I dag stod följande insändare att läsa i SVD:
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_712801.svd

Intressant att notera är att både Ambassadör och General skrivit på.

Även om politik ej skall diskuteras på forumet så lär denna frågeställning knappast gå att undvika.. Detta då det genomsyrar mycket av det man skriver även om det handlar om annart.

Personligen ställer jag mig bakom insändarna men jag känner många som ser dagens utveckling som den rätta.. Dock måste en tydlig politisk ståndpunkt tas en dag, som kan ligga till grund för utvecklingen... Fram till dess håller jag mig själv till Grundlagen oavsett vad politikerna säger idag....

Intressant.


Varför delta när man inte har inflytande hur den skall användas. Först måste man vinna stöd för medlemskap sedan kan man delta.

Dessutom varför har Nato Svårt att få medlemsländer att ställa upp på en snabbinsatsstyrka?

Charlie Spartan

Vad jag kan minnas brukar den pensionerade generalen ofta uttala sig negativt om hela utvecklingen av "det insatta instats försvaret" till förmån för det gamla helylle invasionsförsvaret. Så jag ser det mera som en stor dos bakåtsträvan.

Jag tror att det ligger till så att medan Svenska politiker vill vara med och leka, med de stora grabbarna, så vill inte NATO medlemmarnas länder vara med, och leka, om den största grabben gör precis som han själv vill, och skiter i vad de andra säger.

Bakåtsträvande eller inte, så är det en diskussion måste tas, och som bör föras med öppna kort. Hittills så har den väl knappast förts alls, åtminstone inte på en öppen arena.

Egentligen handlar väl svensk säkerhetspolitik i grund och botten om att förhindra krig och annat elände? Det finns ett par huvudlinjer man kan luta sin säkerhetspolitik på.
Antingen förebyggande åtgärder eller avskräckande dito. Den svenska linjen tillhör det förstnämnda. Förebyggande åtgärder som inkluderar allt från ekonomiskt, humanitärt bistånd,diplomati etc. till militära insatser. Om dessa ingredienser ingår i försvarsdoktrinen kan man fråga sig om avskräckningsbiten(NATO) är nödvändig.
Att vara fullvärdig medlem i NATO kan ju få motsatt effekt. Dvs, Sverige kan utsättas för hot som vi annars inte skulle utsatts för pga övriga medlemsländers(läs USA m.fl) ageranden på den internationella arenan. NATO anslutning innebär vissa garantier i händelse av ett angrepp på Sverige, men våran strävan är att förebygga att en sådan situation överhuvud taget blir tänkbar.
I detta perspektiv kan man undra om en NATO anslutning gynnar våra intressen eller inte? Enligt mitt sätt att se på saken så ökar hotbilden mot den svenska samhället om vi ansluter oss till NATO.
Det kan väl aldrig anses som eftersträvansvärt?
Av nämnda anledning anser jag även att Sverige inte bör ställa sig under NATO befäl i internationella insatser. Vi tillhör EU och bör således verka inom ramen för det samma, alternativt via FN ledda operationer.
Det är ju ingen hemlighet vem som dominerar dagordningen i NATO. Är det så att vi verkligen vill vara en lydstat under en stormakt med allt vad det innebär av risk för att klä skott för andras oförrätter? Vill vi behålla ett visst mått av handlingsfrihet, och till viss del själva kunna påverka vilka risker vi är beredda att ta, så ter sig NATO som ett dåligt alternativ. Eller?

Sverige ska hålla sig så långt utanför NATO det bara går. Den lilla neutralitet vi lurat oss att vi har idag kommer då försvinna helt. Dessutom tycker inte jag att NATO har något att erbjuda. Allt som skulle hända är att vi blir en liten lydstat utan något att säga till om, blir vi till måltavla i och med att vi av många kommer ses som en direkt allierad till USA, och dom har till stor del rätt. Om man sen ska se på NATO:s "track-record" så tycker inte jag att det är så mycket att hänga i julgranen. Många anser att vi skulle kunna spar en hel del inom försvaret när vi går med i NATO, men då blir vi ännu mer ointressanta och får ännu mindre att säga till om. Jag tycker att förmågan att kunna driva en själständig utrikespolitik VIDA överstiger behovet av ett försvarssammarbet, vad sätter man för prislapp på en sådan sak?

