lovikavantar
QUOTE (dieseltrollet @ May 25 2008, 19:25 ) *
...
Är det alternativ 2 som gäller så spelar det inte den minsta roll hur många haubitsar vi har, för förmågan att kunna leverera mest granater över fiendens huvud är inte efterfrågad.
...

Det är där jag inte hänger med i politikernas resonemang. Varför är inte det efterfrågat? Det innebär ju att så fort utlandsstyrkorna möter riktigt motstånd måste de dra sig ur.
dieseltrollet
QUOTE (lovikavantar @ May 25 2008, 21:42 ) *
Det är där jag inte hänger med i politikernas resonemang. Varför är inte det efterfrågat? Det innebär ju att så fort utlandsstyrkorna möter riktigt motstånd måste de dra sig ur.

Den politiska viljan är uppenbarligen att vi inte ska skicka förband till platser där de riskerar att möta "riktigt motstånd" utan att göra det tillsammans med andra länder som kan stå för den förmågan. Rätt eller fel, så är det i alla fall.
Krook
QUOTE (lovikavantar @ May 25 2008, 21:42 ) *
QUOTE (dieseltrollet @ May 25 2008, 19:25 ) *
...
Är det alternativ 2 som gäller så spelar det inte den minsta roll hur många haubitsar vi har, för förmågan att kunna leverera mest granater över fiendens huvud är inte efterfrågad.
...

Det är där jag inte hänger med i politikernas resonemang. Varför är inte det efterfrågat? Det innebär ju att så fort utlandsstyrkorna möter riktigt motstånd måste de dra sig ur.

Det är nästintill uteslutande direktriktad eld som gäller med de tolkningar som görs av de mandat som präglar PSO:s*. Visst kan du skjuta direktriktad eld med haubits men det finns bättre prylar för sånt.
Att skjuta "blint" är mer eller mindre uteslutet pga risken för vådabekämpning eller för stor collatoral damage, vilket inte tillåts i PSO:s. Då gäller Excalibur (med invisning) men den är dyr och jag tror faktiskt att folk ändå skulle dra sig för att skjuta indirekt eld eftersom det är en markant upptrappning på våldtrappan. Det är värre än att skjuta stridsvagn per se.
GRK och CAS räcker mer än väl för de behov som föreligger.

/K


*PSO= Peace Support Operations
Jelzin
QUOTE (Krook @ May 25 2008, 22:35 ) *
Det är nästintill uteslutande direktriktad eld som gäller med de tolkningar som görs av de mandat som präglar PSO:s*. Visst kan du skjuta direktriktad eld med haubits men det finns bättre prylar för sånt.
Att skjuta "blint" är mer eller mindre uteslutet pga risken för vådabekämpning eller för stor collatoral damage, vilket inte tillåts i PSO:s. Då gäller Excalibur (med invisning) men den är dyr och jag tror faktiskt att folk ändå skulle dra sig för att skjuta indirekt eld eftersom det är en markant upptrappning på våldtrappan. Det är värre än att skjuta stridsvagn per se.
GRK och CAS räcker mer än väl för de behov som föreligger.

/K


*PSO= Peace Support Operations

Byggt på ditt resonemang Krook, som jag förövrigt delar, torde behovet av artilleri som egen plattform starkt begränsad i framtiden och något som kanske bör slopas.
Krook
QUOTE (Jelzin @ May 25 2008, 23:10 ) *
QUOTE (Krook @ May 25 2008, 22:35 ) *
Det är nästintill uteslutande direktriktad eld som gäller med de tolkningar som görs av de mandat som präglar PSO:s*. Visst kan du skjuta direktriktad eld med haubits men det finns bättre prylar för sånt.
Att skjuta "blint" är mer eller mindre uteslutet pga risken för vådabekämpning eller för stor collatoral damage, vilket inte tillåts i PSO:s. Då gäller Excalibur (med invisning) men den är dyr och jag tror faktiskt att folk ändå skulle dra sig för att skjuta indirekt eld eftersom det är en markant upptrappning på våldtrappan. Det är värre än att skjuta stridsvagn per se.
GRK och CAS räcker mer än väl för de behov som föreligger.

