Har hört mycket snack av gamla PBV-gurus om hur underbar PBV 302 är och hur mycket bättre den är än stridsfordon 90.
Jag själv gjorde GU på stridsfordon 90 och tycker ju så klart att det är världens ballaste maskin, men har ju egentligen ingenting att jämföra med.

Så nu vill jag veta om det är sant att en PBV 302 är bättre!?

Använd riktiga fakta när ni argumenterar och försök att få så lite personliga åsikter inbyggda i dessa fakta som möjligt.

Jag hyser enorm respekt för dig The Swede så jag hoppas inte att du tar illa upp av mig eller denna tråd

Lite svårt att jämföra, blir lite som att jämföra en T-Ford med en Audi R8. Båda har sin charm...

Fixa en platta Murphys Irish Stout så är det lungt.

Angående din frågeställning så är ett rakt svar nej, pbv 302 är inte bättre än stridsfordon 90.

Tittar vi på skyddsnivå, eldkraft, prestanda, ergonomi samt hur lättmekat fordonet är vinner strf90 alla kategorier.
Varför pratar då alla så bra om pbv 302?
För att den funkar!
Den gör jobbet och besättningen litar på vagnen. Tänk på att pbv 302 är från tidigt 60-tal, de första vagnarna levererades 1966.
Trots detta är den fortfarande en kompetent vagn med många användningsområden.
Den kanske inte ska vara i främsta ledet hos mekinf men den har hittat nya områden att verka inom, det senaste som trupptransport för ingenjörtrupperna.
Tittar vi på "skarp" tjänst har vi hur många exempel som helst från Bosnien att falla tillbaka på.
Under BA01 rullade varje vagn mångdubbelt mer än på ett utbildningsår i Sverige och ingen vagn fick några större problem.
Vid ett flertal tillfällen blev vi utsatta för direktriktad eld med allt från finkalibrig eld till pv-robot och ingen svensk soldat blev dödad.

Det är helt enkelt som så att har man varit besättning i pbv 302 så älskar man vagnen.

I Vapenhuvens, automatkanonens och det heliga Häggotrollets namn.
Centrumsväng.

The Swede
*Pbv-profet*

Nu vet jag inte om du var elak mot Pbv 302an eller mot Strf 90an

Men uppenbarligen har ju 302an gjort bra ifrån sig under sin tid i FM, så det är ju inte underligt att många har positiva minnen av den, särskillt som dåliga minnen tenderar att blekna fortare än de positiva. Om 10-20 år kommer de som gjorde lumpen på Strf 90 gråtmilt över några stora starka berätta om hur jäkla bra den vagnen var, och om hur den räddade deras rumpa från att bli bortskjuten i Tchad 2009 eller Ukraina 2016..
Båda vagnarna var väl rikitgt bra relativt sina jämnåriga utländska kollegor, och har inget att skämmas för direkt.

/E

Lite off-topic men jag tillbringade helgen i sydöstra Finland och på en av deras typiska 80-vägar mötte jag två strftransporter med Finska CV90.
Såg riktigt tjusiga ut, hur mkt skiljer dem från dem svenska?

Observera att jag inte kan särskilt mkt om vagnar efter -45...

Rätt mycket skiljer.
Annat chassie, annat torn, annan beväpning.

Beväpning kan jag ana, en 30mm?
Hur mkt skiljer på chassie & torn, finnarnas är ganska nya va?

Hittade en befintlig tråd om cv9030FIN här:
http://forum.soldf.com/index.php?showtopic=12022

Kolla den och ta fortsatta frågor där.

The Swede
BLÅGUL

Anledningen till att stadsskyttet fortfarande använder sig av pbv302 är ju det att strf90 helt enkelt inte funkar i SiB.
För mycket av vagnen exponeras, då kanonen sitter mitt på fordonet, medan den på pbv302 sitter rätt långt fram. Alltså inte lika stor exponering när man ska runt hörn.

Vilket ju är en sanning med modifikation.
Den sitter förvisso långt fram på taket men den sitter ändå mellan andra och tredje bärhjulet, dvs strax framför centrum av vagnen.
På grund av vagnens konstruktion ser den ut att sitta långt fram men fundera på hur mycket vagn du måste visa om du ska skjuta vinkelrätt ut i en gatukorsning, speciellt om du ska bekämpa mål kl. 9.

