Om man läser på ryska militärhemsidor
så är T90 Så gott som oförstörbar
Det står att den kan ta ett flertal skott från NATO Vagnar utrustade med 120mm
och kan stoppa inkommande missiler med granater och störningssystem
jag har även hört att T-90 är mindre, snabbare billigare och mera ekonomisk än västvagnar
T-90s Ksp ser lite läskig ut ochså
Är abrams föråldrad?
om detta gäller Abrams så gäller det ochså till stor del andra Västvagnar
såsom Leclerc ,Challenger och LEOPARD-2
är allt detta sant?

T-90 är ju trots allt bara en rejält upggraderad T-72, som inte är så känd för sin effektivitet mot NATO-pansar

Inte bara T-90

RPG-29 Går rakt igenom Chobham

http://www.youtube.com/watch?v=DE0WSEcny0A...feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=coMdp5Skxms

Folk kan vara rätt fula i munnen om kollar i kommentarer till Youtube videos
Folk säger att alla NATO Vagnar är föråldrat skräp som är helt värdelöst(detta ska dock inte tas på allvar)

En dessa länkar går till en video inspelat från ett ryskt militär program som skryter om T-90 Överlägsenhet
Påminner mig om discovery channel när det handlar om Abrams

Det finns ju ett vedertaget begrepp i sådana här sammanhang som heter "propaganda" där man gärna vill låta just sin produkt framstå som överlägsen, men det innebär inte att det alltid stämmer.

Axel of Sweden
ERA-skydd och aktiva IR-störsändare är bra saker, men jag är tveksam till om det är något som hjälper allt för mycket mot de tre stora hoten som finns mot just stridsvagnar idag:

1: Andra stridsvagnar med pilproj (visst, det finns info om en provskjutning 1999 där inga pilprojektiler penetrerade vagnen när KONTAKT-5 skyddet satt på plats, men att det skall vara så i en 3-dimensionell 360 graders sfär runt vagnen betvivlar jag)
2: Flygetyg med bombkapslar, laserstyrda vapen m.m.
3: Fi förband bakom de egna linjerna som skjuter bort underhållet.

Det blir dock än mera otrevligt för det stackars fotfolk som finns och som har förhoppningar om att rita dit en stridsvagnsprofil på sina hjälmar. Chanserna att robotar såsom BILL 2 eller TOW störs av IR-störsändarna vet jag ingenting om, teorierna bakom verkar sunda. Men i teorin så skulle alla störsändare i luften över Balkan förhindrat att Scott o'Grady blev nedskjuten också...

De vapen som återstår är fire-and-forget-vapen såsom amerikanska Javelin eller den svensk-brittiska MBT-LAW/Rb 57, samt slutfasstyrd artilleriammunition motsvarande hårdmålsgranat BONUS och 12cm STRIX.

Vad Aerosol-granaterna kan göra mot en Javelin är oklart, men skyddet mot Rb 57 och motsvarande system är ju fortfarande detsamma, d.v.s. en hastig inbromsning. BONUS och STRIX kräver fortfarande ytterliggare åtgärder på backen för att vara effektiva.

Att prylarna kan sitta på en T90 är ett otrevligt faktum, men det är ingen revolution förens vi får battlemechs....

såg på discovery för ca 2 år sedan där dom hade ett program där dom jämförde stridsvagnar i dagsläget, t-90 kom bara 3a eller om det var 4a i testet... visserligen kan mna inte kalla discovery för så pålitliga men det jag menar är att man inte ska lite alltför mkt på media osv....

Phillip_88
De där populärvetenskapliga jämnförelserna betyder inte ett jotta och hör inte hemma i en seriös tråd.
Vi må diskutera propaganda och vinklade sanningar, men discoverys jämnförelser har inget här att göra.

Fakta som presenteras, häftiga bilder och prov på manöverförmåga är kul, men inte en "jurry" där Tom Clancy sitter med.

Alla vagnar har sina sårbara punkter, där man blivit tvungen att kompromissa med funktion, vikt kontra skydd.

Sedan är akilleshällen och kommer alltid vara tryckvågen som uppstår när en granat slår in i vagnen, den energi som fortplantas genom vagnen kan temporät eller permanent slå ut besättning och elektronik i vagnen.

I diskutionen om hur sårbar en stridsvagn eller pansarfordon är så glömmer man bort att det mycket väl kan räcka med att man skadar vagnen för att vinna striden, Skadar man tillräckligt med fi vagnar så räcker inte rep resurser till och fi blir stoppad trots allt.

Charlie Spartan

Vilken stridvagn som är bäst är svårt att avgöra. Ska man ta med besättningens utbildning i beräkningen? Kostnad för inköp, drift och underhåll? Hur högt skall man värdera besättningens överlevnad? Var skall stridsvagnen användas?

Ett fantasi exempel för att illustrera.
Ryssland invaderas av USA. USA tvingas till långa underhållsvägar och en stor del av vagnsparken står stilla i brist på bränsle. Detta resulterar i lokal rysk numerär överlägsenhet. Abrahms höga värmesignatur i den ryska vintern gör dessutom att T-90 kan upptäcka dem på långa avstånd och till fulla utnyttja räckvidden i sina Reflex robotar. Eftersom ryssarna slåss för sin överlevnad så spelar det mindre roll att ett genomslag i deras vagnar ofta får förödande effekter på besättningen på grund av dålig ammunitionsförvaring. Segern går till T-90.
Obs endast ett exempel för att illustrera tankegångarna. Ingen vetenskaplig forskningsrapport!
Skulle lika lätt kunna göra flera exempel där M1A2 skulle stå som vinnare. Finns så många kringfaktorer..

Olika stridsvagnar är byggda enl olika principer och har olika styrkor/svagheter.