/K


*PSO= Peace Support Operations

Byggt på ditt resonemang Krook, som jag förövrigt delar, torde behovet av artilleri som egen plattform starkt begränsad i framtiden och något som kanske bör slopas.

Ja, det kan man ju tycka. Artreg är ju funktionsansvariga för FAC och CAS men det går väl att överföra till exempelvis Jägeriet i Karlsborg. Indirekt eld som funktion kan leva kvar med GrkPbv på en mekplattform.

/K
Peo
QUOTE (lovikavantar @ May 25 2008, 20:42 ) *
QUOTE (dieseltrollet @ May 25 2008, 19:25 ) *
...
Är det alternativ 2 som gäller så spelar det inte den minsta roll hur många haubitsar vi har, för förmågan att kunna leverera mest granater över fiendens huvud är inte efterfrågad.
...

Det är där jag inte hänger med i politikernas resonemang. Varför är inte det efterfrågat? Det innebär ju att så fort utlandsstyrkorna möter riktigt motstånd måste de dra sig ur.


Vad händer om svensk trupp dör utomlands?
Regeringen förlorar makten eftersom de har en tolerans för förluster som är mindre än noll.
GC1
QUOTE (Peo @ May 26 2008, 07:59 ) *
QUOTE (lovikavantar @ May 25 2008, 20:42 ) *
QUOTE (dieseltrollet @ May 25 2008, 19:25 ) *
...
Är det alternativ 2 som gäller så spelar det inte den minsta roll hur många haubitsar vi har, för förmågan att kunna leverera mest granater över fiendens huvud är inte efterfrågad.
...

Det är där jag inte hänger med i politikernas resonemang. Varför är inte det efterfrågat? Det innebär ju att så fort utlandsstyrkorna möter riktigt motstånd måste de dra sig ur.


Vad händer om svensk trupp dör utomlands?
Regeringen förlorar makten eftersom de har en tolerans för förluster som är mindre än noll.

Svensk trupp har dött utomlands och det har medfört mindre skriverier än melodifestivalen så man skall nog inte dra för stora växlar på det här.
Peo
QUOTE (GC1 @ May 26 2008, 07:38 ) *
QUOTE (Peo @ May 26 2008, 07:59 ) *
QUOTE (lovikavantar @ May 25 2008, 20:42 ) *
QUOTE (dieseltrollet @ May 25 2008, 19:25 ) *
...
Är det alternativ 2 som gäller så spelar det inte den minsta roll hur många haubitsar vi har, för förmågan att kunna leverera mest granater över fiendens huvud är inte efterfrågad.
...

Det är där jag inte hänger med i politikernas resonemang. Varför är inte det efterfrågat? Det innebär ju att så fort utlandsstyrkorna möter riktigt motstånd måste de dra sig ur.


Vad händer om svensk trupp dör utomlands?
Regeringen förlorar makten eftersom de har en tolerans för förluster som är mindre än noll.

Svensk trupp har dött utomlands och det har medfört mindre skriverier än melodifestivalen så man skall nog inte dra för stora växlar på det här.


Det har dött folk ja, men kom ihåg att ännu så länge har vi fortfarande en stor andel som gjort militärtjänst och har en aning om att det är farligt. Om några år har detta försvunnit helt.
valmet
Att skära ner på försvaret i dessa tider tycker jag är oerhört kortsynt. Jag hävdar att framtiden för en mängd oroligheter med sig, ryssland, Oroligheter på arktis är några exempel, men även en minskad tillgång på olja tror jag kommer leda till mycket stora oroligheter i världen, oroligheter i vilka man behöver en försvarsmakt som åtminstone inte går på knäna...