God Jul
önskar Love/Debattinläggs -Machine

Sverige bör gå med i NATO snarast. Därför:

- Vårt internationella deltagande ökar enl. politikernas vilja och vår naturliga och huvudsakliga sammarbetspartner är NATO. Dels skulle det underlätta kraftfullt om vi fick fullständig tillgång på materiel och publikationer. Den bristen på interoperabilitet i alltmer komplicerade uppdrag vi ställs inför tillsammans med NATO-länder i tex Afghanistan, Libanon, Tchad etc så utgör vårt utanförskap en säkerhetsrisk för våra soldater och sjömän som då får delta med bara halva sin potential utan styrkan av samarbete och interoperabilitet.

- Vi förlorar politskt mandat på att stå utanför, vi får ändå dansa efter NATOs pipa eftersom NATO är mer eller mindre EU:s militära gren. Vi behöver NATO medlemskapet för att påverka och kunna driva en trovärdig utrikes och säkerhetspolitik som vi själva är med och påverkar.

- Försvaret kan inte längre vara en budget regulator. Vi kan inte längre stoppa huvudet i sanden och blunda om det blir jobbigt i vår omvärld. Ett NATOmedlemskap medför ansvar. Man ställer upp för sina vänner och är inte bara en sån där kompis som är med när det går bra.

- Svensk industri gynnas. Det blir lättare att sälja mtrl till andra NATO länder. Dels säkras leveranser i orostid, dessutom gynnar man ju som bekant gärna de egna leden.

Jag vänder mig kraftfullt emot ett sådant resonemang. Du borde analysera varför EU ställer upp egna väpnade styrkor.

Ett medlemskap i NATO är rimligtvis något som måste ha god folkförankring, och vad jag har förstått så är förtroendet för NATO inte direkt på topp bland svenskarna just nu.

Det är förvisso styrkor som agerar efter EU mandat MEN ramen är NATOs interaoperabilitetsstandard och militära struktur eftersom de flesta länderna är vana att arbeta inom den. Jag skulle vilja se den EU operation som genomförs utan USAs (och Canadas) medgivande/ stöd även om de inte själva bidrar med trupp. EUs militära styrkor är mycket ett sätt att hålla Frankrike nöjd om får raljera lite.

I sakfrågan om NATO är jag undecided men principiellt positivt inställd till att Sverige som ett säkerhetspolitiskt instrument deltar i en försvarsallians.

Eftersom "Nato" har varit - och fortfarande är - en icke-diskutabel fråga i många avseenden välkomnar jag att det faktiskt börjar föras debatt kring ämnet. Och skall jag våga mig på en gissning tror jag att det med normalsvenska säkerhetspolitiska mått mätt kan svänga ganska fort när det väl blir en öppen debatt. Den allmänna (iofs manliga) värnplikten var ju en helig ko tills för bara några få år sedan. Nu är det ingen som höjer på ögonbrynen åt yrkessoldater.

Jag gissar att en saklig NATO-debatt kommer att börja föras under denna mandatperiod, men att det knappast blir en valfråga eftersom det säkert splittrar partierna på samma sätt som EMU. Utvecklingen i Ryssland kommer nog att vara den största motorn ihop med det internationella åtagandet. De närmaste 12-18 månaderna kommer vi nog att få se diverse inledande positionsmarkeringar från aktörer ungefär som debattartikeln som trådstartaren länkar till.

Jag håller 5:1 på att Thage G kommer att klämma ur sig en debattartikel som sjunger den eviga alliansfrihetens lov inom 9 månader.

Inget av det du säger är en analys av varför EU ställer upp egna styrkor, så jag förstår inte vart du vill komma. Självfallet blir det svårt att få till en EU operation utan USAs godkännande, dom har trots allt veto i säkerhetsrådet. Men det har även Storbrittanien och Frankrike så jag skulle vilja se den NATO operation som kan bedrivas inom folkrättens ramar utan stöd från något av dom länderna.

