Hej!

Denna tråd har ej skapats i provokationssyfte utan det är mer en öppen fråga för funderingar ni själva har kring att bruka dödligt våld för att påtvinga/bevara fred och demokrati. Det skulle vara interssant att se hur ni resonerar ur moraliska aspekter.

/aö

Jag kommer att bruka dödligt våld för att skydda mig själv eller annan, då jag finner så tvunget. Varför? Jag vill inte dö, det är mitt jobb att förhindra att annan (soldat, civil) dör - i de flesta ROE.

Jag kommer inte att bruka dödligt våld för att påtvinga/bevara fred och demokrati. Jag har inget rätt att tvinga någon med vapenmakt att dela mina värderingar. Däremot ska man arbeta för att skapa förutsättningar för SASE, mänskilga rättigheter och fred. Demokrati kan inte påtvingas, det måste komma från folket. Men man kan coacha folket under demokratiseringsprocessen.

Skall man verkligen syssla med militara saker om man tycker sa? Det du pratar verkar mer handla om personligt sjalvforsvar.....

Krigs/forsvarsmakter anvander organiserat vald for att patvinga en annan grupp/stat sin egen stats vilja. Inte mer, inte mindre.

Det var ett tag sedan Sverige aktivt med våld som verktyg påtvingade sin vilja på andra. Jag är helt med på Anders linje. Dock så kan det ibland vara till fördel att anfalla för att försvara sig.

Det kan du ha rätt i, kanske man inte ska syssla med militära saker om man har den inställningen.

Jag omvärderar mig. Jag är beredd att använda dödligt våld för att skapa demokrati på jorden. Parlamentarisk. Alla andra former skjuter jag bort. Max 400 platser i riksdagen ska det vara. Annars skjuter jag!

Nä. Funkar inte så va?

Jag förstår inte var du vill komma riktigt. På vilka grunder ska man döda en annan människa? På order? Varför det? Skjuter personen mot mig eller annan, eller utgör denna på annat sätt ett dödligt hot? Nej? Skjut du, men jag kallar det mord.

Jag vet inte vilken krigsmakt du refererar till VMI2002, men jag har uppfattat att vissa krigsmakter inte bryr sig så hårt om Geneve-konventioner, folkrätt eller soldatregler. När det gäller FM så tror jag att de fortfarande gäller. Annars kan de skicka brev till mig så lämnar jag in utrustningen och bryter all kontakt på stående fot.

Jag håller med dig Anders.

Själv tycker jag att själva tanken att man med militär NÄRVARO kan - inte nödvändigtvis framtvinga - förstärka ett vapenstillestånd.
Som soldat är jag en bricka i ett mycket större spel som handlar om att man från världssamfundet visar vilket ställningstagade man har gentemot diverse konflikter runt om i världen.
På individuell nivå, har JAG ju själv sökt mig till en särskild tjänst som i vissa fall innebär en förhöjd risk gentemot mig som person. (Det är nu våra åsikter smälter samman Anders) OM jag eller någon i min grupp/enhet/vänligt sinnad styrka/civil och/eller annat objekt blir beskjutet kommer jag utan tvekan besvara elden - givetvis med genevkonventionen och soldatreglerna som stöd, vilket i vissa fall menas att på order exekuterar elöppnandet.

Sen finns det vissa andra metoder också, men att använda sig av militära enheter för att uppnå fred och stabilitet. Det är inte me de militära medlen som man inför deomkrati, utan det får skötas genom andra kanaler.

// JAS

Om man inte kan ta till våld för att skapa demokrati så finns ett antal missionsområden man bör hålla sig undan ifrån idag.

Kosovo: Bombat till underkastelse medan andra nationer förhandlar om vilken status en del av landet serbien skall ha i framtiden. Handlar det inte om en demokratisk process framtvingad med militärt våld? Att Sverige inte fick tummen ur och fick folk på plats innan kriget var slut betyder inte att man inom KFOR i praktiken är en förlängning av bombkriget mot Serbien.