The Swede

En bild säger mer än tusen ord, här kommer därför ett inlägg motsvarande 2000+ 4000+ ord.









Bilderna ska vara skalenliga inbördes. Nog visar nittian lite mer, men kanske inte så mycket mer än vad man kan tro.

/E

Edit: för en del räcker det inte med 2000 ord, det måste till ännu fler, därför får vi även se vagnarna från andra hållet också.

Det är bara en anledning.

Fler anledningar:
- Pebban rymmer fler soldater/prylar - testa att genomsöka/rensa hus utan mycket fotfolk...
- 20mm ska tydligen funka rätt lagom om man endast vill påverka det rum man skjuter på.
- 9040 ska vad jag vill minnas ha sämre elevations möjlighet samt att granaterna ska ha armeringssträcka.
- Pebban är mindre och lättare = kan antagligen ta sig fram bättre i trånga miljöer.
- Pebban bör vara lättare att använda som stege till plan två vid inbrytningar.
- Det bör gå snabbare att göra ursittning ur en pebba.


MEN 9040 har ju en hel del gadgets som pebban skulle behöva i SiB, t.ex IRV, automatisk bandspänning, automatisk växellåda. Tyngden och den ökade motorstyrkan i 9040 kan också vara användbart vid forcering av hinder...

edit:
Jag glömde det viktigaste - en standard pebba saknar värmare... BIG misstake!

edit2:
FEL ovan - viktigaste missen är avsaknaden av stabilisator till akan, dagens pebba kräver att skytten är uppluckad och använder reflexsiktet för att kunna skjuta välriktad eld under färd.

Är 90'an mer lättmekad?
I så fall måste jag säga att jag är imponerad. Min bild av dagens fordon är att de är dyrare, och jobbigare att just meka med.

Ja, en nittia/strv 122 öppnar du huven på, lossar lite snabbkopplingar och lyfter upp hela paketet, sen lyfter du i det nya paketet, kopplar ihop kablaget igen, så är det bara att tuta o köra.. lite förenklat.

En pebba är en helt annan historia. Där får du skruva bort en del inredning och dra ut motorn bakåt, ut genom bakdörrarna, efter att du skruvat upp en lyftanordning i taket, sen så sitter styrkopplingar och bromsar monterade separat där fram, och en massa grejor måste demonteras innan man får ut dem.

Dagens stridsfordon är byggda för att det ska gå snabbt att byta ut viktiga komponenter. De är mer modulärt uppbyggda.

Jag antar att även civila fordon är mer lättmekade nu än förr, fast inte för en amatör. Om inte amatören har tillgång till en dator och rätt kablage och mjukvara och vet vad den håller på med

/E

Enligt mig är det där inte en normal eldställning, vrid upp fronten lite mer i hotriktningen. Ang mängden folk i bollhavet så har norrmännen plats för 8-mannagrupper i sina 9030 och det skulle nog gå att fixa till ett extra säte i 9040 om man tog bort pskotthållarna på höger sida. Bättre än 6 man i vart fall.

Armeringssträckan är rätt lång på Slsgr 90 har jag för mig men mycket kortare på Kulsgr 95. Minns inga specifika avstånd längre.

Nej, det är det säkert inte, som du säger är det ju smartare att ha fronten riktad mot hotet, men det förutsätter att man redan från början vet riktningen från vilket hotet kommer. Samt att man har manöverutrymmet att svänga på. Men har man inte manöverutrymmet, eller koll på motståndaren har man nog fler problem än bara hur mkt vagn man visar fi. Men bilderna är ju till för att illustrera den problemställning som ställdes upp ovan.

/E

Ett foto på just en sån observationsställning:

Från PBV302 kan 8 soldater strida uppluckade vid vagnstrid jämfört med 4 soldater i en CV-90.

Men den vagnen kan inte verka längs med den korsande gatan vilket var vad som diskuterades ovan.

The Swede

Nej, men det visar iaf principen.