Om oljekrisen
KOB
MUST har gjort bedömningen att utvecklingen i Ryssland, konflikter runt ryska intressen är stora säkerhetsfaktorer för den svenska försvars och säkerhetspolitiken. Artikel om detta finns nog på alla nyhetssidor, men jag hittade det på TextTV och DN (publicerat strax innan 23)... hur tror ni att MUSTs bedömning kommer att påverka debatten? Kommer man sopa det hela under mattan tro? Jag misstänker nämligen det...

det börjar bli höst och vi står nakna vid strandkanten och undrar vart sommarn tog vägen... kanske dags att tillverka nya kläder?



PS: Ja jag gillar metaforer smile.gif
Vildmannen
Skövde kan försvinna helt
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_1312219.svd
Peo
QUOTE (Vildmannen @ May 31 2008, 00:37 ) *


Tror inte man kommer göra det, t2 kan väl kanske flyttas men dessa flyttkaruseller kostar bara massa pengar.
kmkm
QUOTE (Peo @ May 31 2008, 06:48 ) *
QUOTE (Vildmannen @ May 31 2008, 00:37 ) *


Tror inte man kommer göra det, t2 kan väl kanske flyttas men dessa flyttkaruseller kostar bara massa pengar.


tänk på allt runt omkring som inte behövs när det flyttas till befintlig garnision

behövs inte två matsalar behövs inte 2 förråd sparar in hyror osv visst sparar inte pengar på kort sikt men på lång sikt så blir det billigare för försvaret att banta i hop till "stor garnisioner" eftersom alla stödfunktioner behövs det inte dubbelt av.
J.K Nilsson
QUOTE (kmkm @ May 31 2008, 08:22 ) *
visst sparar inte pengar på kort sikt

Men det är ju alltid på kort sikt pengarna behövs och flyttar kostar alltid pengar som inte levererar uteffekt. Vill man spara på lång sikt kommer det kosta nu. Tänk också på att orsaken till att flytta T2 och motorskolan till Halmstad eller annorstädes var för att P4 skulle avvecklas. Det känns lite konstigt att vilja ta kostnader för avveckling av P4 samtidigt som man tar kostnader för att flytta andra delar i garnisonen när man kan avveckla soletärer som var inriktningen i FB 2000.

Ha lite is i groggen, det var inga förbandsflyttar eller nedlägngingar som efterfrågades nu. Det som efterfrågades var hur FM skulle vara i balans 2009 och 2010, flyttar och nedläggningar av GU förband löser inte den uppgiften. Man har levererat ett underlag för ett försvarsbeslut som i bästa fall kan vara genomfört 2012, ett sådant underlag skall lämnas efter att försvarsberedningen lämnat sin syn på vad försvarsmakten skall leverera. HKV verkar ha eldpanik just nu.

J.K Nilsson
dieseltrollet
QUOTE (J.K Nilsson @ May 31 2008, 10:13 ) *
Ha lite is i groggen, det var inga förbandsflyttar eller nedlägngingar som efterfrågades nu. Det som efterfrågades var hur FM skulle vara i balans 2009 och 2010, flyttar och nedläggningar av GU förband löser inte den uppgiften. Man har levererat ett underlag för ett försvarsbeslut som i bästa fall kan vara genomfört 2012, ett sådant underlag skall lämnas efter att försvarsberedningen lämnat sin syn på vad försvarsmakten skall leverera. HKV verkar ha eldpanik just nu.

Ska man vara petnoga så handlar "arbetsläget" om hur man ska svara på uppgiften från regeringen att "Försvarsmakten ska redovisa förslag på åtgärder som innebär att balans mellan verksamhet och ekonomiska resurser uppnås från och med budgetåret 2010". Pengabristen under 2008 och 2009 försöker man lösa med akutåtgärderna att minska antalet vpl mm, men det är ingen hållbar lösning på sikt.

Med förutsättningen att några mer pengar blir det inte, och att ingenting kommer att bli billigare med tiden, så måste man titta på strukturella förändringar. Däremot kan man ha synpunkter på hur detta arbete bedrivs med läckor i media och den psykiska misshandel av personal som detta innebär, och fan vet om man vågar tro på att det blir lugn och ro efter att en ny nedläggningsrunda har ägt rum.

