Diskussionen dök upp i Ak5C tråden: http://forum.soldf.com/index.php?showtopic...0&start=420 men blev lite OT. (ung. from post # 422)

Jag har en förhoppning att jag, du, vi, ni, dom, oss ;) kan föra en diskussion om för och nackdelar med att nyttja närkampssystemet i utb. på div. skjutvapen samt att skriva reglemeten. För militära/polisiära/skydds- behov.

Snälla rara, söta, då den här typen av diskussioner allt för ofta utmynnar i att anhängare av olika tekniker ryker ihop och ihärdigt och trångsynt kraftfullt hävdar att "deras" system är det enda rätta, så uppmanar jag att ta det lungt och att samtliga försöker att diskutera kring sitt teknikval och varför man anser det vara optimalt.
Vidare att alla ser detta som ett tillfälle att lära sig mera om skytte, taktik och skjutvapen i största allmänhet.

Jag börjar med några korta "motiveringar"

1. Jag anser att närkampssystemet är att föredra för att det är enkelt och att det, för mig, omöjligt kan vara en nackdel att sträva efter att hantera så många vapen som möjligt enligt samma mönster (även om detaljerna skiljer sig mellan olika vapen)
2. Det bygger en bro mellan att inte ha något vapen alls ända upp till ksp. (ksp som personligt, buret vapen) mao ger det en helhet som, i min mening, inte funnits tidigare inom FM.
3. Det finns en naturlig utvecklig till ett dynamiskt sätt att jobba, man undviker att låsa sig samt är en bra grund att bygga vidare på för att utveckla sitt skytte.
4. Man tar hänsyn till fysiska och psykiska reaktioner vid stress.


Notera att ovanstående tankar gäller utb. för militära/polisiära/skydds- behov.

Jag kan köpa och ev. hålla med om att närkampssystemet kanske inte är det optimala sättet att skjuta pistol på, men sett till en helhet med de villkor som gäller under tjänstgöring ex: utomlands eller vid det "stora kriget" anser jag att fördelarna lätt uppväger nackdelarna.

Notera att jag inte är närkampsintruktör eller en fena på att skjuta pistol, jag är ute efter diskussionen samt att lära mig mer

jag kan faktist hålla med 2sharp här att : olika kampsporter kan hålla sig till tävlandet men det som gör att man överlever på slagfältet är de enkla teknikerna som är plockade från olika arter och sporter

om de sen är oerhört effektiva talar ju för sin sak medan de kanske inte har nåt på mattan att göra

att implementera närkampssystemet i vapenhanteringen är nog inte riktigt rätt väg att gå
utbilda först på rätt hantering av vapnet sen under befattningsutbildning kan man ju tänka sig att ta in detta

under GU nej
befattningsutbildning tveksamt
krigsutbildning absolut

@ 2Sharp
Modigt av dig att ta upp tråden, då den lätt kan bli "infekterad" precis som du säger.

Jag har ganska bestända åsikter ifrågan, men först vill jag bara beskriva min bakgrund lite.
När det gäller det "nya" militära närkampssystemet, så är jag mer eller mindre okunnig, rent praktiskt. Däremot har jag två nära kollegor som är närkampsinstruktörer och jag har varit med och nosat på ett par träningspass. Jag har ganska god insyn i bakgrunden till det resonemang man för, dvs hur kroppen reagerar vid stress, tidsaspekter mm.
Däremot har jag lång erfarenhet av att utbilda personal inom FM på olika typer av vapen (läs alla bärbara vapensystem utom RB70), och i synnerhet på Pistol88 där jag varit ensam instruktör på våran garnison i sådär 6-7 år.
Och med instruktör menar jag att jag genomfört Försvarsmaktens centrala instruktörskurs på Pistol88.

Mina ståndpunkter är;
1. För att kunna verka måste man kunna hantera sitt vapen!
2. Självklart skall vi ha närkamp, som en del i utbildningen!

Som jag ser det är detta inte på något sätt ett motsatsförhållande.
Men vad innebär det att hantera sitt vapen? För mig är det basen. Jag måste veta hur vapnet fungerar och hur, och varför, jag skall sköta om det för att det verkligen skall fungera när jag behöver det. Jag måste veta hur jag skall bära mig åt för att ladda, byta magasin, åtgärda eldavbrott mm under alla möjliga förhållanden och ställningar så att detta blir ett ryggmärgsbeteende. OBS att jag utelämnar "Patron ur" för det gör man när kriget, eller övningen, är slut och då skall det göras under ordnade o lugna förhållanden.
Sedan måste jag lära känna vapnet, genom att skjuta mycket under olika förhållanden så att jag lär mig hur det känns och hur det låter när det fungerar eller när det är något som inte är som det skall.
Slutligen måste jag lära mig dom grundläggande skjutreglerna. Hur jag skall hålla och rikta, hur min skjutställning BÖR vara för att ta upp rekylen på bästa sätt och hur jag skall trycka på avtryckaren för att inte påverka vapnet (SARA)
När jag kan allt detta (och det tar tid) då är det dags att börja utforska dom mer extrema metoderna. Att skjuta instinktivt (från höften kanske), vapnet på "fel" axel, skjuta med en hand och tillochmed med den svaga handen, skjuta i mörker med lampor, bildförstärkare och laser. Att skjuta kontrollerad automateld. Att använda "omöjliga" skjutställningar (hur många har skjutit liggande på rygg?) Jag kan förtsätta ett tag till...

Vad är det då jag reagerar över?
Jo, att närkampsförespråkarna hoppar över 90% av det jag räknade upp nu och går direkt på instinktivskytte. Skall vi bara vara duktiga på att träffa ett mål på 5m håll? Jag tycker inte det. Visst - all modern statistik visar på att stridsavstånden krymper m h t att krigföring sker mer och mer i bebyggelse. Det kanske är så att vi har så kort utbildningstid att det är det våra soldater skall kunna, punkt slut.

Tittar vi då på det här med skjutställning, så kommer jag aldrig att köpa att en skjutällning så som närkampsfolket förespråkar (enhandsfattning och båda armarna i ansiktshöjd) skulle vara bättre/effektivare är en tvåhandsfattning. Då skall vi också lära ut att det räcker med att skjuta från höften med AK. Det blir ungefär samma resultat...

Vilken skjutställning skall vi då använda?
Själv skulle jag vilja se en skjutställning som inte tar nån hänsyn till vilken vapentyp som används, men tror att det är en utopi.

Nu orkar jag inte skriva mer...

/O

"Erat hårkors i gryningen"

Detta kan bli en intressant tråd.
Jag är novis men jag vet ju att både du 2Sharp och wpnstech har en del erfarenhet på detta området.
Så jag hoppas på en del intressant här.

Så ös på nu.

Först ett klarläggande så att inte tråden spårar ut i den riktning som andra liknande trådar tidigare tagit.

Skjutställningen är inledningsvis, i och med draget, enhandsfattning. Påståenden i stil med "Skjuter alltid med en hand" som vissa som gått utb tyvärr fått för sig stämmer alltså inte.


Nåväl, här kommer mina tio öre...