Man behöver ju inte visa upp så mycket av sidan för att kunna få fritt skottfält på den korsande gatan. Man visar mest upp fronten. Åt andra hållet måste man visa upp lite mer om inte siktet ska hamna bakom hörnet.
Vill ni veta hur det ser ut från marknivå så är det ju bara att titta på fotot ovanför och tänk er att tegelväggen går vinkelrätt ut ur bilden. Det ger samma resultat.

Ritningsbilderna jag använt i illustrationerna kommer för övrigt från SPHF´s ritningssamling.
Jag har tillstånd från SPHF´s sekreterare att använda dem, om någon undrar. (om sedan sekreteraren har rätt att ge ett sådant tillstånd är en annan fråga )

/E

Har inte nämnt 302:an förträffliga möjligheter att medföra mtrl.
Fack 1-7 rymmer förutom batterier, förläggningsutrustning bestående
av tält 12, kamin med skorsten, tvättfat, tältlykta, eldpostlåda, toapapper,
torr ved (fack 7). Allt stuvat inom vagnen. Ytterligare last går att surra
på fronten utan att förarens sikt eller skyttens verkansområde berörs.
I bollhavet ryms förutom 8 solader även dess packning utan problem,
samt skytt och förares. Vagnchefen får ansvara för sin egen....
Vapenhållare till understödsvapen så som GRG och KSP samt P-skott
gör att det inte behöver drälla på golvet. Med god vilja får man in även
några säckar diverse skit, typ sopor och överbliven mat.
Med allt detta så går det faktiskt att göra av och uppsittning inom
stippulerade 10 sekunder, tro det eller ej.


Martinator

Hur ser en Pebba ut på IRV, 90:an har ju ganska låg värmesignatur och så är den väldigt tyst om du inte står precis bakom.

Skulle det gå att knöla in en 20mm AKAN istället för 39an som KSP ?

Pebbans motorblock ger en ganska bra IR-signatur jämfört med 9040:ns motorblock. Har jag för mig

Nu har det "egentligen" ingen större betydelse, då en pebba i eldställning i bästa fall bara visar tornet pga sin konstruktion, och skulle den visa motorblocket så påstår jag att den då syns i princip lika väl i ett dagsikte som i ett IR-sikte.

Hur en stridsfordon 90-front kan upptäckas i eldställning med ditt IR-sikte är något jag helst inte går in djupare på.


/simon, leg. pbv/strf. jäg.

Nja, styrbromsarna på pebban syns framifrån, ganska rejält dessutom. Motorn däremot sitter mitt i vagnen och syns inte mycket mer än att det är ett lysande moln över vagnen, med kärnan vid avgasutblåset mellan VC och skytt.

Äh, fixas lätt med lite granris.
Förvånansvärt bra för att dämpa
IR-signatur.

/martinator

Syftar du på slutväxlarna(namn?) så är det ju ett rätt välkänt fenomen. Dock får man ju bort rätt mycket med maskeringssatsen samt vettiga eldställningar.

Ja, slutväxlarna åsyftades. Ursäkta otydligheten (motorblock -> motor och transmission. Diffust värre.) Born och Triggerpuller!

Granris är mycket effektivt. Liggunderlag likaså.
Liggunderlagen lade vi i en hög mitt på en presenning, virade ihop allt sammans i ett snyggt paket
och fäste mitt över fronten med långa gummisnoddar.

OT:
Ett par av kompaniets PBV302 agerade målvagnar åt AHkp (bla Apache som testades??) när jag låg inne.
Det bör ha varit antingen Ravlunda eller Revingefältet.
Dom körde fram och tillbaka, stod still i skogskanten osv, både med och utan granruskor.
Jag minns inte resultaten exakt, kanske någon här var med om det, men direkt efter detta
så skulle våra vagnar maskeras extra noga.

Nja, torde vara en typiskt dålig eldställning om nu slutväxlarna syns. Nej tacka vet jag "Akan bär" .

/Zacke

Givetvis åsyftades en "Hull-down" est.

EDIT: Och om du inte förstod mitt aningen förrvirrade inlägg tidigare så var det 302:ans slutväxlar som åsyftades.

Är du säker på att du inte menar pebbens STYRBROMSAR? de blir varma av bara fan om man är en kass förare... (vilket jag aldrig var ;) )

för att tillföra något:

* Pebbens förmåga till att bära med sig egen last gör den guld värd.