Till sist så kommer man ändå till slutsatsen att så länge Försvarsmakten egentligen inte får kosta pengar så är det svårt att vara "insatt och flexibel".
J.K Nilsson
QUOTE (dieseltrollet @ May 31 2008, 09:22 ) *
Med förutsättningen att några mer pengar blir det inte, och att ingenting kommer att bli billigare med tiden, så måste man titta på strukturella förändringar. Däremot kan man ha synpunkter på hur detta arbete bedrivs med läckor i media och den psykiska misshandel av personal som detta innebär, och fan vet om man vågar tro på att det blir lugn och ro efter att en ny nedläggningsrunda har ägt rum.

Inriktiningen i från regeringen verkar ha varit att man skall skära i ledning och administration, inte förband. Se på reaktioner ifrån Reinfeldt m.m

Och sedan måste säga att jag gillar det här sättet bättre än det förra, det har lite transparans och ger känslan av trovärdighet när man säger att varje sten skall vändas. Förra gången kändes det som det var en del heliga kor som inte fick röras och man för syns skull gjorde förbandsjämförelser.

J.K Nilsson
dieseltrollet
QUOTE (J.K Nilsson @ May 31 2008, 10:43 ) *
Inriktiningen i från regeringen verkar ha varit att man skall skära i ledning och administration, inte förband. Se på reaktioner ifrån Reinfeldt m.m

Jag skulle säga att förhoppningen från regeringen verkar ha varit att man skulle kunna spara in tillräckligt med pengar på sådant utan att behöva peta i GRO. När FML nu konstaterat att det inte räcker med sådant utan det krävs radikalare grepp så var det inte så roligt längre...
QUOTE (J.K Nilsson @ May 31 2008, 10:43 ) *
Och sedan måste säga att jag gillar det här sättet bättre än det förra, det har lite transparans och ger känslan av trovärdighet när man säger att varje sten skall vändas. Förra gången kändes det som det var en del heliga kor som inte fick röras och man för syns skull gjorde förbandsjämförelser.

Med tanke på ditt förra förband så förstår jag precis, Östersund var dömt från början känns det som. Men frågan är om det är så pass mycket mer transparans den här gången. När förbandschefer måste skriva brev till HKV för att fråga på vilket underlag som deras förband pekas ut för nedläggning så känns det inte mer kvalitetssäkrat än förra gången...

Framförallt känns det knepigt när FML först går ut med arbetsläget och säger att "så här vill vi ha det" och sedan i nästa mening säger att man inte vet om det är det bästa förslaget utan det ska man räkna på först.
J.K Nilsson
QUOTE (dieseltrollet @ May 31 2008, 10:59 ) *
Jag skulle säga att förhoppningen från regeringen verkar ha varit att man skulle kunna spara in tillräckligt med pengar på sådant utan att behöva peta i GRO. När FML nu konstaterat att det inte räcker med sådant utan det krävs radikalare grepp så var det inte så roligt längre...

Och framför allt att det räcker inte med att peta i GRO utan att det också smittar av sig på insatsorganistationen

QUOTE (dieseltrollet @ May 31 2008, 10:59 ) *
Med tanke på ditt förra förband så förstår jag precis, Östersund var dömt från början känns det som. Men frågan är om det är så pass mycket mer transparans den här gången. När förbandschefer måste skriva brev till HKV för att fråga på vilket underlag som deras förband pekas ut för nedläggning så känns det inte mer kvalitetssäkrat än förra gången...

Framförallt känns det knepigt när FML först går ut med arbetsläget och säger att "så här vill vi ha det" och sedan i nästa mening säger att man inte vet om det är det bästa förslaget utan det ska man räkna på först.

Om man följer andra förbands personalinfo så meddelar man vilka beräkningsuppdrag man fått och man efterfrågar personalens synpunkter för att kunna framhäva varför Eksjö, Lv6, o.s.v skall vara kvar. Om det har någon betydelse i slutändan vete fan men man får en känsla om att det inte struntas blankt i personalen. Skövdefrågan som kom upp nu i medierna har varit känd i minst en vecka.