1. NK-systemet är enkelt att lära ut.. Har personligen sett folk som tidigare aldrig hållit i en pistol skjuta riktigt bra efter kort tid. De har då skjutit tillräckligt bra för att jag skulle valt att stå jämte dem i en skarp situation.

2. Det är, som 2Sharp skrev, enligt min upplevelse enormt positivt att få en brygga mellan de olika vapensystemen. Faktum är ju att tillbakagången till tidigare handhavande på AK5, som även är 2Sharp hittade i en beskrivning, kommer från att man vill ensa systemen.

3. En annan stöttesten tycks vara "handen framför ansiktet" vid drag som många människor irriterar sig på. För mig personligen kändes detta lite skumt inledningsvis men kändes plötsligt väldigt bekvämt då man genomför drag i miljöer där det är gott om folk på nära avstånd. Att handen sedan även sitter där när den kanske inte behövs, har inte stört mig vidare mycket.

4. Vad är det egentligen vi skall jämföra? Är det det specifika reslutatet i tavlan, torso, panna? Eller är det kanske det praktiska i det systemgemensamma? Tittar man på de olika systemen så har jag skjutit tillsammans med all sköns löst folk. SF Herrarna lär inte ändra sitt sätt att skjuta och nog skämdes jag lite när jag tejpade mina hål i tavlan samtidigt med dem... Likaså har jag stått jämte folk som är duktiga tävlingsskyttar och jag har skämts lika mycket där... Men å andra sidan så har jag ju även sett bizzart bra skjutresultat från folk som kört Israeli-style.. Så frågan är väl vad det är vi vill jämföra? För mig, personligen, så är enkel och kort inlärningstid med bra bredd över de olika systemen någon positivt.

GMY

Edit: Råkade komma med ett citat av någon underlig anledning..

Därför kanske man skall lära ut flera skjutställningar , så slipper man problemet.
Du frågar hur många som har skjutit liggandes på rygg men lite senare i ditt inlägg så ratar du ner på en skjutställning där man vid ett scenario kanske tvingas dra pistolen och skjuta endast med en hand , kanske pga tidspress eller i byggnad?
Då kan soldaten skatta sig lycklig över att kanske instruktören har lyckats nöta in en vana att kunna dra med en hand och att reflexen i ryggmärgen även låter den andra handen kunna ta hand om ett eventuellt problem.

Det är väl inte fel om vi kan nöta in flera beteenden för olika situationer eller ?
http://www.youtube.com/watch?v=fE0XKxjAz1A

Jag får instämma lite ArmyK9handler vad det avseer utb-ståndpunkten hos de som man skall utbilda , samt den tid man förfogar över för att nå ett så bra resultat som möjligt kopplat till den uppgift som eleven/soldaten kan komma att ställas inför.

Om Pastorn på KS26-missionen bara hinner få 2 dagars utbildning på P88 före rotation ner till Kosovo så kanske det är läge att ha en plan för hur man tänker tillgodose denna man/kvinnas utbildning både före rotation och även vad man kanske bör lägga focus på väl på plats nere i Kosovo.

Äntligen börjar det iallafall se bra mycket bättre ut på pistol-utbildnings-fronten inom vissa delar av FM än vad jag tidigare sett , dock är det vissa officerare som tyvärr fortfarande låsta i ett gammalt tänk där en soldat/elev som redan har formell utb. på t.ex P88 eller Ak5 fastnar i ett hamster-hjul av samma utbildning om och om igen.

Och jag får hålla med Rokare om att det går faktiskt få till någorlunda (hyffsade) soldater på pistol med kort utb.tid.
Men då kanske man får lägga krut på säker hantering och träff i målet och istället vid senare tillfälle bygga på med mer färdighetsträning och mer avancerade kunskaper.

Jag tycker vi saknar en personlig soldat-utbildnings-bok , där man loggar formella utbildningar/kurser och sedan ser man t.ex till att en elev/soldat som låt säga, redan har gått en brukar kurs på P88 stimuleras vid sitt nästa utbildningstillfälle , och att man då tar hänsyn till att personen redan har en grund som man kan snabbt kontrollera/repeterar varpå man kan stega vidare med att förska ta eleven vidare med mer avancerade utbildningar.

Steg 1 Formell behörighet (Brukarkurs P88) Vapenkännedom , Grunder Handhavande samt PEK och tyngdpunkt på vapensäkerhet i hantering.
Steg 2 Kontroll av tidigare utb, snabb repetition därefter stegring enligt utb.-anvisningar från MSS ;) Te.x ingen mer Pek utan mer fokus på udda skjutställningar mer tidspress , längre / kortare avstånd. Mer dynamiskt till skillnad från Steg 1 utb.
Steg 3 Närkamp osv ......
Setg 4 osv osv ......

Jag har för mig att man bland annat tittat på denna typen av utb systematik när det gäller BATLS och likvärdiga sjukvårds kurser/utbildningar hos FörmedC, genom att dela in utbildningarna i moduler så att man kan få tillgodoräkna det moduler man läst/genomfört för att sedan kunna stega vidare.
Likadant tycker jag att skyttet bör vara , man kan alltid gå tillbaka till att öva grunderna , det har vi varit jättebra på i Sverige och det är helt okej för mig , men ibland måste man ta folk vidare och låta dem få smaka på nya saker.

Stimulans , är också en del i att kvalitétssäkra !

// Ödmjukhet & Flexibilitét inför uppgiften //

Efter att ha utbildat större delen av FS 14, delar av NBG och inte minst varit lärare på MSS centrala instruktörskurs Pistol så har jag dragit på mig en och annan erfarenhet vad det gäller skjututbildning med pistol och användandet av pistol i närkampssystemet. Vad man bör veta redan från början är att detta är en het potatis inte bara här på forumet utan även i FM i stort. Inblandade instruktörer har nog inte alltid varit så smidiga skulle man kunna säga.

Jag har pratat skjutteknik med flertalet närkampsinstruktörer (bla FM:ssystemföreträdare) , och man slås ofta av att det finns stora likheter mellan det moderna sättet att utbilda på pistol (Skjutteknik som i mångt och mycket har sina rötter i från framförallt dynamiskt/praktiskt skytte) och närkampssystemets sätt att använda vapnet, skjutställningar mm. Många NK instruktörer jag jobbat med har efterhand ochså insett att de är duktiga på närkamp, men har brister när det kommer till den rent skjuttekniska delen.

Givetvis har jag vissa invändningar mot NK systemets vapenbruk, dessa är främst:

-Pointshooting, att hoppas att man lirar in tillräckligt bra träffar, med ett såpass effektmässigt miserabelt vapen som pistol, när man som bäst behöver dom är lite gambling. Att skjuta utan visuel referens av riktmedlen på avstånd upp till 12 m är klart optismistiskt, särskilt om målet är litet (delvis i skydd, använder kroppsskydd motsv).
-"spray and pray" att skjuta ganska okontrollerat är direkt obra i urbaniserade miljöer. "speed is fine, accuracy is final" har Larry Vickers som motto, han borde veta efter hans erfarenhet när 2st flygande svarthökar står på näsan i somalia.
- Att i grundställingen enbart använda en hand, det gynnar varesig rekylkontroll, snabbhet eller precision, att sträcka ut den svaga handen borde vara en option snarare än en grundteknik.
-Överdrivna rörelser, vilket ger dålig rörelseekonomi, och rörelseekonomi är snabbhet!!