Min korta analys är att EU ser att det kan uppstå säkerhetsproblem mot/inom EU där NATO inte är ett lämpligt verktyg för att handskas med detta. Dessutom så vill man nog precis om nämnts tidigare i tråden inte alltid tyngas av USAs nycker. NATO skapades även utifrån en helt annan världsbild än den som råder idag och har inte till fullo kunnat omanpassas. Även detta väger in när jag känner mig tveksam tills venskt medlemskap.

edit:
Inte?! Möjligen är frågan om allmänvärnplikt inte så het. Däremot ser jag få tendenser till att diskutera yrkessoldater utanför ramen för "beredskapssoldater" vilket i sig inte alls är något nytt fenomen. Att FM skulle svänga om till att endast bestå av anställd personal är en relativt het politisk potatis och jag skönjer heller ingen större uttalad politisk vilja till detta.

Raljera bäst du vill men det gör det inte mer sant för det.. Det är sant att EU och NATO har ett stark samarbete, vilket inte i sig är konstigt eftersom de flesta EU länder även är NATO länder. Många länder inom EU (dock inte alla) är väldigt måna om att bibehålla starka band till USA (och till vis del även Kanada), den s.k. transatlantiska länken.

USA o sin sida har länge varit positiva till att Europa tar större ansvar för sin militära säkerhet, framför allt i sitt närområde. Bosnien och till vis del Kosovo är väl de två starkaste exemplen där Europa har visat sig väldigt dåligt rustade för att hantera militära/politiska kriser i närområdet. EUs gemensamma utrikes- och säkerhetspolitik och på senare tid gemensamma säkerhets- och försvarspolitik. Har varit politiska lösningar till detta problem inom ramen för EU. Vissa (Frankrike) ville ha en helt fristående Europeisk försvarsförmåga medan de flesta andra länder ville ha ett samarbete med NATO för att inte bygga dubbla strukturer och därmed inte göra av med mer pengar än nödvändigt. Dessutom ville man som sagt bibehålla den transatlantiska länken, alltså man fick inte göra NATO till en spökorganisation som ingen såg något nytta med längre.

Att man då väljer NATO som interaoperabilitetsstandard är kanske inte så konstigt som sagt då de flesta länder i EU också är med i NATO. EU bidrar med förband till operationer som i de allra flesta fall har godkänts av FNs säkerhetsråd, där USA sitter på en permanent plats med veto-rätt, därmed är det inte så konstigt heller att alla EUs operationer hittills har haft USAs stöd. Däremot har USA som land antagligen inte bidragit med särskilt mycket stöd som land åt själva operationerna annat än inom ramen för NATOs stödavtal till EU.

Och nej, EU är inte militärt stark nog att utmanna USA militärt och det är ju inte heller kanske syftet med den gemensamma säkerhets- och försvarspolitiken. EU är ingen regelrätt stat eller ens en riktig militärallians utan EUs militära samarbete är till för att hantera säkerhetskriser i EUs när- och intresseområden.


För att knyta an till debatten i tråden. Sverige är idag indirekta medlemmar i NATO. Vi bidrar med trupp och har gjort så rätt länge i diverse NATO-operationer. Vi ställer även upp med förband i EU-operationer. Enligt ovan så är EUs militära samarbete med NATO starkt och de flesta EU-länder är redan NATO-länder. Allt detta gör att vi redan idag sammanblandas med NATO som organisation och vi ses kanske av väldigt många potentiella motståndare som de facto NATO-land.

Detta gör att den eventuella hotbild som vi försöka undvika genom att på pappret förbli alliansfria (terminologi är viktigt mina vänner, vi har inte varit "neutrala" på väldigt länge) denna hotbild får vi iaf på oss genom att delta i NATO och EU operationer med andra NATO-länder. Det betyder alltså att vi drar på oss en hotbild och medvetet avstår ifrån att skydda oss extra genom att gå med fullt ut och iaf vara medlemmar i en stor och stark militär allians där vår nationella integritet gentemot alla andra yttre fiender iaf är säkrad.

Så alltså bör vi välja att antingen helt dra oss ur det militära samarbetet med NATO och EU och bara bedriva fredsbevarande operationer i FN-regi. Eller så bör vi istället gå med fullt ut i NATO. Den svenska halvdana lösning som vi nu bedriver är inte optimal på något sätt.

Borde inte hotbilden vara åtminstone delvis beroende på vilka operationer under EU/NATO-flagg vi väljer att deltaga i?
Gör NATO som organisation något dumt då vi är medlemmar så står vi som på papperet medansvariga för denna dumhet, även om vi inte är där med trupp.