Men FML och framför allt GD behöver lära sig läxan att tänka först och tala sedan. Mest förbannad blev jag över uttalandet om att det första alternativet som blev känt möjligen kunde påverka ett fåtal individer. banghead.gif

J.K Nilsson
simon
Som vi alla vet gäller det att ha grogg i magen fram till att grindarna stängs för sista gången. Det här börjar likna Cirkus Scott.

Från nedläggning till satsning på två veckor
wartofta
Fattar inte hur någon kan komma på idén att räkna på att lägga ner Skövde Garnison med Trängen, P4 och MSS. Det måste väl kosta mycket mer än det smakar att ens börja flytta en väl fungerande verksamhet som har ett väl fungerande HV kopplat till sig.

Tillför istället mer verksamhet till Skövde så det blir synergieffekter och än högre kvalitet i den lilla verksamhet som vi har kvar i Sverige.

_______________
Arvet förpliktigar.
23:e komp.
QUOTE (wartofta @ May 31 2008, 20:55 ) *
Fattar inte hur någon kan komma på idén att räkna på att lägga ner Skövde Garnison med Trängen, P4 och MSS. Det måste väl kosta mycket mer än det smakar att ens börja flytta en väl fungerande verksamhet som har ett väl fungerande HV kopplat till sig.

Tillför istället mer verksamhet till Skövde så det blir synergieffekter och än högre kvalitet i den lilla verksamhet som vi har kvar i Sverige.

_______________
Arvet förpliktigar.

Det var väl ett bra argument för Skövde som inte gäller andra garnisoner! T ex P7 wacko.gif
Peo
QUOTE (wartofta @ May 31 2008, 21:55 ) *
Fattar inte hur någon kan komma på idén att räkna på att lägga ner Skövde Garnison med Trängen, P4 och MSS. Det måste väl kosta mycket mer än det smakar att ens börja flytta en väl fungerande verksamhet som har ett väl fungerande HV kopplat till sig.

Tillför istället mer verksamhet till Skövde så det blir synergieffekter och än högre kvalitet i den lilla verksamhet som vi har kvar i Sverige.

_______________
Arvet förpliktigar.



Det argumentet funkar på alla förband.
Karl_P
QUOTE (Nyheterna)
Moderaternas förbundsstyrelse i Blekinge säger nej till de förslag (?) som ÖB presenterat.

http://www.blt.se/opinion/debatt/behall-f1...tens(682406).gm


Och på fredag överlämnas försvarsberedningens rapport med åsikter och förslag inför kommande fb, får väl se om de snackar om växthusgaser istället för om militär verksamhet denna gång då...

Som referens kan man ju ta en historielektion och läsa försvarsberedningens rapport inför försvarsbeslut 2004 och begrunda sig lite...
martinator
Hur mycket skulle man spara, till förmån för försvaret, om man sparkade
alla utredare som är satta att utreda diverse frågor rörande försvarsmaktens
vara eller icke vara? Borde nästan räcka för att täcka upp för det där hålet snart...

/martinator
Jelzin
I dagsläget har jag fått uppfattningen av P4 står mot P7, och där huvudalternativet är att lägga ner P4.
Det ska bli intressant att följa händelseutvecklingen i media de kommande dagarna!
Vargas
Då har Försvarsberedning släppt sin rapport:

http://www.regeringen.se/content/1/c6/10/72/64/b96cc78c.pdf
Karl_P
Samtliga (skrämmande...) riksdagspartier stödjer rapporten.

En mycket märklig rapport.

I vissa fall ger dom konkreta förslag som att avveckla Robot 97 (vi ska enbart ha låghöjdslv) och i andra delar så slår de med stor klubba utan att precisera som att stridsflygplanen ska reduceras men går inte in på hur många eller vilken version de skall ha. I andra delar ignorerar dom förband totalt som ubåtssystemet, de ger ingen åsikt alls om detta. En personalförsörjning som ska vara frivillig men andelen kontaktsanställda på heltid ska minskas... men ingen uppgift om andel.

En jävla politisk soppa.