Problemen med tradionell skjututbildning är främs:

-Fyrkantighet, stå här, skjut x antal patroner på den tavalan innom x antal sekunder.
-Brist på vinnartänk, övningen är inte slut förän du löst uppgiften- oavsett om du skjuter slut, får eldavbrott eller skjuter dålig träff.

De fastslagna övningarna för att godkännas att bära vapen i tex utlandstjänst är ett skämt, likaså utbildningstiden.

Mikkys "steg 1-4" är en naturlig stegring!!

Sist men inte minst, för att ensa systemen behövs ödmjuka instruktörer med stor erfarenhet av både skjutteknik och närkamp. Sådana finns det ett antal av i FM, men de är inte många!

Ber om ursäkt om jag var otydlig, jag blir lätt exalterad när jag argumenterar för det här...
Jag ratade inte skjutställningen på samma sätt som jag inte hävdar att skjuta liggande på rygg är det sätt vi skall lära ut i första hand. Det är en stor skillnad. Jag upprepar igen vad jag skrivit tidigare. Det handlar om att ha en grund att stå på för att sedan utveckla soldaternas förmåga.
Och vad tjänar det till att man kan dra pistolen och skjuta på bråkdelen av en sekund om du inte träffar målet?



Absolut. Jag var själv utbildningsansvarig för pistolutbildningen vid FS13. Vi hade över 300man som skulle utbildas. Allt ifrån en civil kokerska som aldrig sett en pistol till erfarna officerare som ingick i MOT. Vad ville vi åstadkomma med alla dessa. Jo, att dom skulle känna ett förtroende för vapnet, kunna hantera det på ett säkert sätt och naturligtvis att träffa ett mål. Vi hade 12h per utbildningsomgång, och vi var tvungna att börja från början eftersom utbildningsståndpunkten var så oerhört spridd. Vi hade som krav att dom efter utbildningen skulle kunna dra sitt vapen och bekämpa en 1/1-figur (innanför ring 9), med 2 skott inom 5 eller 6 sekunder (jag kommer inte ihåg exakt). 2(!) klarade inte kravet... Kokerskan var inte en av dom två.
I slutet på varje utbildningsomgång gick vi in på alternativa skjutställningar - ex vis enhandsfattning. Och jag kan säga att skulle vi använt det vid examinationen så hade resultatet blivit nånting helt annat.



Jag tycker också det börjar se mycket bättre ut! Och det beror på att det under de senaste två åren genomförts två st centrala instruktörskurser vid MSS, så att det i dagsläget finns ca 40 välutbildade pistolinstruktörer runt om i landet + att Frivilliga Skytterörelsen har, på uppdrag av FM, också utbildat ett antal instruktörer som kan hjälpa till vid ex vis utbildning av utlandsstyrkan. Alla dessa är förhoppningsvis likriktade och utbildar på samma tekniker för att vi skall kunna nå ett proffsigt resultat.



Jag kunde inte sagt det bättre själv!

/O

"Erat hårkors i gryningen"

Måste bara kommentera videon!!!
Eftersom alla använder den skjutställning som jag (FM) förespråkar, dvs det som internationellt bl a kallas ISOCELES STANCE, så tycker jag att videon var jättebra

/O

Jag tycker också att det ser bra ut, detta ligger i ming värld i Mikkys steg 3, dvs udda skjutställningar och tillämpad skjutteknik.

Killarna i videon gick sin steg 3a , så då tänker vi uppenbarligen likvärdigt ;D

Ursäkta att jag är en absolut nubbe, men vad är krigsutbildning? Under värnplikten fick jag bara GSU och befattningsutbildning. Är det något man får vid utlandstjänst, är det något man ansöker om, är det något som man får inför, som det tidigare uttrycktes, "det stora kriget", eller är det nån gammal invasionsförsvarsgrej?

Annars tycker jag att man borde få utbildning på närstrid med sitt tjänstevapen, alternativt KLAS.

Får inte alla det? Eller var det bara för att vi var/är skärgårdssvin (och därmed inte bara lite hårdare, tuffare, bättre, vackrare och mer förväntade att hoppa ner i ett, av annat lands soldat, upptaget betongvärn) som det slängdes in en hel del fläskläppar, pungsparkar och AK-/KSP-/knivviftande i utbildningen?

/M

En tanke som inte gäller närkamp men som berör pistolutbildning som jag har haft rör blindammunition. Som jag har förståt det får man inte blanda laddblind och skarpammunition vid övningar. Detta upplever jag som en stor begränsning i vapen utbliningen. Hur skall man på ett effektivt öva åtgärd vid eldavbrott utan laddblind ammunition i magasinet? Hur löser ni detta problem?

jofus

Vi blev utlovade närstrid med KLAS, men det blev inte av. Vi som var sambandsmän, som i princip inte fick någon särskilld utbildning (ja, vi fick en timmes utbildning på RA 1952, som vi aldrig fick göra mer än förbindelseprov med), utlovades att när MC-täten var och tog MC-kort, och transportledarna var på högskolan, så skulle vi få Ksp-utbildning. SÅ FAN HELLER!
Det blev AK5 och spränghandgranat 58, sen var det allt.

@jofus: Varva med tomhylsor i magasinen, och låta soldaterna fylla på varandras.

Under utbildning inför utlandstjänst ingick pistolskytteövningar där vi varvade blind och skarp am för att realistiskt träna åtgärder vid eldavbrott. Inga konstigheter, väldigt bra träning. Naturligtvis fyllde vi på varandras mag.

Att använda "laddblind" varvat med skarp ammunition vid dom grundläggande vapenövningarna, både för att lära in ett reflexmässigt beteende vid eldavbrott, men även för att påvisa felaktigheter i skjuttekniken är nog en av de bästa övningar jag vet. Och jag använder den ofta.
När jag tittar på en skytt som, mentalt skall avfyra en skarp patron, men som får klick på en laddblind ser jag direkt vilka skjuttekniska fel han gör. Första gången är skytten oftast omedveten om att han har gjort något fel överhuvud taget, men efter ett par gånger så börjar han att själv kunna analysera vilka fel han gör. Det ger oftast ett fantastiskt bra resultat.
Vad som däremot är viktigt ur säkerhetssynpunkt är att alla inblandade är medvetna om övningsupplägget och att det ingår laddblind i övningen!
Och precis som nämns i tidigare inlägg så låter man övningsdeltagarna byta magasin med varandra när dom är påfyllda.



Ta inte illa upp Fredriksson, men använd ALDRIG tomhylsor. En hylsa sväller efter att den är skjuten och fastnar 9 av 10 gånger i patronläget om man försöker trycka dit den.

Det med laddblind och skarp körde vi även med på pistolutbildningen på SBP (särskilda beredskapspolisen)
Då laddade vi givetvis varandras magasin. Mycket bra övning.

Jag vet inte hur mycket polisens upplägg skiljer sig mot försvarets men kan tänka mig att det är rätt likvärdigt.
Dom lärde ju oss ISOCELES STANCE och vad jag förstått så är det ju samma som Fm:s.

Jag vet inte hur mycket du kollade på oss när vi sköt wpnstech men det var en givande utbildning.
Nu var det iofs bara grunden.