Afghanistan: Också bombat till underkastelse. En politisk gruppering får makten efter ett militärt ingripande från andra länder och behöver utländsk trupp på marken för att kunna behålla den politiska makten

Båda exemplen tycker jag är typfall då man genom militärt våld drivit fram en från utlandet önskad politisk inriktning.
Skall man då skjuta för att försvara insatsen i något av ovanstående länder? Självklart annars ska man inte sätta sin fot där!
Men precis som Anders så är det här något man måste ta ställning till innan man söker en mission. Söker man sig till ett beredskapsförband har man inte råd med lyxen att välja vilka värden man vill slåss för, det kommer riksdagen och regeringen att bestämma. Kan man inte tänka sig att skjuta för att driva/starta en demokratisk process faller genast beredskapsförbanden bort.

En inte helt dum frågeställning som kan vara lite bortglömd. När det verkar som om funderingar och utbildning om de mer traditionella riskerna som psykisk och fysisk ohälsa är lite eftersatta kan jag tänka mig att den här biten inte ligger så högt på agendan heller.

Man får koppla bort moraliska tankar om man hamnar i strid, du måste överleva!
Vet man redan innan att man tror man skulle ha stora problem att skjuta någon så bör man definitivt inte söka utlandstjänst...
Sedan kan väl vem som helst få blackout när dom hamnar inför beslutet att skjuta någon, men jag skulle tro iaf att sånt händer extremt sällan.

Bra fråga!

En tjänstgöring utomlands innebär att man i regel kommer att komma i en miljö där svart och vit inte är tydlig utan snarare att man finner hela skalan av färger.

Vi kan av regering och Riksdag bli beordrad att delta i en operation och när man sedan kommer på marken upptäcker att motparten man skall agera mot har mer moralisk rätt än den sida man blivit satt att understödja.

Som soldat beslutar man inte i utrikespolitiska vägval, vårt jobb är att understödja de beslut och inriktning som överordnad/Regering/Riksdag/EU tagit.

Motiven kan vara svåra att se på marken, men likväl så måste man agera efter dem.
Det är gråzonen som är svår att se sitt rätta agerande i inte svart/vita zonen.

Charlie Spartan

VM uttryckte sig kanske lite väl krasst, men i princip har han rätt. Allt utrikes- och säkerhetspolitiskt agerande utgår - om än bara underförstått - ifrån en bild av vad som är rätt/fel, bra/dåligt, etc. Vi kan sträva efter att vara så neutrala som möjligt och påverka utfallet av våra insatser så lite som möjligt, men gränsen är suddig.

OT
Det kommer alltid att vara svårt att (om vi pratar om internationella uppdrag) göra rätt saker oavsett om beslutet/-n är fattade av högre instanser eller inte. Detta eftersom att dom kulturella skillnaderna alltid är svåra att överbrygga.

Dessa tar manifesterar sig i alla möjliga former och skepnader, t.ex. uppväxt - hur kan du som växt upp i trygga Sverige ens lite verkligen förstå hur ungdomar/unga människor har haft det? Det är här grunden läggs för ens moral och etik, uppfattningen av rätt och fel, hur man hanterar konflikter och hur man bemöter andra människor. Här återkommer vi dessutom till skillnader på uppfostran, miljö och arv som alla spelar in i skapandet av individer samt kollektiva värderingar.

Jag tror personligen inte att det alltid är omöjligt att förändra värderingar, bara jäkligt svårt, men finns viljan till förändring i samhället så kommer det absolut att vara lättare än om bara misstänksamhet råder.
/slut OT

Så visst anser jag ändå att vi som "rikare" samhällsmedborgare skall göra en insats för freden på vår jord, och därigenom måste vi vara medvetna om ansvaret vi har att inte pracka på andra våra åsikter utan att istället anta en roll av vägledare. En vägledare som absolut kommer att bruka våld för att skydda oskyldiga (mindra skyldiga?) civila, kamrater och alla andra som inte kan värna om sin egen säkerhet.