Du glömde räkna med MINOR. Även om besättningen klara sig så står vagnen där den står.

T90 må ta emot ett flertal Skott från L44
men dom vagnar som blev testade var knappast bemanade
Besättningen kan ta rejäl skada även fast Vagnen ser oskadd ut
Splitter kan upstå inne i vagnen etc

T-90 har (enligt de källor jag har) med nyaste ammuntion möjlighet att med knapp marginal
slå igenom västvagnar i chassifronten men inte i tornfronten.
Moderna västvagnar har med modernaste ammunition möjlighet att slå igenom T-90:s chassiefront
och området runt eldröret*.

Så jag vill påstå att ur ett rent pansargenomslag/skyddsperspektiv i ren stridsvagnduell
så har västvagnarna ett övertag.

T-90 dras därtill fortfarande av nackdelar i form av att ha oskyddad ammunition runt omkring
i tornrummet, begränsad dumpningsförmåga på pjäsen,
frånvaro av IRV-sikte i grundmodellen och en Stalinistisk arbetsmiljö.



T-90 är i grunden Sovjetisk 1960-talsteknik.
Abrams är i grunden amerikansk 1970-talsteknik.

De flesta av innovationerna på T-64/T-72 provades av USA redan på 1940- och 1950-talen,
såsom mineralbaserade kompositpansar, kompositpansar inneslutet i stålpansar,
slätborrade pjäs och automatladdare.

Vi kan ju också notera att den flitigt omskrutna Black Eagle-vagnen i konceptet
i princip är en Abrams med automatladdare, eller om vi så vill en Leclerc.

Automatladdare till Abrams finns f.ö. som tillval.
Automatladdaren placeras under/bakom pjäsen
(och inskränker alltså inte på laddarens utrymme),
med ett kedjemagasin a la Leclerc och Black Eagle i bakkant på tornet.
Magasinet rymmer 34 granater och omladdningstiden är 5 sekunder.



Nja,T-90 är en T-72:a.

T-72BU för att vara exakt.

Men av marknadsföringsskäl döptes vagnen om till T-90.
Att den är rejält uppgraderad stämmer dock bra.
Men detsamma kan ju sägas om M1A1, Leopard 2A5/A6 och Challenger 2.


(*) Ungefär 1/4 eller t.o.m. 1/3 av tornets frontyta runt eldröret på T-64/T-80 och T-72/T-90
har väsentligt lägre skyddsnivå än tornfronten brevid denna försvagade zon.

Tja, vad ska man säga. I kapplöpningen mellan pansar och pansarvärnsvapen har man i och med RPG-29 kommit i kapp uppfinningen "chobhampansar" från 70-talet. Dock räcker det väl med att man sätter ett staket framför vagnen så har man skyddat sig från även RPG-29...
Eller så ökar man tjockleken på pansaret, eller utvecklar en ny komposition..

Hur som helst så är ju inte T-90 mer bepansrad än vad jämförbara västvagnar är, och när det gäller de olika aktiva skydden som ryssarna haft länge så är jag tveksam till att de är så verksamma som reklamen säger. Aktiva motmedel börjar ju komma även på västvagnar, vilket säger mig att det kanske är först nu som de är smarta nog att vara värda pengarna.

Men jag tror att ett vältränat stridsvagnskompani med kompetent ledning körandes Strv 104 Centurion kan göra mos av ett kompani T-90, Leclerc, Abrams, you name it, som framförs av taskigt tränade, taskigt utbildade och taskigt ledda soldater. När det gäller T-90 vs andra vagnar är det också helt klart en viktig faktor. M1A1 gjorde mos av T-55, T-72 och diverse kinesiska kloner i Irak 1991. Bland annat därför att irakierna var dåligt utbildade och dåligt ledda. I de fallen där Irakierna faktiskt var bra tränade och kompetent ledda resulterade i att amerikanerna verkligen fick kämpa, och här gav amerikanernas teknologiska övertag utdelning. Men då snackar vi inte bara på vagnsnivå, utan även när det gäller understöd etc. Spelar ju ingen roll hur duktig du är som strvregementschef om dina kommunikationer slås ut hela tiden, om fienden kan göra som de vill i luftrummet, om ditt bränsle och din ammunition är slut. Se bara på tyskarna mot slutet av andra världskriget. Deras vagnar var tekniskt sett överlägsna allt annat. De var taktiskt mycket skickligare. Men utan bränsle och reservdelar fick de se sina dyrbara vagnar stillastående och obrukbara.

/E

Det är ju precis vad Axel of Sweden säger?

Det kan man mycket väl säga, men faktiskt är mindre än 10% av komponenterna gemensamma med gamla orginal 72:an. Å andra sidan har nog heller inte M1A2 TUSK speciellt mycket gemensamt med ursprungliga M1 förutom utseendet...

Får mig osökt att tänka på de första krigen Israel fick utkämpa, de använde stridsvagnar från andra världskriget och gick emot mycket nyare vagnar, och likväl så vann de på grund av sin uppfinningsrikedom och förmåga att använda vagnarna effektivare än sina fienden.

Charlie Spartan

Vilka vagnar tänker du på då? Jag hade för mig att Egypten och Syrien körde med en salig blandning av gamla vagnar, Panther, T-34 och IS-3 om vartannat.

För det första så är väl IS-3 en rätt mycket kraftigare vagn än den största israeliska vagnen för den tiden, dvs Sherman. Till och med T-34/85 var ju bättre rent tekniskt.
För det andra så rådde ju en viss obalans även senare, när arabländerna fick stöd från Sovjet med splirrans nya T-55 och T-62, mot israelernas Super Shermans, Centurions och M48 Pattons. De senare var det modernaste Israel hade, och de var begagnade och på vissa punkter underlägsna de sovjetisktillverkade vagnar de mötte.