Dumförklara mig nu inte direkt men gäller ovanstående bara för 39/B (i o m att det bara pratas om pistolutb) eller gäller det även 5,56, 7,62 etc? Har övat med AK5 +magasin med blandat innehåll och råkade inte ut för några andra problem än att det enligt övningsledarens plan sa 'klick' vid för mig helt fel tillfälle

Mvh,
Foxtrotcharliegrg

@wpnstech: Då måste samtliga mina patronlägen vara utskjutna då menar du..? ;)
Varför behöver jag i sådana fall bara korrigera längden på hylsorna när jag svarvar begagnade hylsor 9X19 skjuten i en G17 eller G19?

F.ö. så får man matningsfel 9 av 10 ggr när man försöker kamra en tomhylsa i en pistol. I en AK eller KSP kan den däremot vara ganska grinig att få ut.

Nu blev jag hemskt nyfiken! Utbildas någon (värnplikt, GSU US, officershögskolan) på KLAS som närstridsvapen fortfarande!? Under min värnplikt så var det en bra tyngd att ha i ryggsäcken när man marschade eller ett bra självtortyrredskap när man skulle gräva värn. Nu är jag beredksapssoldat och jag har inte sett skymten av den satans spaden.

För att få någon rätsida på närkamp/vapenutbildning så måste man framförallt ge dom man ska utbilda tid att öva. Nu har jag mindre bra koll på just tidsuttaget på Krav Maga men på vapensidan anser jag att det rusas alldeles för fort igenom utan nån större kontroll.
För att bli nån bra skytt och kunna hantera sitt vapen på känn så måste tid ges för mängdträning eller åtminstone kontinutet i skyttet.

Att få skjuta jättemycket vid ett tillfälle är bra men det ger ju inte speciellt mycket över tid om man bara får skjuta var 3:e, 4:e månad.

Jag har haft möjligheten att skjuta pistol 88 och Ak5 varje dag i en månad. Jag sköt inte mycket, ca 100skott per vapen och tillfälle. Men kontinuteten gjorde att min nivå på skyttet förbättrades avsevärt. Första veckan så var skyttet väldigt blandat. En dag pigg,en dag sjuk, en dag trött, en dag bakis. Helt enkelt väldigt mycket upp o ner.

Sista veckan var skyttet väldigt jämnt oavsett mitt fysiska tillstånd och det är dit som jag vill att man måste komma i sin hantering av vapen och närkamp. Att helt enkelt fortfarande klara av att genomföra vad man ska oavsett stress, sjukdom, yttre påverkan.
Dit kommer man bara om man har haft möjlighet att öva mycket och har rutin på det man ska göra.


Samtidigt så anser jag att FM måste ta fram en krasch course i Närkamp som inkluderar vapen. En utbildning på endast det nödvändigaste och som max sträcker sig över en dag/8h och vänder sig till de som ingen erfarenhet har, sjuksyrror osv. (Jag vet att det finns sjuksyrror som är rena ninjas, men jag tog dom bara som ett exempel...)
Varför då?

Efter att ha träffat en herre som är väl inläst på det som Fairnbank/Sykes utbildade i så anser jag det helt nödvändigt. Förövrigt så finns det några fler här som var med på den lilla genomgången..

Utveckla gärna det där Team Member! Nu blir jag nämligen ganska nyfiken.

Nu saknar jag helt närkampsutbildning inom FM, men även jag inser (efter några års pedagogisk yrkerverksamhet) att tiden, kontinuiteten, och ofta variationen är viktig i all utbildning.

Jag kan ju lite elakt tänka mig att du argumenterar lite mot dig själv med en "crash-course", men samtidigt undrar jag vad som då ligger i grunden med tanken. Skall personal fysiskt vänjas vid att utföra vissa typer av rörelser man förut inte sysslat med, eller handlar det om den mentala biten (att faktiskt få in i skallen att det kan bli rätt nödvändigt att knöla in axelstödet i ansiktet på lede fi)? Har tyvärr ingen aning om vilken genomgång du tänker på, och ingen koll på Fairbank/Sykes, så där blir jag också lite vetgirig

Mikkys tankar om flera steg tycker jag om, är det något som är/börjar bli sanktionerat högre upp, eller ett intressant gräsrotsalternativ?

/Mvh Toll

Vilket vill du ha en utveckling på Toll?


Med att hantera sitt vapen på ''känn'' så menar jag att man ska kunna skjuta och träffa det man vill utan att få en verifierad träff. Skjuter du på tavla på korta avstånd så ser du ganska så kvickt var du har träffat och får då en direkt verifiering på hur bra/illa du skjuter. Men när det kommer till att skjuta och bekämpa en annan person så är det inte som på film att personen slungas 2 meter efter träff av en 9-millimeters kula eller för den delen en 5.56.
Det är här som det är nödvändigt för skytten att ha kommit så långt i sitt skytte att han vet att det var träff utan att han såg det på en gång.
Dom som tävlings skjuter och skjuter mycket brukar efter ett tag utveckla en känsla för var man har träffat på tavlan utan att se efter. När man har kommit dit så har man kommit långt.

Men som tidigare nämt så krävs det en del tid på banan för att komma dit, framförallt krävs kontinuteten på skyttet. Ditt vapen måste bli en förlängning av din vilja.




Och vad jag menar med crash course är att med det nuvarande utbildningssystem man har för Utlandstjänst(rena misioner, inte beredskapsförband) så kommer det alltid att finnas folk på den utbildningen som av många anledningar(mest dålig planering..) inte kommer att ha tid att varken öva ordentligt med skytte eller Närkamp. Ge dom då en en-dags kurs där man får en trave handfasta tillvägagångset. För det kan omöjligen vara svårt för en fäig NK-intruktör att plocka ut en del användbart godis ur det hela paket som erbjuds.


(Taget ur minnet..)
Sykes och Fairbanks var 2 britter som tog fram ett kompakt utbildningssystem i närstrid för OSS-agenter under Andra Världskriget. Tanken var att ge agenterna ett paket med osminkade sätt att ta livet ur fienden tyst och effektivt. Det hela gjordes då som en 1-dags kurs. Och än idag så är de få fortfarande levande OSS-agenter övertygade om att dom skulle klara sig ur ett eventuellt överfall endast med hjälpp av vad dom lärde sig för 60år.

Om dom lyckades med den utbildningen då, vad borde man inte klara av idag då..?


Men idag så handlar det väl mest om att man inom FM måste komma fram till hur man egentligen ska utbilda folk i NK.

Två saker.

För det första skulle det underlätta för mig och andra endast ak-viftande forummedlemmar om någon kunde snabbsummera de olika teknikernas utförande och resonemanget bakom. Främst då KM-varianten. Isosceles har iaf. jag någorlunda koll på.

För det andra, hur påverkar närkampstänket skjutställning med ak vid inbrytning i trånga utrymmen?