Hmm...tja det var väl typ det jag hade att säga, lite förvirrat så som det brukar vara.
/RP

Förändra värderingar torde väl inte vara omöjligt, men att SKJUTA eller BOMBA till demokratiska och medmänskliga värderingar torde vara omöjligt.

Kan inte det räcka som svar? Sverige är knappast i kosovo för att skjuta sönder en diktatur och bomba fram en demokrati, utan för att hjälpa till att bevara det som ska bli en demokrati. Samma sak i afghanistan.

Som Charlie Spartan säger är det värnpliktigas uppgift att se till att genomföra det riksdagen beslutar i dessa frågor.

enligt min syn så är vapnena i händerna på de svenskar med fredsbevarande uppgifter ute i världen till för att skydda den annars oskyddade civilbefolkningen. Ett avlossat skott från dessa pipor kan både stjälpa och hjälpa. målet är självklart att man i slutändan ska kunna lämna området vid en punkt då läget är betydligt lugnare.

Jag ser väpnade fredsstyrkor som ett nödvändigt ont, ett mellanläge innan slutet på en kris. Det är inte fredsstyrkorna i sig som löser någon konflikt, det är politiken, medlandet och slutgiltigen upprättandet av en den självständiga demokratin som bör ses som själva målet under själva oroligheterna.

Ingen skjuter och bombar för att förändra värderingar. Utgångspunkten är att 'folket' redan värderar demokrati och mänskliga rättigheter lika högt som vi i väst, men att en Milosevic, Hussein eller ett gäng talibaner - eller varför inte en Ngo Dinh Diem - med våld och terror förhindrar dessa värderingar från att komma fram. Därför måste dessa skurkar bort, med våld om det är nödvändigt, så 'folket' äntligen kan få leva i fred med ICA och McDonalds. Den grundinställningen delar Sverige även om den kommer till annat uttryck än i USAs utrikespolitik.

Kanske inte, det har ju redan skett av andra medlemmar ur KFOR, jag tror inte att man kan skicka trupp till en gemensam styrka och sedan säga "vi är neutrala och har inget med bombkriget att göra, vi råkar bara ingå i samma styrkesammansättning som gjorde det förut, nu vill vi bara att alla ska ha det bra..."

Hur ser ni på frågan utifrån att ifall ni var tvungna att vidtaga vissa åtgärder som ni själva tvekade inför.

Skulle krigets påfrestningar få er att koppla bort dessa reflektioner? eller skulle ni kunna tänka er att vägra?

Du får nog vara lite mer specifik beträffande vad "vissa åtgärder" betyder?

Påtvinga och bevara fred kan jag gå med på....men påtvinga demokrati vettefan vad du får ifrån....det handlar inte om att pracka på andra demokrati utan att förhindra dem från att kränka mänskliga rättigheter....(Den dagen FM gör ett korståg ala USA för att påtvinga ett annat land demokrati är jag ej med i leden iaf)

Framryckningar attack anfall etc t.ex.

Det beror ju på vad målet är!!

Om man tänker sig scenariot att det för 12:e dygnet i rad rasar ner granater över förläggningen och ett angränsande flyktingläger och man vet varifrån granaterna skjuts så är det väl inte en helt otrolig tanke att man försöker ta det avsnittet med våld om det behövs och ryms inom ROE.