/E

Exemplet med israels vagnspark som Erik_G använder ovan, för oss tillbaka till resonemanget som Harald tidigare inledde i tråden.

Oavsett vilken stridsvagn du har så finns det ofta andra faktorer som är mer avgörande. Detta kan man härleda till bl.a. Israels desperata försvars(nåja)krig mot Syrien och Egypten '73. Både Syrien och Egypten var utrustade med stridsvagnar som på många sätt bet lite vassare än Israelernas begagnade vagnspark. Trots detta led man svidande nederlag på båda fronter i slutändan, främst pga. förmågan till och valet av stridsledning, doktrinanvändning, enskilda besättningsmedlemmars stridsmoral och kampvilja, samt oförutsedda och snabbt uppkommna friktioner.

Här har jag listat fyra punkter, som jag anser vara viktigare än valet av stridsvagn, för att nå framgång i större pansarstrider á ex. Yom Kippur-kriget och Operation: Iraqi Freedom.

* Förmågan och viljan att på låg nivå ta initiativ och agera på bästa sätt enligt rådande läge(och chefens BIS förstås ).
* Stridsledning som i tid och rum medger korrekta bedömningar och beslut.
* Öppna och fungerande underhållsvägar/förband.
* Verka under ett fullgott flygskydd i form av luftvärn och jaktflyg.


I diskussionen om vilken vagn som vore schysstast att ha på sin sida i ett krig, missar man ofta pudelns kärna, när en annars möjligt intressant diskussion handlar om så relativt likformiga vagnar som Leopard 2, M1A2, T-90, Leclerc eller Challenger 2.
Samma slutsats kan appliceras på ovan omnämnda fall mellan Sho't:en och T-62:an.

K*kmäterier är inte relevant, till syvende og sidst (Även om det kan vara lite småtrevligt emellanåt! )

/simon

Sedan kan man ju tillägga att en T-90 kan ta sig runt på ett helt annat sätt än en M-1. När mark, vägar och broar bär en T-90 men inte en M-1 så behövs ju ingen större logik för att inse att M-1:an är värdlös i ett dyl läge....

M1s största problem borde vara bränsleförbrukningen och det stora underhållsstödet det för med sig. Att föra anfallskrig med den måste innebära att man har en enorm underhållskedja och att man kan skydda denna. Har jag inte fel för mig så ligger behovet för bränsle runt 50% mer än motsvarande vagnar med kolvmotorer (Leo2, Challanger mfl.).

Glöm inte heller att det är tack vare Kontakt-5 som T-90n har så pass bra skytt i fronten för sin viktklass. En ERA-platta är inte lika effektiv andra gången...

Den skyddar väl ungefär lika bra som en sprucken kondom.

ERA:s verkan avtar även drastiskt ju mera vinkelrätt anslaget är relativt ERA-plattan.
Detsamma gäller f.ö. självfallet även för Abrams tunna men mycket kraftigt vinklade övre chassie frontpansar,
så mot t.ex. Hellfire, Javelin, Spike (tror jag) som kommer snett ovanifrån in så blir skyddsnivån raskt mindre.

Tandemladdningar funkar självfallet också relativt bättre mot ERA än mot kompositpansar,
vilket även teleskopisk pil* torde göra (om dessa blir verklighet).

(*) D.v.s. en pil, där skaftet består av två delar.
En tjockare bakre rörformad del och en tunnare solid främre del,
som skjuts ut ur den bakre rördelen vid eller efter avfyrning.

Jag har lite svårt för det här med Kontakt 5, och en andra träff, och att det skulle vara sämre än en ren pansar struktur.

Hur stor är sannolikheten för en andra träff på punkten där en Kontakt 5 gått av?

Hur bra är pansar skyddet på en M-1 på samma yta vid en 2:a träff där?? Det torde finnas ett visst min avstånd liksom på keramplattorna i kroppsskydd.

Att det är enklare att ersätta en Kontakt 5 än att reparera, efter en träff, på en M-1 håller jag för troligt.

Så så... nu finns ju dessutom Relikt som har 60% högre skyddsverkan än K5. Skulle personligen inte ha någonting emot att se Relikt/K5 block på CV90.

Ryssland (och även Ukraina och Israel) verkar vara mycket duktiga på ERA. Men givetvis har M1A1/2 bättre grundskyddsnivå.

Visst bättre grundskyddsnivå.... Men hör inte detta till urtiden i dagens läge där man talar om modul skydd?

ERA är ju en slags modul..

Att ha hög grundskyddsnivå är, i och för sig bra, men man har även låst vikt i det. Modulerna kan lätt bytas ut vilket grundpansarn ej kan.

Ibland undrar jag var Ryssarna igentligen står. Så här med facit i hand kan ju Kontakt 5 (och relikt som jag inte hört om) förklara varför Ryssen så envetet hållt sig till kortare och tjockare penetratorer. Är det så att fragmenterande penetratorer är passe, så även långa och klena?

Vi har en önskan att höja Väst teknik till skyarna och trampa på Öst teknik. Själv tror jag inte Ryssen är helt offside. Om en depleted Uran penetrator inte klarar en gammal Östtysk T-72:a utrustad med Kontakt 5 hur funkar den då mot en T-90:a med modernare composit och Relikt?? Det handlar om 25 års skillnad i skydd men samma penetrator!!

EDIT: I mitt sökande på Relikt så verkar det som om Relikt enbart monteras på T-72 och T-80. Av någon konstig anledning (vikt?) så monteras Kontakt-V på T-90.

Nä, tyska kanoner skall nog vara L 70 : )

För att gå ett steg längre så kan man titta på Iran. De satte bla in gamla Shermans i striderna mot Irak..
Shermans vs T-72...