Kan det vara vettigt att istället för hög färdigställning, "nästan anläggning" à la SIB-doktrin, gå in i mindre rum med vapnet något lägre, som i färdigställning för pipstöt? Träffar gör man ju ändå riktigt bra på de avstånden de handlar om (kortare än 8-10 m). Detta skulle också ha den positiva effekten att pipan sticker ut mindre samt att rörelsen vid avsökningen då blir kortare. Speciellt med en fullängds ak blir det lätt så att pipan kommer in i rummet med soldaten lååångt efter. Man kan se en uppenbar risk för att en motståndare kan hinna greppa om eller trycka undan vapnet och komma en inpå livet (förhoppningsvis för att snabbt bli expedierad av stridsparstvåan men vi lever ju i en icke-perfekt värld).

Kommentar?

Med risk för att vara helt offside, då jag inte vet hur det går till idag.

Jag har alltid undrat varför man inte inför ett slags "kata" system i grundläggande vapen utbildningen.
Håller fullständigt med 2shap i hans tänkeställning. Ett fåtal genomgående särdrag i all vapenutbildning.

Skjutställning, förflyttning, anläggning, magasinsbyte, målväxling samt närkampsmoment med vapnet som tillhygge mm kan ju läggas in i en kata liknande övningsform. Främst ser jag 3 fördelar med detta.

1. Osäkring/säkring av vapnet.
Alla kan glömma att osäkra i ett snabbt läge. Själv har jag vid jakt glömt att osäkra vid snabba lägen och jag vet mycket rutinerade jägare som råkat ut för detsamma. Ett säkrat vapen är ju som bekant ganska värdelös att skjuta med. Osäkringsmomentet måste nötas in i anläggningsrörelsen.

2. Övergång skytte- Närkamp.
Den som har en patron i loppet vinner. Så om det säger klick gäller det att vara snabb.

3. Allmän vapen hantering.
Att helt enkelt bli van vid att hantera vapnet.

Jaha, här tappar man kontakt med intärnätt ett par dagar åsså blir det en massa diskussion

Kul att folk tar sig tid att tycka, fundera och tänka.

Jag har lite tidsbrist men återkommer snarast mer mer funderingar

Utmärkt tråd!

I likhet med trådskaparen skall jag med bidra så fort jag hinner.

Nu hinner jag inte tyvärr.

nu tänkte jag såhär: GU är GU eller hur? man är ingen helt färdig soldat bara för att man gjort GU
man är något sånär klar soldat när man gjort GU+Befattningsutbildning

helt klar är du när du gjort GU+Befattning+Krigsutbildning som i det här fallet kan tillskrivas KFÖ

det var lite så jag tänkte
men det är ju jag det ...

När du skriver GU menar du då GSU?
GU är för mig hela lumpen.

Så där, nu hann jag..

Detta är ett kärt ämne för mig, där jag har många sypunkter.
Först lite om min bakgrund:

Jag är yrkesofficer med markstridsinriktning vid ett markstridsförband och har varit i Försvarsmakten i 9 år. Jag är närkampsinstruktör i tjänsten och civil självförsvarsinstruktör i ett etablerat israeliskt självförsvarssystem.
Jag har under hela mitt liv varit intresserad av skytte, och jag skjuter ganska ofta både i tjänsten men även utanför. Min tjänstpistol har jag tryckt lite mer än 50.000 9mm/39B genom vid det här laget. Jag har varje år jag har haft möjlighet deltagit i regementsmästerskapen i AK 5, och aldrig placerat mig sämre än brons. Jag anser att jag kan skjuta och träffa det jag vill träffa och jag anser att jag har en stor insikt i vapen och både skjututbildning och stridsutbildning. Jag har varit biträdande försöksledare och sakkunnig vid truppförsök i ny vapenhantering i två år. Första året för ett pansarskyttekompani, andra året en hel GU-bataljon. Jag planerade och genomförde pistolutbildningen för IA 06, ca 150 man/40h.
Jag har tränat en del med- och haft en hel del yrkesmässigt utbyte med polisen vad gäller pistolstrid och utbildning och jag har slutligen genomfört utlandstjänst i två världsdelar.

Jag påstår definitvit inte att jag kan och vet allt i den här frågan, men jag hoppas att det kan anses klarlagt att jag kan ha en del att bidra med i debatten.



Några av mina grundtankar kring förutsättningar som omger pistolstrid:


1. Det är överlag stor skillnad på att träna för tävlingsförhållanden och träna för stridsförhållanden.
Graderna och typerna av stress skiljer, målsättningarna skiljer, utrustningen skiljer, miljön skiljer och en hel del andra skillnader finns.

2. Strid med pistol kommer i princip alltid att utspela sig på nära till mycket nära avstånd.
Gränserna för var närkamp slutar och pistolstrid börjar är suddiga och kommer ofta inte att finnas. Pistolen är ett mångsidigt redskap, inte ett självändamål.

3. Stressen som bildas när en människa hamnar i en stridssituation på nära håll är enligt mångsidig forskning följande:
Pulsen höjs, Tunnelseende kan förekomma, Andningen hamnar utanför människans kontroll liksom ofta kontroll över tarm och blåsa. Synen liksom hörseln kan förbättras eller försämras beroende på vilket sinne kroppen väljer att förstärka. Det blir omöjligt att stänga ett av sina ögon, eftersom hjärnan vill ha så mycket information som möjligt. Det blir svårt att välja att inte titta på det som uppfattas som hotet. Bilateral symmetri kan uppstå, vilket gör det svårt för kroppens två halvor att göra olika saker.
Finmotorik försvinner snabbt, ungefär vid 115 slag i minuten. Komplex motorik förbättras inledningsvis för att sedan försämras snabbt vid ungefär 145 slag i minuten och grovmotoriken blir bara bättre ju högre puls människan uppnår.




Bakgrund:
En bitter strid har utkämpats de senaste åren mellan två läger i de Amerikanska skyttekretsarna. Frågan gäller vilken metod som gäller/är bäst/mest taktisk.
Om man generaliserar så kan man säga att det ena lägret utgörs av Point-shooting och det andra är "The Modern Technique".

Point Shooting uppfanns i Shanghai under 1920 talet av två britter: Fairbairn och Sykes. Med hjälp av erfarenheter från världens då hårdaste brottsklimat utbildade de "the Shanghai Municipal Police" på ett nytt sätt att använda pistolen. Istället för öva som man alltid gjort, dvs statiskt sikte-korn-målskytte på skjutbana så började man att "peka" med pistolen och att fokusera på målet. Resultatet blev så pass bra att inledningsvis Brittiska Armén och sedermera Amerikanska Armén under WW2 anlitade de båda gentlemännens tjänster för att bygga upp en utbildningsorganisation som skulle utbilda Allierade underrättelseagenter i närkamp och skytte. Den amerikan som fick ansvaret för utbildningen hette Rex Applegate. Han tillsammans med framförallt Fairbairn utvecklade Point Shooting till något som fick stort fäste i den amerikanska armén. En av de som utbildades enligt Point Shooting var en ung marinkårsofficer som hette Jeff Cooper.

Jeff Cooper blev lite av kändis när han med hjälp av pistol egenhändigt tog ett antal japaner av daga på en ö i stilla havet. Tekniken han använde då var Point Shooting, men efter kriget blev han för lite av en kändis i vapenkretsar för att slutligen utvecklas till en person med Gurustatus. Han hade hittat riktmedlen på sin pistol och undrade varför man inte använde dom. Han förespråkade och saluförde "The Modern Technique" där man håller pistolen i ett tvåhandsgrepp och fokuserar på kornet vid allt skytte. Användare av hans teknik placerade sig väldigt väl i tävlingar och han startade sin komersiella utbildningplats "Gunsite" där ett stort antal pistolskyttar fick lära sig att skjuta enligt hans moderna teknik.