I princip så är hela den här Diskutionen fullständig bortkastad.

Varför?

De beslut som EU redan tagit (och Sveriges Riksdag godkänt) är ett framåt march för gemensam säkerhetspolitik med majoritetsröstning för vilka aktioner som man skall skicka trupp till, Så i dagsläget kan EU beordra ut Svenska styrkor till ett konfliktområde varesig vi vill eller inte, dessa styrkor kan dessutom sättas under NATO befäl om så EU ger så order om det.

Så vår Stridsgrupp kan på order av Bryssel skickas även om vår Riksdag och Regering misstycker.

Flertal Nato länder valde att ställa sig utanför de senaste konflikten som USA gick in i, eftersom dessa konflikter är utanför Europa. Så Nato är inte så farligt att vara med.

Charlie Spartan

Du eller jag har missat något väsentligt. Svenska trupp kan inte skickas på insats utomlands utan riksdagsbeslut i varje enskilt fall. Förutsatt att det inte gjorts någon lagändring som jag missat totalt eller att man tolkat om lagen så man tillåter genrella beslut utan att veta om eventuellt insatsområde. Trodde detta att de individuella länderna har nationellt "veto" var något man höll på inom EU för att inte råka ut för en EU-armé stämpel.

Dock är det politiskt självmord att inte skicka anmäld och efterfrågad trupp utan mycket bra anledning.

Dessutom kommer (förhoppningsvis) inga EU-insatser ske utan mandat från säkerhetsrådet och finns ett sådant ser jag mycket små hinder för sverige att deltaga oavsett vem som leder missionen.

Visst, men rimmar detta inte illa med vår grundlag??? Politiker må besluta vad de vill men de står inte över grundlagen.

Klart att det beror till viss del på vilka operationer vi väljer att ställa upp med förband till. Men läget är ju nu att Sverige har bidragit med förband till alla NATOs större operationer d.v.s. Bosnien, Kosovo och Afganistan. Ska den trenden fortsätta också i framtiden så är det utifrån mitt resonemang ovan lika bra att gå med fullt ut för att åtminstonde få de fördelar en formel militär allians kan ge i form av skydd och ömsesidiga försäkringar om militär hjälp i fall av militär aggression från någon främmande makt. Dessutom så får man som någon nämnt tidigare större inflytande och insyn i de militära operationer som vi deltar i.




Även om beslutsordningen i EU kommer att förändras i och med det nya fördraget (som än så länge inte har antagits av alla EUs medlemsländer och därmed inte är gällande än om inte jag har missat något?) så kommer inte EU att kunna tvinga något medlemsland att bidra med förband till någon operation mot landets vilja. Visst kommer landet antagligen att förlora en hel del anseende inom EU men det finns inga praktiska sätt att tvinga fram förband från något land mot landets vilja.

Samma sak gäller som du mycket riktigt påpekar för NATO så länge det inte handlar om en militär aggression mot ett medlemsland då alla medlemsländer är skyldiga att militärt hjälpa det utsatta landet.

Om jag förtydligar min tanke lite: nu är det ingen som höjer på ögonbrynen åt att diskutera andra personalförsörjningssystem än allmän värnplikt. Så sent som 2001-2002 var det fortfarande en stor sak om någon officiell företrädare för FM, försvarsdepartementet eller försvarsutskottet på allvar drev frågan om att utreda ett alternativ till värnplikt som huvudsaklig personalförsörjning. Har bl a för mig att Leni officiellt tillrättavisade Moore eller någon liknande som då använde begreppet "yrkessoldat" eller "kontraktssoldat". Nu är den heliga kon slaktad och det går utmärkt att i rationell anda diskutera allt från landsstorm till yrkésarme utan att någon ropar på KU.

NATO eller annan alliansanslutning är väl den sista av invasionsförsvarets heliga dogmatiska treenighet (allmän värnplikt - neutralitet - inhemsk krigsmaterielproduktion) som hittils har varit närmast "untouchable" som publikt diskussionsämne. Jag tror som sagt att vi kommer att få en NATO/alliansdebatt under de närmaste åren. Vilket jag välkomnar oavsett resultatet.

Är inte den största anledningen till att vi ska gå med i NATO att det kan leda till flera åtaganden och arbetstillfällen? Tråkigt nog så är det ju ofred, misär och olyckor som ger/har gett många av oss mat på borden.