* En robotskytt jag snackade med sa att " CV-90 förarna tror att de kör stridsvagnar, kör närmare fältkanter osv. PBV förare är mer medvetna om sitt fordons brister och utnytjar varje bräske och sänka till skyl. "
* Man har extremt bra koll på pebbens kanter när man kör uppluckat, du kan manövrera den med centimeterprecision bland bilar och soptunnor på balkan - perfekt i stadsmiljö.

*Man kan köra pebben uppluckad på ett säkert sätt.

Summan av kanelen: Perfekt (nåja) fordon för utlandstjänst i halvlugna områden. mindre bra att sitta i den dagen kriget kommer.

Styrbromsar är säkert rätt ordval, jag har ingen benkoll på pebbans anatomi. Men jag tror vi snackar om samma värmealstrande föremål. Nog tjatat om min otydlighet och pebba-okunskap!

Ang. Skillnaden mellan PBV- och 9040-besättningars uppträdande kan jag inte göra annat än att instämma, utifrån mina egna erfarenheter med pbv och 9040 som motståndare.

Detta har nog mer att göra med att det är så de lärt sig att agera och inte att de upplever att de sitter i en stridsvagn. CV90-förband är ju offensiva förband som skall uppträda aggresivt i högt tempo. Ett befäl jag hade beskrev en CV90-bataljon som en romersk hästdragen stridsvagn där kompanierna är hästarna som störtar fram i högsta tempo medan bataljonschefen står bakåtlutad i vagnen och drar i tömmarna och försöker att hålla ihop ekipaget. Det här var ju iofs på 90-talet, vet inte om det är annorlunnda nu...

Tyvärr kan detta tänk slå tillbaka mot 9040-förbanden om de skulle hamna i ett skarpt läge, om det kombineras med nuvarande BT-system.

Om de romerska hästarna skulle råka träffa på några elefanter, kan erfarenheten utav det mötet bli dyrköpt om man under utbildningen har vant sig vid att elefanten har bakbunden snabel och avsågade betar.


Vidare är det ju självklart att 9040-förband agerar mer offensivt än 302-förband. Det är väl mest jag som inte riktigt kan släppa BT-systemets brister.

Ja, det blir ju lite svårt att simulera den våg av död och förintelse som drar fram framför en framryckande pansarbataljon mha BT.

Strf 9040 har en automatkanon med 40 mm kaliber, pbv 302 har en på 20.
Alltså 90:an skott är dubbelt så breda, dubbelts så höga och antagligen dubbelt så långa => åtta gånger större volym, vilket borde betyda åtta gånger mer aj för fienden.

Dessutom är 90:ans kanon gyrostabiliserad, jag har själv suttit tornet på en PansarTerrängBil 203A (SISU) som har samma torn som en pbv 302, och jag måste säga att jag blev inte omponerad av att kanonen riktades manuellt med två det jag måste beskriva som vevar. Inte en joystick som jag hade räknat med.

Å andra sidan... 20mm = hälften av 40mm = dubbelt så mycket 20mm granater kan medföras = 20mm betyder dubbelt mer aj för fienden...
Finns antagligen bra argument för att inte ha 40mm kanon på strf90, eftersom Sverige är ganska ensamt om det.

Antagligen fins det bra argument för och emot både 20mm och 40mm eftersom nivån just nu internationellt verkar gå från 25mm mot 30mm.

Men man ska ta i beaktande att när det gäller underkalibrig pilprojektil så det ju bra ju större kaliber man har, och det spelar ingen roll hur många 20mm projektiler du har om det pansar du bekämpar står emot 20mm. Sen finns det ju andra argument för 40mm, som att den har bättre effekt mot fortifikationer. Särskilt om vi snackar 3P. Ett argument emot är att den kanske är för effektiv, dvs man kan vara hindrad att använda kanonen vid insats i bebyggelse eftersom man vet att man dödar allt på andra sidan väggen. Jag vet inte hur ammunitionstillgången upplevs av er som använt maskinen i simulerad konventionell strid på hemmaplan. Men jag vet vad jag skulle känna mig tryggast med om jag vore utomlands på mission, och det är inte schweiziskt stål märkt HS..
En annan nackdel med 40mm akan är magasinet, som ju rymmer 3x8 skott, och som måste laddas om manuellt. Jag vet inte hur stor nackdel det är i praktiken, men bandmatning är ju bättre i teorin i alla fall. Herr Swede kan säkert upplysa er om hur väl pebbans magasin fungerar. Själv tycker jag de är ena tunga as, och då har jag bara hanterat tomma sådana magasin. Men så är jag en klenis också.