Penetratorer: Jag är ingen expert, men jag tror att det snarare beror på att längre penetratorer (dvs större/längre granater) än så inte rymms i ryssarnas automatladdare. T-90 är dock den sista vagnen som komer att tillverkas med Karusell laddaren.

ERA: Jag tror att det helt enkelt är en kostnadsfråga. Relikt monteras på T-72 och T-80 för att de är i störst behov av ökat skydd. För T-90 som redan har mycket god skyddsnivå nöjjer man sig med den betydligt billigare Kontakt-5. (Vagnarna som nu byggs för export till Algeriet sägs dock vara utrustade med Relikt).

Vad händer med era plattor osv om man tar till en brittisk hesh i första skottet och sen föjer upp med en pil. Hesh borde ju vara hyggligt ytverkande

Visst det är mycket man kan göra i teorin... Man kan ju nöja sig med att sätta pilen i tornringen direkt i första skottet...


I det hela så torde inte stridsvagnar vara Konstruerade för att köra fram på en bra yta och på lämpligt avstånd ta en duell front mot front. Visst om det i krig skulle visa sig nödvändigt att bete sig på det sättet, du nämner, så vore man tvungna att göra det eller taktikanpassa. Men att skjuta 2 skott med olika am är ingen önskvärt.

I det hela fokuseras det mycket på frontpansar. Men vad har vi igentligen???

M1 Abraham med sitt tunga skydd, Pil-Brand peneratorer och bra utrustning. Samt en massa ton..

T-90 med ett gott skydd kompleterat med modern ERA, låg profil, hyfsade peneratorer, ATGM och Hyfsad -bra utrustning. Och inte lika många ton

Men som du nämner vad om????

Vad om takslående ATGM?? 4000m och M1 Abraham kapput!!!

Vad om blött, is eller torv??? T-90 kan verka där M1 ej kan verka

Vad om vilken vagn som hittar lättast hull down, turret down och periscope down positioner??? T-90 har mycket lättare för att hitta positioner.

Vad om Kontakt 5 gör vagnen mer avstånds oberoende för att klara en träff då en pil fragmenteras om den inte är grov nog att hålla ihop och därmed för grov för att penetrera torn pansaret.

En stridsvagn behöver inte vara osårbar. I själva verket är den med dagens teknik felkonstruerad om så är fallet. En stridsvagn behöver mobilitet och det får den på bekostnad av tungt pansarskydd. Ryssarna har prioriterat mobilitet och valt medeltunga vagnar framför tunga. Att de har motmedel tror jag beror på att man sett detta som ett substitut för tungt pansar till låg vikt. Dessutom är de Ryska uppfinningar och inte Västliga.. Men vi kommer att kopiera det som mycket annat Ryssen uppfunnit..

Att hänga på alla Ryska uppfinningar på en M1 vore komplett overkill. M1 får då helt enkelt för bra skydd på bekostnad av mobiliten.

Ambrands scenariot köper jag inte... En träff som peneterar tornet på en T vagn kanske kastar av tornet och besättningen dör. Men vad händer med besättningen på en M1 när tornet penetreras av en pil??? Klarar de sig eller dör de bara lite???


Nä, jag vidhåller att det bästa sättet att jämföra en T-90 och en M1 Abrahams är att först studera en jordarts karta och väderprognosen i det område de skall verka.... Sedan kan man titta på det tekniska...

Som ett litet exempel kan vi ju be Charley Spartan Välja mellan M2 Bradley och MT-LB för mekstrid i väglös terräng, vintertid i Övre Norrland... Det råder ju knappast något tvivel om vilken vagn som är "Bäst" Men skulle han välja M2 Bradley????? 7,62 i plåtskåp eller 25 mm, Tow och en massa pansar??

De ryska vagnarna är väl inte heller några kassaskåp uppifrån. Moderna takslåënde robotar har ju dubbla laddningar dessutom.


Är det någon stor skillnad på marktrycket Abrams och T90 emellan? Abrams har ju lite mer bandyta också. Vad kom FM fram till när det gäller mobiliteten i de jämförande försöken, som förvisso inbegrep en T-80?



Fördelen med den låga profilen lär visst uppvägas av den begränsade möjligheten till dumpning, som gör det svårare att utnyttja hull down-positioner.



Jag tycker det verkar mer regel än undantag att tornen på ryssvagnarna flyger av som champagnekorkar när de träffas. Att besättningen upphör att existera i det ögonblicket råder det väl ingen tvekan om. När det gäller penetrerande träffar på Abrams så är det ju klart att dessa kan vara dödliga för besättningen de med, men ska man se krasst på saken är det väl bättre att en eller två dör av splitterskador än att alla omedelbart förvandlas till grillad köttfärs. Dessutom finns det ju förmodligen en realistisk chans att reparera vagnen efteråt, till skillnad från de vagnar som haft ammunitionsbrand. Dessutom har det ju visat sig att Abrams ammunitionsmagasin fungerar som avsett, så att en ammunitionsbrand inte nödvändigtvis är skadlig för besättningen.



Han kanske skulle välja Strf 90, och få det bästa av båda världar? :P

/E

T-55 och T-62 är exempel på nya vagnar som suger även om dom var nya därför ska man se vad saker och ting klarar av.
Vagnarna hade:
Sämre räckvidd
lägre eldhastighet
Sämre ammunition RSV vs israelisk pil på avstånd
Sämre träffsäkerhet

Israelerna hade å sin sida den utmärkta 105mm L7 kanonen och i en öken gör det stor skillnad.
Dock blir det nog ett annat resultat om dom slagits i svensk terräng.

Som logisik nisse tänker jag UH på båda. Vilken behöver minst?

Ammunition borde vara likvärdig till mängd och vikt men T-90 förlorar då den har fler typer.