Igen.

Edit: Ah, just det ja... hittade ett symboliskt stycke:

QUOTE
Insatsorganisationen måste kunna hantera svenska klimatförhållanden inklusive sub-arktiska förhållanden. Denna förmåga kan med fördel upprätthållas tillsammans ett eller flera nordiska länder. Förmågan att agera internationellt i mer extrema klimatförhållanden kan dock behöva begränsas .bland annat avseende materiel.


Odefinierade åsikter utan något egentligen konkret... förutom det grammatiska felet i mitten av stycket då.

Känns tryckt.
Sleipnir
Det om sub-arktisk förmåga avsende materiel visar dock på att man faktiskt vet mer än vad man kanske kunde tro.

Försvarberedningnen har gjort sitt jobb, och gjort det utomordentligt väl (min mening, YMMW). Att man utpekar Rb97/HAWK finns det visst fog för. Avskaffandet av den förmågan medför att samtliga LV förband är knutna direkt till markstridskrafterna/brigadstridsgrupperna. Andemeningen blir nog att LV som separat organisation försvinner, markförbanden utbildar på LVRb på samma sätt som man redan utbildar på PVRb (9040LV kan ju inte vara så jäkla svårt att integrera heller).

I övrigt, hallelujah, äntligen en myndighet! Och en avvecklingsorganisation!

Tillägg

LedR verkar få halvhalt avseende FMLS2010 dock, vilket är för mig som gammal NBFkramare/datnörd känns lite trist..
CQ1
Jag håller med du, Sleipnir.

En väl genomarbetad rapport som innehåller de förslag jag som lekman tycker känns väsenliga för framtidens försvar.

Nu ska ju detta "bara" stötas och blötas i den fortsatta demokratiska processen, samt som vanligt få en regionalpolitisk tillputsning. Och då lär det bli ändringar...

/CQ1
Prickskytten
Nog för att en del saker var lite luddiga men jag tycker ändå att det finns en del konkreta grejer. Kul att få se en del saker på pränt, som t. ex. att de anser att värnplikten bör avskaffas och att hemvärnet bör avvecklas/omformas. Inte för att jag kanske håller med i alla saker de skriver men känns bättre att ha det svart på vitt än att det bara ska vara rykten.
K9ER
Vissa saker känns rätt ja medan andra saker är luddiga. Man konstaterar i bilagan att Kanada omvärderar sitt tidigare beslut att inte satsa på tunga stridsfordon pga erfarenheter i Afghanistan. Samtidigt vill Sverige, som kanske har världens mest moderna stridsvagn, dra ner på denna typ av förband och göra sig av med pansar till förmån för lättare trupper.
Sverige har ju idag bara lätta trupper utomlands men för danskar, norrmän och holländare är situationen annorlunda.

Tolgfors tidigare förslag i veckan att samlokalisera flygbaser med Norge känns som ett smyginträde i Nato. Vilken dubbelmoral att hävda att samarbetet bara skulle gälla i fredstid och inte i en händelse av konflikt i vårt närområde. Gå in i Nato men låt oss vara öppna om det och ärliga i vårt uppsåt!

Bra med forsatt utveckling av Hemvärnet, det behövs ju verkligen när Sverige brinner titt som tätt. Hoppas bara att utrustningsdelen kan hålla samma standard som insatsorganisationen/US.
Jelzin
Med tanke på det som nämns om luftvärnet kan man misstänka att den plattformen läggs ner, och kvarvarande system läggs över på andra förband. Dock nämns inget om robotsystem 23 som just nu är på väg att förbandssättas.

Amfibiefunktionen bör integreras med markstridsförbanden. Ska bli intressant att se hur det kommer att genomföras, om det genomförs.

Edit: Tydligen sker inte förbandssättning än enligt Lv6 hemsida länk.
Lfskbat
Ser ut som om att hemvärnet... förlåt, Nationella skyddsstyrkorna, gick segrande ur striden.... Det är dock beklagligt att man ska ställa internationella förmågor mot nationella... båda gör ett bra jobb.
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.