/E

Pebbans magasin fungerar riktigt bra, kan kärva med matningen ibland men då är det bara att ge lite mjuk övertalning med höger armbåge så funkar dom igen.
Inte är dom tunga heller, väger bara 16 kg fulladdade. Det är ju ingen vikt för en välbyggd pansarsoldat.

Om vi ska se till anledningen varför vi har 40mm i våra strf 90 så är det helt enkelt som så att det inte fanns några 30mm när vi beställde vagnarna och 25mm valdes bort för den är för klen.

The Swede

Anledningen till att man valde 40mm var att man ville ha ett fordon som kunde uppträda med just det höga tempo som ett svenskt cv9040-förband gör. På 9040 är kanonen huvudvapnet och inte skyttegruppen. En kund som väljer 25mm är inte ute efter att använda fordonet på det sättet. Man ville också att vagnen skulle vara framtidssäkrad. Att Bofors är svenskt och tillverkar 40mm-kanoner av yppersta klass kan nog också ha spelat in.

Är det sant förresten att det sitter överblvina LV-kanoner i de svenska 90-vagnarna?

Vad jag har snappat upp, ja.

hur är det för köttstaketet i CV9040 vid uppsutten strid kan de verka med PVvapen så som man kan i pebban?
Det såg iaf jag som ett plus.....

Ja, det är Bofors gamla L-70 som är modifierad. Förövrigt samma som sitter i AC-130 (herkan)

Som skytt i båda vagnarna både internationellt och nationellt så kan jag bara bekräfta att det är helt skilda saker vi pratar om här.

302an är ett bepansrat och beväpnat trupptransportfordon som har viss självskyddsförmåga, 90an är ett stridsfordon som är till för att ta terräng med.

302an är i mina ögon bättre lämpad för den sortens utlandstjänst vi hittills haft, dvs vi kan på sin höjd möta lätt infanteri, den är enklare att hantera vid folksamlingar, lägre kalliber vilket gör den mer lämpad för "varningsskott", aningen större bollhav. Och utrymmen i facken är bättre tilltagna. Att den har mindre elektroniska gadgets är inte någon fördel, inte ens om man ser det ur en fältreparationsvinkel. 90an klarar sig bra i reservförfarande också.

90ans största fördelar är just den tyngre beväpningen, det högre skyddet, komforten, elektroniken, fältrepmöjligheterna och sekundärvapnet i form av 39an som är lämplig när det gäller att rensa runt vagnen (tex när skyttegrupp är nercabbad). En liten nackdel kan vara just 3X8 facken, ibland är man inte så sugen på att rulla ner i skyddsställning bara för att fylla på med Akan am. Men åandrasidan kan man bekämpa mål på betydligt större avstånd och med betydligt högre precision och med större skyddsgrad.

Så om vi ska gå tillbaka till stridens grunder, Eld, Rörelse, Skydd så vet iallafall jag vilken vagn jag skulle vilja hantera om det barkar åt helvete...

Det fanns många 30mm kanoner från Draken, de sattes ju också på stridsbåt 90. Gjordes någon utvärdering av dom tro?

Ja eller tillochmed mot 35... alltså vi börjar närma oss 40.

Nej, mig veterligen är de 40mm akan som används i AC-130 av L/60-varianten, så det är inte samma. L/60 och L/70 använder olika ammunition. Hylsorna är större på L/70.


40mm L/60, 40mmm L/70 och 57mm. Bilden hittade jag här: http://www.quarry.nildram.co.uk/Bofors.htm

/E

Du ser, även den bäste kan fela.

Och för att bekräfta mitt fel måste jag nog lägga in den här bilden...

Det vet jag ingenting om.. hrrmm..

/E