Att det sedan är både farligt och otrevligt med riktig strid är inte samma sak som att man har en ideologisk motvilja mot vissa typer av operationer.
Jag resonerar som så att då jahg ställt mig till förfogande i ett förband så har jag möjlighet att säga upp mig när jag tycker att chefen är ett pucko, förhoppningsvis innan man åker ut. När man väl står där snorig trött med lera upp till hakan så är det ju tróts allt chefen som säger åt mig vad jag ska göra, oavsett vad man tycker själv! (så länge ROE och tillämpbara konventioner följs)

Ärligt talat förstår jag inte riktigt frågeställningen. Det torde vara ganska enkelt att motivera ett eldöppnande i självförsvarssyfte vilket är fallet i majoritet. I gällande ROE har du troligtvis aldrig befogenheter att öppna eld förens fara för eget eller annans liv förekommer (i princip nödvärn) vilket innebär att du endast kommer öppna eld för att skydda någon annan.
Anfallsstrid hör knappast till vanligheterna hos en FN styrka och således torde det inte vara ett problem.

Gällande ROE... I vilken mission?

Att en FN styrka vanligtvis inte anfaller i högervarv betyder inte att det inte finns med i mandatet för insatsen.
Att enligt mandatet ha rätt att öppna eld för att skydda andra saker än människoliv är inte heller ovanligt, däremot så är den mest troliga anledningen till ett eldöppnande eller offansivt agernade med våld att skydda sitt eget eller någon annans liv.

Huvudregeln är att använda så lite våld som möjligt. Kan man lösa en situation utan våld destu mer framgångsrik blir insatsen. Tempoväxla blixtsnabbt upp/ner när situationen kräver det. Att tro att man kan lösa konflikter enbart med samtal är naiv, men man ska försöka med samtal först men med en AK i beredskap och då först köra show-force. Man måste ju som soldat vara medveten att man kan behöva använda sitt vapen. Man ska inte använda sig av det i första hand, men man får ej tveka om man måste. Om jag skulle hamna i ett skarpt läge vill jag inte ha en tok-tvekande övermoralisk stridskamrat brevid mig om vi måste avge verkanseld, men jag vill inte heller ha en tok-otvekande omoralisk stridskamrat. När det handlar om att försvara sitt land eller sig själv finns det inga tvivel. Varje situation är gråskalig, ej svart-vit.

Vill minnas ett inslag jag såg för flera år sedan på en discovery-liknande kanal, det handlade om en brittisk patrullgrupp i ett afrikanskt land.
Ute på patrull i ett område hade de kommit i klorna på en lokal gerilla. Patrullchefen var tvingad att överväga strid eller samtal.
Han valde det senare och försökte diplomatisera med gerillaledaren. Patrullchefen var gissningsvis ingen utmärkt förhandlare, och gerillaledaren hotade med att öppna eld om britterna överlämnade sina vapen till dem.

Här kommer historiens kärna, det strategisk-etiska valet - Att vägra och öppna moteld skulle betyda ett stort antal döda/sårade, emedan att överlämna vapnen skulle leda till antingen britternas snabba och försvarslösa avrättande eller fångenskap. Det alternativet första innebär ett aktivt val till förmån för dödande, det senare ett mindre tvärsäkert vad gäller död men ändå icke attraktivt val. Vad gerillan skulle med britternas vapen till kan man kanske räknaut och ta med i ekvationen.

Att ställas inför ett sådant val låter inte som det roligaste i världen.

(Mycket väl blev britterna tillfångatagna under omänskliga förhållanden, men en i truppen kunde sedan rymma och få till stånd en fritagningsaktion, som i slutändan i och för sig ledde till blodsspillan...)

Allt eldöppnande i internationell tjänst sker inte i självförsvarsliknande situationer. Ett intressant diskussionsexempel kan väl vara t ex övertagandet av Camp Massart i Kongo i december 1961, där anfall inleddes av svensk trupp kl 0300 med svensk granatkastareld och svenska flyganfall (som, om jag inte minns fel utgick p g a vädret).

Naturligtvis fanns politiska syften att framtvinga en lösning med agerandet, men någon självförsvarssituation var det definitivt inte.

Det finns flera liknande exempel även från senare tid, men detta är nog det största och tydligaste exemplet på ren svensk anfallsstrid i efterkrigstiden.