Bränsle? M1 dricker väl mer än en Airbus A380, men hur är T-90?

Reservdelar och mekanik, går det att reparera motorer, band etc. Motorbyte går ju fort men hur många extra ska man ta med? Kan man fixa dem i fält?

Elektroniken. Något jag fått större förtroende för på sistone men om det kärvar..? Hur förlamad blir respektive vagn?

Andra saker?

@Erik G

Nu menade jag mer att T-90 är utrustad för ATGM vilket M1 inte är.

Visst Dumpningen är begränsad men är den så avgörande om inte väldigt kuperad terräng??? Och skulle terrängen vara väldigt kuperad så har väl T-90 fördelen att kunna ta sig närmre M1:an

Marktryckets viktighet är en sanning med modifikation.. Otroligt viktigt är även rand bärigheten. Om du går igenom på tunn is så brister inte isen under foten. Den brister runt foten. Band bör därför vara konstruerade så de inte skär av randen utan ha en mjukare kant. Ta omkretsen och dividera med vikten så får du en viktig faktor för bärighet. Nämligen trycket randen utsätts för. Denna faktor är speciellt viktig om is eller tjäle på torvmark eller annan blöt mark(något man har gott om i Ryssland). Brister randen går man igenom... Detta gör att en lätt vagn kan ha bättre framkomlighet än en tung även om den har högre marktryck.

Nu avbröts ju testen med T-80 (till ryssarnas stors förtret) i och med Tyskens skamerbjudande med beg Leo 2:or. Vet faktiskt inte vad man hann komma fram till. Finns det någonstans??


Ett avskärmat ammagasin med explosionsluckor är förtäffligt inget att säga om det.

@Fj Fjun

Historiskt så kräver ju ett US förband ca 6 ggr med UH än ett Ryskt. Nåväl, Ryssen behöver ju inte tuggumi och cola...Om du tänker på M1 pil och HE samt T-90 Pil, HE och ATGM så tror jag inte det är något större problem. (här har vi ett kul faktum.. Idag talas det ofta om träff i första skotten och Fi vagn direkt utslagen men ändå går det åt en massa am.... men inte slår varje vagn ut 20 fi vagnar för det... Alltså om allt skall stämma så borde all ersättning främst vara HE).

(Här passar kanske en liten anekdot.. En viss Shams som förde befälet över en Cheiftan under Iran-Irak kriget slog ut 17 Irakiska vagnar under första veckans strider. Slut på am begärde han påfyllning och fick beskedet att mer am fanns ej. Iställed flögs en 105mm ut till honom, med helikopter, och under ett träd fick de sedan byta pjäs. UH i krig...)


Ang rep så har jag erfarenhet av rysk teknik... Alla Ryska fordon går att reparera med slägga och skruvmejsel... Intressant är även att under Sovjettiden ansågs det att viktiga reservdelar som axlar och dyl skulle ligga ett par år, innan de användes, så spänningar försvann.. Detta har man knappt råd med i marknadsekonomi...ej heller i planekonomi för den delen heller. Ryska vagnar har rykte för sig att gå och knalla på under alla förhållanden.. Så jag tror att det är mindre rep på en T-90, än en M1, samt de är lättare att repa.

Enligt min erfarenhet av Strf9040 vs. Pbv-501 (som precis som T-90 kan dumpa max 4 grader)
så är det väsentligt mycket svårare att utnyttja hull-down position i "svensk terräng".

Jag kan inte erinra mig att jag sett en enda 501:a i eldställning som inte har exponerat nära nog hela vagnen frontalt.


Vidare så ska vi inte glömma Abrams generösare innerutrymmen
vilket dels bidrar till en bättre arbetsmiljö och därigenom högre stridsvärde hos besättningen,
samt underlättar uppgradering av vagnen.

Hur mycket utrymme finns det t.ex. till att montera in ett modernt ledningssystem
eller luftkonditionering och hur skulle montering av dylika system
påverka möjligheten att komma åt t.ex. koaxksp:n eller vårdpunkter i tornet?

När sydafrikanerna skulle ta fram en uppgraderad variant av T-72:an,
så tvingades de montera siktena utanför tornet, där de är sorgligt exponerade.



Ett annat exempel är indiska T-90S, som p.g.a. frånvaron av luftkonditionering
har stora problem med elektroniken (och då troligen f.f.a. värmesiktena) i de indiska öknarna.


Ytterligare en fördel med Abrams är laddaren, som till skillnad från en automatladdare
även kan se till att hålla igång koaxksp:n och f.f.a. observera närliggande terräng,
bortsett från smärre fördelar som att han kan bidra vid fordonsunderhåll,
bandkrängningar, bärgningar, posttjänst m.m.



För Abrams går motorbyte åtminstone fort,
för MT-LB, BMP-1 och T-72 ska det vara långt mycket bökigare*.
Samma sak med byte av eldrör, där man på T-72 måste lyfta av tornet för att dra ut eldröret bakåt.

Dessa svagheter kan dock vara åtgärdade på T-90,
men hur det förhåller sig med det har jag ingen information om.


(*) Enligt anekdotiska bevis 2 veckor intensivt skruvande i verkstad
för Pbv-501 under serviceteknikerutbildningen på ATC,
där 9040-folket med enkelhet gjorde samma sak (d.v.s. lärde sig att byta motorpaket) på en arbetsdag.



Jag skulle vilja påstå att det generellt sätt är tvärtom.
Västmateriel verkar snarare vara byggda så att kvalificerat underhåll (t.ex. byte av drivlina)
kan ske på förbandet, där motsvarande underhåll skedde på bakre verkstäder eller fabrik i Sovet.


I grunden handlade det kanske om hur man avsåg att strida.