Har läst igenom den senaste PERP och som jag utläser den så är det föreslagena systemet väldigt likt USAs system, där man kontrakterar soldaterna för genomsnitt 3-4 års tjänstgörning.

De flesta lämnar sedan Active Component och en relativt stor del runt 25% söker sig sedan till Reserv Component som utgör av de olika Reservenheterna och National Guard.


Vad jag förstår så de överenskommelser som vi skrivit under gällande militärt samarbete är väldigt tvingande i sin utformning, bland annat så skall vi respektera ett majoritetsbeslut om att skicka förband, vi själva har en röst att ge vid beslutet.

Men den största tvingande orsaken är nog trots allt vår politiska trovärdighet skulle ställas på spel om vi nekande när majoriteten vill. Att gå emot gemensamt majoritets beslut och vägra delta i en militär operartion skulle kosta oss mycket.

Läs gärna på här: http://www2.mil.se/upload/dokumentfiler/Pe...udie%202007.pdf

Jag skulle tro att den potatisen har svalnat.

Att vi skulle bli tryggare av att gå med i NATO tycker jag inte riktigt funkar som argument egentligen.

I dagsläget så har vi ju en väldigt minimal hotbild mot oss. (Så tillvida nu inte Danmark får för sig att de skall ha tillbaka Skåne, Halland och Blekingen, kosta vad det kosta vill.)

Och från terrorismsynpunkt, så är det bara att titta på attentaten i London bland annat så ser du hur bra skydd NATO var mot just det.

Dessutom så skulle det väl i praktiken innebära att om vi gick med i NATO så skulle vi kanske komma att tvingas ställa upp på sådana saker som vi egentligen inte har lust att ställa upp med. NATO har inte alltid rätt.

Det gnälls jäkligt mycket hit och dit på hur vi i Sverige "fegat" oss ur situationer till höger och vänster. Men hitintills har det inte skett några terroristangrepp av större bemärkelse innanför våra gränser, vilket innebär att vi kanske gör något rätt i allafall?

Det finns folk som stirrar sig blinda på allting NATO gör och sedan vilt skriker om att vi i Sverige är fega för att vi inte gör på samma sätt. Men kanske är det mer en tanke om vårt eget rikes säkerhet först och främst, snarare än annat som leder till detta tänkande. Det är bedömningar av risker och dylikt som styr vårt agerande. Och sedan finns det kanske också en tanke på att det går att lösa situationer på andra sätt än just militärt. NATO är först och främst en militär organisation.

Nej, NATO kan inte skydda sverige som land emot terroristattacker när de väl äger rum. Detta gäller oavsett om vi är medlemmar eller inte. Det som NATO ger ett skydd emot, och som många på detta forum verkar tycka att sverige inte koncentrerar sig tillräckligt på, är militära aggression från en främmande stat. Skydd i den meningen att alla andra medlemsländer är skyldiga att komma till vårat försvar i det fallet.

Samma sak gäller då för Sverige. Vi kommer inte vara skyldiga att skicka förband på fredsbevarande/fredframtvingande operationer som i Afganistan eller ställa upp med förband till snabbinsatsstyrkor typ NRF. Nu gör vi ju det iaf (eller i fallet NRF, diskuterar om att göra det), så det skulle väl inte förändras särskilt mycket förutom att vi faktiskt får insyn i och något att säga till om i hur dessa operationer planeras och utförs. NATO har kanske inte alltid rätt men ingenting tvingar Sverige att ställa upp på NATOs fredsbevarande/fredsframtvingande operationer. Vi måste fortfarande göra ett aktivt val att ställa upp.

Sen om Sverige har "fegat ur" eller inte under tidigare år låter jag vara osagt. Vi har i många fall fört en politik som syftat till att hålla oss ur världsomfattande krig. Det har fungerat bra i vissa fall och mindre bra i andra. Men nu är det en ny situation och idag ställer vi upp med förband i NATO och EU operationer främst. Då tycker jag det är dags att omvärdera vårat ställningstagande till NATO.