Fast Kongo kan väl knappast sägas vara en representativ operation då den utfördes på den tiden då hela idén med fredsbevarande och fredsframtvingande fortfarande var ett helt nytt koncept.

Där har du en typisk situation där ens moraliska kompass måste få vägleda dig.

Tror du på det du gör? Om det inte går som du tänkt dig, kan du se dig själv i spegeln efteråt? Är detta någonting du kan sitta lycklig i fängelset för om det skulle gå så långt?

Säger inte att alla tre frågor är tillämpbara hela tiden, men ett ställningstagande måste göras.

Fast de två första torde vara frågor du bör ställa dig INNAN du står inför en operation, alltså i samma stund som du väljer att slå dig in på den militära banan. När du väl står med uppgiften i hand så får man skjuta sina egna övertygelser åt sidan, du kan ju inte vara selektiv i vilka order/uppgifter du väljer att lyda/utföra.

Jag anser att du har fel. Om du inte är selektiv och ifrågasätter givna order/uppgifter för att de strider mot din moraliska övertygelse så är du en dålig soldat. Även chefen kan ha fel. Bara för att du fick en order att göra något innebär det inte att den var laglig, bara för att den var laglig innebär det inte att den var moraliskt rätt.

Men, ibland får man tumma på sin egen moral. Gör man det för ofta urholkar man den och blir en fattigare människa, en automaton.

I mitt resonemang förutsatte jag att orden var laglig. Men om du tvingas tumma på dina moraliska övertygelser allt för ofta eller riskerar att göra det ofta så har man valt fel yrke.

Jag skulle vilja utveckla det här lite.

Visst skall man alltid fundera över vad det är man pysslar med, men du kan sällan välja vilka order du får och du kan definitivt inte välja om du vill följa gvna order.
Det här gäller givetvis så länge de order du tilldelas inte faller utanför lagar, konventioner eller andra bindande regler.

Om du tar anställning som pansarskyttesoldat så måste du vara medveten om att du är någon annans trumf i ärmen, du är där bara för att kunna använda våld när snackandet är över. Du riskerar inte bara din egen säkerhet utan kanske en hel insats om du inför varje order skall ha en stunds kontemplation och ställningstagande gentemot dina egna moraliska värden.

Hur ställer man sig till hussök?
Fordonssök?
Tillträdesförbud?
mm mm
medan du sitter med ansökan i handen tänker du över om du kan tänka dig att frihetsberöva någon annan med hänsyn endast tagen till en politisk fredsprocess och sen jobbar du dig uppåt till frågan om jag kan tänka mig att skjuta på en annan människa även om han/hon inte direkt hotar mig som person.

Hade jag inte varit mentalt beredd att lösa uppgifter på alla trappsteg av våldstrappan så hade jag inte sökt.

Jag har läst här nu. Och jag håller helt med det sista du skriver här. Man måste vara fullt beredd att kunna göra en del till synes, där och då, "taskiga" saker mot någon just för att få den stabilitet som läget kräver. Måste man så måste man. Det är ju som någon skrev tidiagre, att det beror på situationen. Man måste ju ha motivationen och tänkt igenom om man verkligen VILL göra detta? "Tänk, tryck, tala"...

EX: Eldöppnande med prickskytt... Har man en person som man vet orsakar ett mycket ohälsosamt läge för gruppen (eller motsvarande), t.ex. en chef eller en som står med megafon och bekreftat hetsar till våld och får bekreftat respons för det... Man behöver inte vara raketforskare för att fatta att denna personen påverkar situationen jävligt mycket mer än gemene man. Och kan man inte lösa det på annat sätt än att fälla honom så får man väl göra det. Kräver läget detta och det rymms inom ROE och det är förenligt med det mandatet man har så ser inte problemet! Jag talar väl nog bara för mig själv när jag skriver detta, men det är min personliga synpunkt. Kan väl verka kallt? Men det är enligt mig bättre att en person får ont, så att alla just där och då och förhoppningsvis i framtiden ska slippa.