Sovjetiska kategori A-förband skulle anfall tills de var nedmalda,
varpå kategori B- skulle ta över.
Överlevande manskap i kat-A stoppades in i kat-B för att fylla manskapsluckorna i kat-B,
medan befälet och kvarvarande materiel i kat-A skickades bakåt.

Befälet för att "kläs på" med ny personal och materiel,
medan materielen skickades till verkstäder och fabriken för kvalificerat underhåll och rep.


I vilket fall som helst så verkar kombinationen av planekonomi
och materiel som var svårunderhållen på förbanden
vara en allt annat än idealisk kombination för att ge hög tillgänglighet på materielen.

T-80 var inte inblandad i testet. Jag vet inte varför. Däremot var M1A2 och Leclerc det.
Jag vet att de testade T-80 för att se om den kunde komma över älvar som Sverige inte trodde den kunde däremot.

..?
Detta var ju tidigt 90-tal, och nog jämförde man Leclerc - M1A2 - Leopard 2 - T80U sinsemellan?
T80U var ju en kandidat till de mekaniserade brigaderna innan beg. Leo 2 kom på tal. Om detta var seriöst eller mest spel för gallerierna skall jag dock låta vara osagt.

T-80 var inte inblandad i sluttesterna iaf, då var det bara M1A2, Leclerc och Leopard2. Källa är boken/häftet "Leopard-systemet i Sverige" (eller något liknande)

Mig veterligen var det aldrig tänkt att köpa öststridsvagnar,
utan de utprovades för att ge oss en målbild.

Tanken tills vi fick möjligheten att köpa in begagnade Leoparder
var att genomföra REMO på Strv 103 (Strv 103D) eller
Centurion (Strv 104 och/eller Strv 105) till Mekbrigaderna.

Valet föll på Strv 105, men med möjligheten att få Strv 121
till halva kostnaden för att uppgradera en Strv104 till Strv 105
så föll självfallet Strv 105 bort, medan Gotland fick hålla kvar vid 104:orna.

@ Larsson

Att jämföra en 501: med 9040 är som att jämföra T-90 med M 48.

Att Ryska vagnar ej skulle kunna repareras i fält tar jag med en stor nypa salt. Teknikmässigt tycker jag att det är precis tvärt om. Nämligen att Västvagnar kräver kvalificerad rep personal medan Östvagnar kräver mindre kvalificierad rep personal.

Sedan är ju den gemene Ryssen överlägsen i tekniskt kunnande och hur man reparerar saker och ting.. Om det krävde 2 veckors utbildning på motorbyte i 501:an, som är stenåldersteknik, så torde personalens tekniska kunnande inte vara imponerande ... Kanske därför vi har plugg in och komponentbyte nu

Nu var väl jämförelsen mest för att påvisa bristen i att kunna använda "hull down" när man har undermåliga kanondumpningsresurser. Jag håller med Larsson här, det är rätt ofta man står i lätt uppförsbacke när man bara visar kanonen. Då är förmåga att dumpa eldröret ovärdeligt.

T-80U testades som sagt för dom mekaniserade brigaderna tillsammans med begagnade Leo2:or. Varken Leclerc eller M1A2 ingick i dom testerna.

Precis som Larsson och Richard N skriver så är det ju bakom kullar man hittar sin hull down position, och en kulle går som bekant upp innan den går ner, så när man står bakom krönet kommer vagnen stå i uppförsbacke, med kullen framför sig som skydd. En vagn som inte kan dumpa sitt eldrör måste ju köra upp på kullens topp för att stå plant, vilket förtar hela syftet med att befinna sig på kullen till att börja med. Alternativt så måste vagnen som ej kan dumpa eldröret hitta, eller skapa en kulle med möjlighet att stå plant innan kullens topp, vilket kanske förklarar att T-90 är försedda med schaktblad.

Som Larsson också är inne på är utrymmet innanför pansaret en faktor att ta i beaktande. Att kunna montera vital utrustning innanför pansaret är ju bra. För det spelar ju ingen roll hur mycket Arena, Shtora och annat man har monterat på vagnen, om det räcker med artillerisplitter för att slå ut styrelektroniken, då den inte fick plats innanför skalet. Även om man nu har utrustningen i splitterskyddade lådor utanpå så är det ju problematiskt med placering. Man vill ju inte att utrustningen skall skymma sikten eller sitta så att den fastnar i träd eller annat som man råkar köra för nära.

Till Abrams finns det ju till och med sov-kit så att besättningen kan sova i vagnen. Det går nog att sova i en T-90 också, men då får du sita där du sitter. Finns det för övrigt möjlighet att koka mat etc i en T-90?

När det gäller underhåll så tror jag att västvagnar har mer förutsägbara underhållskostnader. Man vet hur mycket en grej tål, efter si och så många mil ska man byta den, det tar si och så många minuter. Ryssvagnar är nog lite mer oberäkneliga. För det första var ju den sovjetiska filosofin mer av arten "slit och släng". Det är ju Mig 29ans motorer ett exempel på (avhandlas i annan tråd på forumet). Så det finns inte riktigt samma modularitetstänkande som på moderna västvagnar, där man tänker på att ha ett antal komponenter lätt utbytbara så att dessa kan plockas ut för service på annat håll. För det andra så har driftsekonomi varit en viktig faktor hos beställarna i väst (möjligen med undantag av bränslekostnaden för M1ans kunder, vilka består av oljeländer, och länder som fått militärt bistånd av oljeländer), vilket inte rankades som lika viktig punkt i Sovjet. Visst, en ryssvagn kanske är skitbillig att mecka med (så länge den som meckar inte har timlön), och den går och den går.. men så rasar den, och då måste man skruva ner den i atomer.

/E

Som Larsson och Rickard N säger så testades T-80U enbart som referensobjekt.