Efter detta så har självklart ett otal andra tekniker och åskådningar fötts, bland annat Israelerna har utvecklat point shooting åt ett lite eget håll, och det är den skjutställningen och det tänket som har blivit "närkampsskjutställningen".


Det är alltså anhängarna till respektive gren som fortfarande träter. Point-shooting anhängarna anser att den moderna tekniken inte fungerar i strid eftersom man inte kommer att kunna använda sig av den pga stressreaktioner. Den moderna teknikens anhänger anser att Point-shooting anhängarna pratar dravel. Pistolen är att tvåhandsvapen och det går visst att fokusera på kornet, man måste bara träna på det.




Min åsikt:

Med den erfarenheten jag har samlat på mig anser just JAG att man inte kan säga att ett system är bättre an ett annat. Man måste blanda och ge, och det finns behov av alla sidorna för att bli bra på pistolstrid.
Jag väljer dock att ha min utgångspunkt i Point Shooting/Israeliskt skytte av följande anledningar:

1. Jag ser pistolen som ett enhandsvapen som vid behov och när det finns möjlighet kan bli ett tvåhandsvapen. På de avstånd som är aktuella för pistol så går det utmärkt att träffa med en hand, och jag behöver i princip alltid min andra hand för andra uppgifter exempelvis att hålla i en ficklampa, öppna dörrar, hålla undan kamrater eller annat folk, slå med eller att blockera slag och annat våld.
2. Det är viktigt att vapenhantering och skytte är så enkelt och likformigt som möjligt mellan olika vapensystem, allt för att underlätta för soldaten när han blir stressad och hans komplexa motorik försvinner. Man skall göra samma åtgärder vid eldavbrott, beredskapshöjningar och magasinsbyte oavsett om man drar pistol eller har en AK i handen. Israelerna har ett väl utvecklat koncept här. Den konstiga skjutställningen gör det möjligt att verka även om bilateral symmetri uppstår, och möjligheten att slå/försvara sig med den andra handen finns inbyggd i hela konceptet.
3. Jag vill fokusera på min motståndare. En måltavla kan inte skada mig, därför förlorar jag inget på att fokusera på kornet under tävlingsbetonat skytte. En levande motståndare kan definitvit skada mig, och om jag försöker att fokusera nån annanstans än på min motståndare under strid på närkampsavstånd så kan det få ödesdigra konsekvenser. Jag kan missa kniven i hans hand eller rörelsen mot hans vapen.
4. Vad en tävlingsskytt anser vara ett dåligt träffresultat kan för en soldat vara absolut tillräckligt. Det viktiga i en strid är INTE hur pass centrerade träffar man skjuter eller hur liten ens träffbild är. Det viktiga är att så snabbt som möjligt få verkan i målet. En liten träffbild kan till och med vara sämre än en större, eftersom man vill påverka så mycket kött som möjligt för att få så stor verkan som möjligt.
Obs. Notera nu att jag inte säger att man skjuter sämre med den ena eller andra tekniken, utan bara att det som anses vara dåligt för en kan vara bra för en annan.


Grunden för mig är enhandsskytte enligt det Israeliska konceptet, men när behov uppstår och jag har möjlighet så kan jag välja att gå över till att skjuta med två händer och att fokusera på kornet. Det kan vara skytte på längre avstånd eller när jag inte har en så pass hög stressnivå att jag inte kan fokusera på kornet.
Jag måste alltså behärska båda typerna, men mitt träningsfokus ligger mer mot den ena typen än den andra.

Sammantaget kan väl oxå sägas att vid värpliktsutbildning så torde point shooting ge särklass bättre resultat. Detta pga den tid och de resurser som finns till förfogande.. Max resultat på tillgänglig tid är ju det som bör eftersträvas.. 5 träff i målet under tillgänglig tid är bättre än att värnplikten går åt till att försöka fixa 5 skott inom 10:an...

Det var GSU jag menade ...ber om ursökt för att jag varit otydlig

GSU är ju plattformen som soldaten sen ska stå på i sin vidareutbildning och vore det då inte mer vettigt att redan där lära in det som senare skall utvecklas istället för att lära om när så är dags..

I GrundläggandeSoldatUtbildningen så skall grunderna i vapenhantering och närkamp ges. Dessa två kanske skall utbildas parallelt med varandra istället för ihop.

varför inte ta in närkampssystemet redan i början av utb o drilla in det ordentligt så det blir en naturlig del av utbildningen istället för något spörsel spörsel som slängs in som något extra när tid ges.
visst först ladda patron ur o säker vapenhantering men sedan närkampssystemet intergerat till peken

Jake, det var ett långt och välskrivet inlägg! Jag vet inte om jag orkar att ge dig "svar på tal" på allt just nu men jag tar det viktigaste:

Som jag skrev i tidigare inlägg så är likheterna mycket stora mellan det jag står för och närkampsystemet vad avser skjutställningar och vapenhantering, Det som särskiljer systemen är framför allt närkampskjutställningen som fö verkar vara mer använd här än i krav maga i övriga världen.

Visst fungerar Pointshooting på närkampsavstånd,kanske tom upp till 4m som var Fairbairn och Sykes tanke, men man måste ha en förmåga växla upp precisionen när det är nödvändigt. Erfarenheter från många polisiära och militära förband är att lägger man mycket fokus på pointshooting så tappar man mycket av förmågan att just "växla upp". Vi är förmodligen överens om att det inte nödvändigtvis är den som är först till skott som vinner duellen, utan snarare den som är "först till skott med verkan". Här skiljer sig nog våra tankar åt, men inte för att jag är tävlingsskytt. Många är de rapporter efter skarpa skjutningar som trycker på "skottplacering". Det finns exempel på gärningsmän som fortsatt sin verksamhet efter 20+ träff, där ingen träff varit tillräckligt bra för att få omedelbart stopp.

Vilken påverkan stress har på oss är ganska individuellt, men som regel klarar vi av det vi tränat/drillat in. En sak är i vart fall säkert, om inte tränar på att se kornet när vi skjuter, så kommer vi abslut inte att se det i stress. En polis jag pratat med kunde beskriva hur han såg kornet i bröstet på en knivbeväpnad gärningsman, en annan som med sin glock skjöt verkanseld mot en barikaderad kvinna kunde beskriva hur han såg kornet och hur det lyfte sig (det som vi kallar "follow thru") om och om igen.

Min erfarenhet är att om man skapar en ordentlig skjutteknisk grund att stå på så har man igen det i all annan vapenrelaterad utbildning tex; belysningsteknik och användandet av andra mörkerhjälpmedel, skytte under förflyttning och i stress (FX, pulsskjutningar och inte minst Bill Rogers målspel ), udda skjutställningar, vapenväxling och vid rena stridskjutningar.

MVH Jörgen

Tackar för ditt svar Jörgen, skall försöka att i all ödmjukhet kommentera det.