Hur skulle ni som chefer agerat?

Jag läste någonstans angående diskussionen om man skulle skjuta på "barnsoldater" som i en annan värld skulle vara lekkamrater till ens egna barn.
Svaret som någon då gav var "en kula från en AK47 dödar lika bra oavsett om det är en spetsnaz eller en tioåring som skjuter".
Jag kan ha fel, men är det inte "hotet" som skall bekämpas. Det kanske är lätt för mig att säga såhär, som inga egna barn har, men om någon skjuter på mig så bekämpar jag "målet". Oavsett hårfärg, längd, ålder, religion, utbildning, kön. Det gäller mig eller den andra, och i det läget är den andra värd mindre än mig och de andra i min grupp.

Frågan är hur jag skulle reagera om det small på riktigt? Skulle jag krypa ihop i en boll och skrika på mamma eller skulle jag gå in i Terminator-läget och bekämpa ALLA eventuella mål i närområdet tills alla skott är slut, eller kommer jag att reagera som en god svensk soldat och skjuta varningsskott och verkanseld i benet under knät (eller hur det nu var). Vilken av dessa tre olika "varianter" ger minst traumatiska upplevelser efteråt?

Igelkotten i hörnet påverkar knappt skeendet men kommer att i all framtid känna att det är den personens fel om någon i gruppen blir skadad. "Om jag inte gjort så, skulle X vara i livet nu".

Terminatorn löser uppgiften med alla vapen som finns att tillgå och slutar inte skjuta förrän sista hylsan landat. Efteråt står Terminatorn i en hög med tomma magasin och med en tom pistol i handen när de flesta andra i gruppen knappt använt ett halvt magasin. Terminatorn kommer sedan att ha PTSD eftersom han triggat upp sig så rejält.

Den svenske soldaten gör allt enligt boken, målet är bekämpat och hotet borta med minimal vapenverkan, åker hem efter sex månader och går vidare i livet som om inget hänt.

Jag har alltid haft svårt att förstå de som påstår att andra länders befolkning inte lider av att leva i diktatur, vare sig det är Pinochets Chile eller Stalins Sovjet. Eftersom jag skulle vilja att någon återinförde demokrati i Sverige, även med våld, om vi på något sätt blivit diktatur så är jag beredd att hjälpa andra att få leva i frihet.
Mentalt förberedd, tveksamt, jag har inte varit ute så det känns som det är svårt att svara.

Jag är beredd att genomföra PSO, Peace Support Operations. Jag är beredd på att behöva vidta åtgärder för att skydda mig, mina kollegor och vår verksamhet samt andra vi har att skydda. Det kan i sin tur innebära ett offensivt agerande. Syftet är (oftast) att säkerställa egen uppgift inom ramen för den operation som genomförs och det mandat som operationen/missionen har. Det ser jag inga konstigheter med.

Under min första mission så var jag ganska idealistisk men jag tror tyvärr att jag blivit ganska avtrubbad. Därför känns det som att jag lättare skulle kunna både utfärda och utföra order som skulle (kunna) innebära dödligt våld.

/K

Jag är övertygad om att det inte fullt ut går att förbereda sig för vad man kommer att ställas inför när man åker iväg. Har själv varit iväg på 4 missioner i 3 olika länder med helt olika förutsättningar. Det jag lärde mig redan innan den första var att man skulle rent mentalt förbereda sig på att jag eller mina kamrater kanske inte skulle komma hem igen eller bli svårt skadade. Det är ju ett fullt möjligt senario. En annan sak som är OTROLIGT viktigt är att inte tänka ordet OM! Tänk om! OM finns inte. Exempel. "Tänk om granaten hade landat här och inte där." Men det gjorde den inte så då är det ingen mening med att lägga krut på att tänka tanken OM.