Källa: Pansartruppskolorna 1942-1995 av Hans Nilsson, sida okänd då jag inte har den tillgänglig f.n.

Säg gärna emot, men ange också en källa. Helst annan än "Kapten sa!".

Precis som att jag gärna även skulle vilja veta rent konkret vilka fältrep som är lättare på rysk materiel än väst-materiel. Min uppfattning om Strf 90 är att det är ett väldigt fälmässigt fordon och MT-LB är snarare "skaffa-en-ny-om-den-går-sönder". Fick dock vid ett tillfälle se ett motorlyft ur en Bradley, varvid även kanonen (eller eldröret) avlägsnades. Nödvändigt eller ett sammanträffande Charlie Spartan? Så enkelt som för att inte riskera att kröka eldröret även om det går fritt, om nu tornet måste vara kl.12.
BILD
EDIT: Fick ett erbjudande om att köpa en begagnad Challenger 2 för en dygnsportion vid ungefär samma tillfälle.

Vad vet vi förresten om T-90s toppfart, bakåt? Jag hittar inget vid en snabb googling och en förutfattad mening är att det är en svaghet i ryska konstruktioner. Att det går snabbt att rätta till eventuella misstag, är något jag värderar.

Det stämmer bra, men i de aktuella fallen,
d.v.s. dumpningsförmåga/hull-down positioner och underhåll/service
så anser jag att det är rimligt att jämföra dessa vagnar.

Visst, vi skulle kanske kunna skramla fram en finne som kan jämföra
dessa aspekter mellan T-72 och Leopard 2A4.



Dagligt underhåll verkar de (d.v.s. 401 och 501) klara av alldeles utmärkt, men större åtgärder var svårare.
Jag minns t.ex. hur 501-plutonen på kompaniet höll på och slet för att byta ett litet kugghjul av plast,
som på något sätt var en del av riktmekanismen, eller hur det (enligt anekditiska bevis)
inte gick att byta motor på en 401, eftersom motorluckan på just den vagnen
var några millimeter för liten för att det skulle gå att få ut motorn.
Tydligen var det även så att byten av t.ex. luckor, kunde kräva en del hårdhänt inpassning för att passa.



Jag tror knappast att det tekniska kunnandet skiljde sig mellan serviceteknikerna på 501 och 9040.

Snarare så sökte man på 9040 folk med mera teoretisk kompetens,
medan man på 501 sökte folk med garagevana.

501 servicetekniker på "våran" 501-pluton torde t.ex. innan värnplikten
ha genomfört ett antal motorbyten i sina dagar på allt från mopeder, till rallybilar, via folkracebilar och gamla jänkare.

Dessutom skulle jag inte kalla BMP för stenålderteknik. I.a.f. inte motorn.

Skillnaden mellan 501 och 9040 ligger i att 501:an inte är konstruerad för enkla motorbyten.

I 9040 sitter allt fast med snabbkopplingar (axlarna till slutväxlarna kan t.ex. dras ut på några minuter utifrån vagnen)
och hela drivlinan (motor och styrväxellåda) sitter monterad på räls,
så när alla kopplingar är ur så är det enkelt att lyfta i och ur hela paketet.



Har inhen aning hur det förhåller sig med hastigeten vid backning,
men att kunna backa snabbt handlar självfallet inte bara något som är nyttigt då det skiter sig,
utan om en mycket viktig egenskap vid all strid från stridsställning,

D.v.s Eldställning-Eld-Bakåt-Omgruppera

Varje sekund som jag kan minska exponeringstiden i eldställning är värdefull
och särskillt varje sekund efter mitt eldöppnande.

Där kommer även dumpingsförmågan på pjäsen (d.v.s. vid hull-down position) till godo,
då en eldställning lite längre bak från krönet minskar exponeringstiden innan och efter skottet.

Det här med hull down är intressant.

Om man jämför en Leo.', M1, Challanger och en T-90, med avseende på möjligheten till hull down, så är testets upplägg helt avgörande.

Tänk er en terräng. Vi väljer där ett antal punkter för att testa möjligheten att från en hulldown position kunna verka med kanonen därifrån.. Då T-90 har mindre dumpningsförmaga än övriga vagnar så säger redan det sunda förnuftet att den kommer att få sämre förmåga än de andra vagnarna..

DET VIKTIGASTE I ETT JAMFÖRANDE TEST ÄR ATT FÖRSÖKA SKAPA ETT RÄTTVIST FÖRSÖKSFÖRFARANDE::

1. Välj ett antal slumpvis utvalda punkter på kartan och låt vagnarna söka hull down, turret down och periscope down där.. Nu uppkommer situationen att ibland kan T-90 stå i hull down när övriga vagnar ej kan det. Ibland kan T-90 stå i turret down när övriga bara kan stå i hull down ... Ibland kan ingen av vagnarna stå hull down.... PGA sin lägre höjd har T-90 fler möjligheter att hitta skydd...

Att utföra testen i punkter där övriga vagnar kan stå i hull down och turret down ger en bias.. till råga på att en så klantig bias att matematiker skulle riva sitt hår.. Detta då testet bara visar T-90 förmåga att dumpa kanonen i samma eldställning som övriga vagnar.. Testet tar ingen som helt hänsyn till T-90´s förmåga att ta eldställning där övriga vagnar är exponerade!!!
T-90 behöver bara en liten svacka på en plats där övriga vagnar kanske måste förflytta sig hundratals meter till en position... Varför tar man inte upp denna förmåga i jämförelser????? Bias, Bias....

T vagnarna tar inte samma eldställning som en högre vagn!!!!!