1. Det är rätt att det finns stora likheter mellan de olika systemen. Det tycker jag är bra, eftersom det tyder på att man är på rätt riktning. Man enas om många av de stora sakerna. Hur pass skjutställningen är använd mer "Här" än "Där" vet jag inte riktigt. Åtminstone alla de israeliska militärer och operatörer jag har träffat och tränat för har haft samma syn på saken som "Vi".


2. Pointshooting fungerar definitivt på närkampsavstånd och en bra bit över 4 meter. 12 meter brukar vi säga är bortre gräns för att kunna få effekt i stridssituationer, med alla de förutsättningar jag räknade upp i mitt förra inlägg. Över 12 meter bör jag inte använda pistolen i strid, men måste jag så krävs det i princip att jag har möjlighet att använda två händer och fokusera på kornet. Förutsättningen är att jag har tillräckligt låg puls och stressnivå. Självklart är det först till verkan som gäller, där är vi helt överens. Det är just därför jag försöker samarbeta med min kropps reaktioner på hög stress, och fokuserar på målet, så att jag har så stor sannolikhet som möjligt att klara mig helskinnad ur situationen.


3. Jag håller med om att det finns individuella reaktioner på stress, men en ganska stor del av stressreaktionerna är artgemensamma. De reaktionerna jag räknade upp i mitt förra inlägg är reaktioner som etablerade forskare på området har kunna klarlägga och fastställa. Exempel på litteratur på området är "Sharpening the Warrior´s edge" av Bruce K Siddle, "On Combat" av Överste Dave Grossman, "The gift of Fear" av Gavin de Becker, "Deadly force encounters" av Alexis Artwohl och Loren W Christensen samt "Stridens och konfliktens psykologi" av Ben Shalit.
Det som förenar vetenskapsmännens slutsatser kring hur man bör utbilda för stridssituationer är att träningen måste:
A. vara så lik kroppens egna reaktioner på stress som möjligt.
B. bereda soldaten möjlighet att med så få lösningar som möjligt lösa så många olika situationer som möjligt. Ju fler möjliga lösningar man har att lösa ett problem, desto längre tid tar beslutsprocessen. Googla "Hick´s Law" för mer info.
C. undvika att bygga på finmotorik utan istället hamna så nära grovmotorik det går i det komplex-motoriska området.

Man hör ofta att folk som tillhör "fokusera på kornet"-lägret hänvisa till specifika exempel från verkligheten där man menar att "Det GÅR att fokusera på kornet, man måste bara öva in det tills det sitter i ryggmärgen". Citat Jeff Cooper "It CAN be done".
Känslan jag får då är: varför kämpa med något som uppenbarligen strider mot människans natur? Varför inte bara samarbeta med kroppen istället?
Fairbairn/Sykes och Applegate förstod detta redan på 40-talet. Deras utomordentligt stora erfarenhetsbank (de utbildade i princip ALLA flertusentalet allierade specialoperatörer under WW2, och utvärderade konstant resultatet efter genomförda operationer) gjorde inte att dom ändrade sig till att använda två händer och fokusera på kornet. Israelerna förstår det, och dom har ju sett en del action sen grundandet. Forskarna/författarna jag precis räknade upp inte bara förstår det, utan har vetenskapligt fastställt det.
En lustig detalj är att i skånepolisens skjutningar mot gärningsman från 1985 till 2004 så användes INTE riktmedlen i 58% av fallen. Då rör det sig ändå om poliser som har utbildats strikt enligt den moderna tekniken. Pointshooting har inte införts i skåne förrän under de senare åren.. Det kanske finns anledningar?


4. Här håller jag helt och hållet med dig. Grunden är en god vapenteknisk och stridsteknisk förståelse, skillnaden mellan oss är egentligen bara vad vi anser vara de skjuttekniska grunderna


Mvh Jake

Jag har inte fått tummen ur att svara, men, med risk för att verka lat, så ligger mina tankar helt i linje med jake the snake's tankar och uppfattningar.
Dessutom formulerade han sig 110 ggr. bättre än jag hade fått till det...

Snabbt inlägg i debatten!

Icke att förglömma, man har INTE släppt det "andra" skyttet. Utan infört pointshooting som ett ytterligare verktyg i lådan. ;)

Du har naturligtvis helt rätt Nifelhel! Man skall inte fastna helt och hållet i ett system.
Alla i Skåne är ju inte frälsta varken åt det ena eller det andra hållet, men åtminstone från de som utbildar är åsikten klar vilket system man förordar och provar. Jag vet att huvudinstruktören är mycket mycket erfaren på området och har varit både hos Applegate och Rogers. Applegate är den som har påverkat honom mest.

Ok. Jag lyfter min tidigare fråga längre ned i tråden: Närkampssystemet och skjutställning/annan hantering av automatkarbin?

Är nuvarande SIB-standard (nära anläggning/hög färdigställning) optimalt vid inbrytning i trånga utrymmen?

Vilka närkampstekniker används i kombination med ovanstående?

Citerar mig själv:

Tja, varför inte... om inte annat så har du ju ett bra grepp för att meja, om behover uppstår.

Oj,

döm om min förvåning då jag börjar läsa denna tråden och ser filmen som postade på förra sidan och inser att det är min kurs som visas! Klippet är från en P88 kurs med ett specialistförbund inom frivilligrörelsen. Detta var examinationen för oss som nya instruktörer, vi delade upp kursen i 3 steg beroende på tidigare erfarenhet och kunskapsnivå.

Det som syns på klippet är steg 3 där vi fokuserade mera på det "taktiska tänkandet", dvs arbeta med pistolen framför ansiktet så att målterrängen kan observeras. Vi lade även mera stress samt mera udda skjutställningar, såsom liggande på rygg ( tänk "ramlat bakåt" ) drag och omladdning med svag respektive stark hand. Mycket inspiration har tagits från det dynamiska skyttet jag skjuter på fritiden, blandat med taktiska tänkandet från försvarsmakten.
Jag själv fick min grundutbildning utav en kompetent skytt som varit på utlandstjänst, dock så ser jag på min tillfälliga arbetsplats pistolinstruktörer som använder weaver stance som mallen när de utbildar och uppvisar en närmast sjuklig rädsla för vapnet..


Jag har väl inget att tillägga, jag har inte fått så mycket övning med det israeliska enhands systemet som jag skulle vlija och min vana ligger i att skjuta isoceles stance, så det är vad jag använder idag. Utan i denna diskussionen tänker jag sitta ner o hålla käft i båten och lyssna.


Carry on..

Jag skulle säga att det beror på situationen, men det går alldeles utmärkt att bryta in med vapnets axelstöd mellan armen och bröstkorgen. Vapnet "blir kortare", man kan slåss med vapnet och det är inte ivägen på samma sätt. Skjuta och träffa kan man göra ändå på nära avstånd. Pointshooting med långa vapen ser för övrigt ut just så.

Jo, jag hade bilderna i Kill or Get Killed, på snubben med en Thompson-kpist, framför mig när jag klurade över det där. Är detta någonting som lärs ut i samband med närkampssystemet?