(En bekant till mig beskriver pansarstrid som förmågan att kunna läsa terrängen i Svart och Rött. Han är hyfsat kompetent till detta efter att ha officer utbildats, i pansarstrid, 2 år i USA, och 2 år på Sandhurst i England förutom de åren han utbildades i sitt hemland. Han har dessutom 6 års stridsvana och hadde 34 ringar på röret. Han har fört Chieftan, M60, T-55 och T-72 i strid.
Svart är skugga (skydd) och Rött när man är exponerad. Så länge man håller sig till de svarta områdena i terrängen är man säker och om man kommer i röd terräng så är det plattan i botten som gäller till Svart terräng. Han älskadade sin Cheiftan och dess kök mm en föredrog T-72 i strid pga dess lägre höjd (Gubben är 2 m). Han menar på att andelen Svart terräng ökar proggresivt med lägre höjd och därmed förmågan att förflytta sig säkert. Han anser än idag att T-64-T-90 vagnarna är bättre i pansarstrid, än de högre västvagnarna, just på grund av detta. (Han säger även att utbildningen är den viktigaste biten. Irakierna var dåligt utbildade och kunde inte utnyttja sina vagnar på rätt sätt. ))

Tänker vi till lite så inser man att alla vagnar har sin begränsning i dumpning och även en begränsning i antal lämpliga positioner i terrängen. Där en stor vagn står i Hulldown kan T vagnen uppleva som ett berg och där T vagnen står i hulldown kan Västvagnen uppleva det som plan mark. Frågan är vilken vagnstyp som har flest lämpliga eldställningar att tillgå..... Lär vara val av terräng... Samt en besättning som är van på vagnstypen..

@Larsson. vad jag menar är att det kanske inte är så bra att jämföra 30-40 år gammal teknik, med modern, för att dra slutsatser mellan två nyare system.. M1 är inte kass för att T-90 har bättre system än M60.... eller att motorbytet går snabbare på en T-90 än en M 60

Hur fan får han plats i en T-72 om han är två meter lång???
Jag är 1,95 och jag får inte plats med mina ben, dom sticker ut utanför torngolvet vilket är direkt obra om man vrider på tornet.

Jag har ställt samma fråga... Men i krig är inget omöjligt verkar det som..

Kanske beror på längd ben/bål???

EDIT: Naturligtvis beror det på storleken av magen och dess begränsande verkan på möjligheten att dra upp knäna!!!!!

OT

Gubbens historier kan till viss del läsas här:

http://www.iranmilitaryforum.com/forum/ind...pic,3903.0.html

Kanske måste regga er först??

Nja, BMP-1 är av samma generation som T-72, så helt hopplös är inte jämförelsen.
Vagnarna (BMP-1 och T-90) har vidare samma dumpningsbegränsningar
och därmed samma begränsningar i eldställning.

Ang. värdet av att kunna dumpa pjäsen, så varierad den självfallet med terrängen.
Ska man invadera...Kansas så spelar östvagnarnas dumpningsbegränsning ingen roll,
men ska man invadera Schweiz är situationen troligen annorlunda.

På samma sätt är det självfallet med elevationsförmågan på pjäsen.
Strf9040:s begränsade elevationsförmåga är oacceptebel för vissa länder
(för att kunna nå upp i berg och/eller bebyggelse) men för andra länder är det kanske oviktigt.

Under nästan alla omständigheter är östvagnarnas låga höjd en tillgång,
men i vissa fall (t.ex. i terräng med hög vegetation på marken)
kan den låga höjden t.o.m. vara en nackdel.


Hur som helst så varierar värdet av en vagns olika egenskaper
beroende på terrängen och hur man tänkt använda vagnarna.


Jag läste t.ex. om en amerikanskt vagnchef som (något ironiskt)
kom fram till att i den del av Irak som han hade tjänstgjort
så skulle han helst ha en Sherman med den korta 7,5cm kanonen,
då han ville ha en hög vagn som gav honom bra uppsikt,
ett smalt chassie och kort eldrör på de trånga bygatorna
och en mycket lägre vikt än Abrams, för att inte köra sönder kanalbankar
och för att kunna utnyttja fler broar.

Så är det... Vagn efter förhållande och uppgift. Titta på Japanska och Koreanska Vagnar och dess hydraulik, för att öka dumpning och elevation. Så består även länderna till störata delen av berg och kullar. Ryssland består, till största delen, av myr, mjäla och 7 tons axelbegränsning på vägar och broar, alltså inget läge för 60 ton+. Tyskland har genomgående bra bärighet. osv....

Det skiljer 22cm i höjd på en M1A2 (244) och en T-90 (222) (enl Wikipedia), och då antar jag att inte ksp-lavetter, CITV, ARENA eller liknande utrustning som sticker upp ovanför torntaket är inräknat. Så skillnaden är inte enorm. Däremot har ju M1an ett större torn vilket ger ett större mål. Men med all Kontakt etc på T-90an blir även dess torn ganska stort, så jag tror inte skillnaderna i storlek är så fruktansvärt stora. Den terräng jag har erfarenhet av dvs svenskt slättland, den består mest av mjuka kullar och dalar som är stora nog att gömma bägge vagnarna, men som kräver dumpning av kanonen för att man ska kunna dra nytta av skyddet och även kunna verka. Men det är klart att en platt terräng med små, grunda raviner, som wadis, kan favorisera en plattare vagn.
Om låg profil verkligen vinner i längden är ju Strv 103 super, med sina 214cm. Den kan ju dessutom dumpa eldröret en hel del och behöver ju bara visa eldröret plus kanske 20cm över krönet på en kulle.

Att gömma sig bakom en sanddyna hjälper inte heller alltid, som en irakisk T-72 fick erfara under Operation Desert Storm. Abrams-skytten såg den irakiska vagnens avgaser i IR-siktet, och sköt igenom sanddynan. Nu är inte T-72 ensamt om att ha varma avgaser...

/E