I första hand lär man ut att skjuta som normalt, men att skjuta Point-shooting med långt vapen med en eller två händer kan också läggas in i utbildningen.

hmm.. en liten caveat innan jag börjar: jag har inte helt hängt med på skytteutvecklingen I FM de senaste åren..

att påstå att man kan skapa hyfsade skyttar på 8h är ett av problemen med svensk skjututbildning.. man kan göra någon mindre dålig på 8h, man kan se till att de har kunskapen om det rätta sättet att hantera sitt vapen, att inte göra hål i fötterna på sig själva.. däremot har man absolut inte repeterat detta tillräckligt för att det är detta beteende som skall framkomma under stress.. men man kan fan inte utbilda en "duktig skytt", tror man det har man ett litet felaktigt definition av "duktig skytt"..

tyvärr är en av effekterna av ”tilldelad tid är tillräcklig tid” att man planerar en utbildning så optimerad som möjligt för denna tid (rätt), samt sätter ett ”test” anpassat efter denna utbildning (rätt) och klarar man detta krav så är man en duktig skytt (FEL), de krav jag hittills sett i FM motsvarar inte kraven i en stridssituation..

jag förstår också realiteter, man får bara 8h för ex pistol för syrrorna och då måste man göra vad man kan med de 8h men jag tror det är mycket viktigt att inte tro att denna lösning är optimal för alla situationer.. har man tid att utbilda och upprätthålla påstår jag att det är en helt annan approach som gäller.. det är något man inte får förlora ur sikte..

vad gäller crash course så måste jag säga att detta är inte riktigt min intressesfär så jag nöjer mig med att konstatera att en moderniserad form av fairbairn-sykes blir säkert jättebra, den som e riktigt begeistrad kan ju såga upp varbygeln ;)

vad nu gäller fairbairn-sykes, appelgate, point shooting, cooper och the modern technique..

fairbairn-sykes system är utvecklat när alternativet var enhands precisionsserier på 25m.. de gjorde ett jättejobb, en 1964 års porsche var riktigt bra 1964, idag blir den frånkörd av en fiat panda men utan den där 1964 års porschen hade vi inte haft pandan idag om ni förstår vad jag menar.. appelgate fortsatte i samma spår och alternativen i hans samtid var liggande med stöd 300m precisionsserier..

vad beträffar cooper och the modern technique ställer jag mig väldigt frågande till biografin angiven tidigare, men jag kan ha fel, jag har inte forskat i ämnet och hur som haver har det 0 och ingen relevans för den här diskussionen.. the modern technique är inte så modern idag, den är från slutet av 60 talet.. och bilarna igen, ja ni förstår.. för övrigt har cooper bidragit med en hel del andra saker än ”weaver, flash sight picture”, inom tex mindset och vapensäkerhet (det var han som formulerade de 4 vapensäkerhetsreglerna, någonting jag tycker FM och alla andra borde anamma)..

det finns en del som fundamentalister som oavbrutet skriker på varandra ”det skall vara precis som under –30 talet i shanghai! nej det skall vara precis som i ipsc början i slutet på –60 talet” och så där håller de på..

nu till min intressesfär, hur man utbildar en duktig skytt, dvs inte en 8h crash course mina egna åsikter är ganska enkla; man måste kunna träffa under realistiska förhållanden, dvs små mål under rörelse (egen och/eller fi) från 0 – 250m ungefär (ja inte med pistol alltså, det går förvisso att träffa med pistol på 200m men inte under realistiska förhållanden).. med pistolen skall man sträva efter att kunna använda den från 0 och så långt ut som möjligt under realistiska förhållanden, tex 25m (det är svårt men görbart).. var kom siffran 12m ifrån? varför är det alltid handgemäng när man använder pistolen?

varför små mål? jag har varit i strid några gånger och jag har ännu inte sett några fi i stillastående helfigur, så att tro att man alltid har motsv en 1/1 att skjuta på är lite naivt, alltså man måste kunna få upp precisionen..

rörelse, fi är antingen i skydd (litet mål) eller på väg till det, alltså i rörelse..på kortare håll är din egen förflyttning det enda som kan hindra fi från att träffa dig (varsågod och prova i FoF hur fort du måste förflytta dig och hur, men jag lovar att det inte har något med ”groucho walking att göra”)..

vad innebär det här då? att man naturligtvis måste kunna skjuta med både målfokus och kornfokus MEN DET ÄR INTE OLIKA SÄTT! man har inte en skjutställning för det ena och en annan för den andra.. man kan bara se det som riktförfining, ”se det du behöver för att träffa”.. på nära håll/stor målyta träffar jag utan att flytta blicken till kornet och skjuter således med målfokus, på längre håll/mindre målyta måste jag flytta blicken till kornet.. hur skall man ”veta” hur mycket riktförfining man behöver för att träffa? genom övning.. och att papptavlor inte skjuter tillbaka, naturligtvis är det så, men att jag tittar på fi gör inte att han skjuter tillbaka mindre, alltså "vill" jag titta där jag behöver för att träffa på rätt ställe fortast möjligt..

vad gäller skjutställningar, så förespråkar jag en skjutställning som är användbar under förflyttning och som fångar upp rekylen på bästa sätt för att tillåta mig att skjuta nästa skott så fort som möjligt: modern iscoceles.. övar jag på att dra och skjuta från retention? ja.. övar jag på att dra och skjuta enhand, stark och svag? ja.. men inget av de två senaste exemplen kommer att göra att jag bara övar EN teknik.. hur många MMA, boxare eller varför inte krav maga fighters har bara "höger uppercut" som slagteknik?

vad gäller artwohl, siddle, christensen, de becker och grossman.. dessa har skrivit mycket som är väldigt intressant, men jag upplever att det är att dra fel slutsatser att rätta in träningen efter condition black, snarare skall man använda deras studier för att träna på ett sätt så man inte hamnar i condition black.. jag har förvisso aldrig skjutit pistol skarpt men med lången kan man alldeles utärkt se riktmedlen (och ja, det är helt befängt att inte ha någon form av aimpoint/eotech/etc)..

vad då gäller skillnaden mellan att träna för strid jämfört med tävling.. jag är fast övertygad att man kan kopiera en hel del saker från det ”civila” bara man tänker efter hur man applicerar det.. det e bara det där med manlig stolthet som e så jävla ömtålig.. om man är en stor och tuff dörrsparkande dödsmaskin så gör det ju jävligt ont att erkänna att den där feta glasögonormen faktiskt skjuter bättre än vad man själv gör.. det finns naturligtvis en förklaring, den civila skytten gör bara det, vi måste trilla ur flyplan, prata i radion, åka skidor, simma, ta bilder, spränga dörrar, bära ryggsäck, sätta dropp osv, givetvis kan vi omöjligen hålla jämna steg..

och dra inte för stora växlar på vad polisen i skåne gör eller inte gör, eller vad en fd vpl gör i a-stan, det är lite som att analysera den ultimata gitarrtekniken efter att ha tittat på någons första gitarrlektion.. den bistra sanningen är att generellt är vi ganska dåliga på att skjuta i sverige, men oroa er inte, så är det på många ställen världen över

j

hmm.. läste just min egen post, med det där menar jag naturligtvis inte att jag aldrig skjutit skarp ammunition utan att jag aldrig skjutit pistol i skarpt läge, dvs i strid..

j