Det är just detta som jag tycker att många debattörer främst i de olika politiska partierna men även i viss mån en del på detta forum har missat. Möjligheten till insyn och påverkan. Eftersom det redan står i regelverket för FM att "interoperabilitet betyder NATO standard", så vore det ju tacknämligt om man kunde vara med och påverka hur denna standard ser ut. Det kan man endast göra som fullvärdig medlem.
Som skrivits tidigare så är det enda tvingande med ett NATO medlemskap är att komma till annan medlems hjälp vid ett militärt anfall på det landet. I alla övriga fall kan man säga lika mycket nej till insats som vi kan inom ramen för EU. Det vill säga att allt för många nej leder till förlorad politisk prestige.
Personligen så tror jag att detta är en fråga som måste upp på bordet och debatteras intensivt och länge innan det blir någon bredare folklig förankring för ett svenskt NATO medlemsskap. Bra eller dåligt skall jag låta vara osagt, men jag tror att de som jobbar i FM kommer att få fler intressanta möjligheter att gå kurser, deltaga i möten och seminarier samt växeltjänstgöra på staber och förband i andra länder än vad man har nu.

När man tar parti för det ena eller andra alternativet måste man ju ha gjort någon form av kalkyl. Det måste finnas något mått av slutsats.
Jag menar bara att det många gånger lite för lättvindigt(ytligt) argumenteras för det ena eller det andra.
Om man hävdar/propagerar för en sak bör man kunna presentera vilka ingående faktorer som gjort att man kommit fram till aktuell slutsats.

Än så länge anser jag att Sverige inte bör vara en fullvärdig medlem av NATO. (Enl.mina tidigare inlägg) Jag vill även tillägga några andra anledningar som gör att jag kommit till min slutsats. NATO är en militärallians som har som främsta syfte att kollektivt värna medlemsstaternas säkerhet med militära medel.
Eftersom sveriges riksdag med majoritet hävdar att inget yttre militärt hot finns just nu, och inte kommer att finnas inom överskådlig framtid, så undrar jag vilket militärt hot Sverige har behov av att värja sig mot med hjälp av övriga NATO länder? Jag kan inte se logiken i att NATO ansluta sig i dagsläget.
Ingenting pekar på att det skulle behövas. Vi kan som ickemedlem genomföra de insatser vi vill, tillsammans med NATO eller andra organisationer, utan att för den sakens skull ge övriga stater nationella säkerhetsgarantier. I och med att vi inte förbinder oss till något ökar våran nationella valfrihet.
Ett medlemskap skulle som jag tidigare sagt innebära att hotbilden mot svenska intressen/hemmaplan skulle öka istället för att minska. Är det förenligt med våra mål om ökad global, men framför allt nationell säkerhet?

Att vi NATO anpassar våran egen försvarsmakt är helt rätt eftersom vissa av våra samarbetspartners inom EU är just NATO länder. Denna kompabilitet är nödvändig trots att vi inte är fullvärdig NATO medlem. Globalt sett bör målsättningen vara att så många som möjligt av världens stater ansluter sig till någon form av standard.(lämpligtvis NATO:s då världens militära supermakt, USA är styrande) Detta skulle innebära att FN:s möjligheter att bygga förmågor skulle öka drastiskt.(Jmfr. Insatsförsvar) Alltså är en militär NATO anpassning inte enbart en fråga för potentiella medlemsstater.

Jag utgår från att Sverige enbart deltar i de militära aktioner som sanktionerats av FN, i fredsfrämjande/framtvingande syfte. Alternativt opererar inom ramen för det gemensamma europeiska försvarssamarbetet i syfte att värna EU:s säkerhet. Alla andra konstellationer (läs NATO, USA) är inte förenligt med våran strävan att agera i samförstånd med majoriteten av världssamfundet.
Jag måste i ärlighetens namn nämna att jag är skeptisk till ett gemensamt EU försvar i likhet med NATO och dess försvarsgarantier. Detta står inte i konflikt med ett utvecklat militärt samarbete med nationell valfrihet som grundpelare. Anser alltså att EU.s "brandkårsstyrkor" är ett bra initiativ, men får inte utvecklas till en militär maktfaktor som likt korsfarare pådyvlar övriga världen vad som är rätt eller fel.

Garantier innebär alltid en kostnad. Är vi beredda att ta den ?

Ska Sverige gå med i NATO eller inte? Ja, det är ju en hyfsat komplex fråga. Själv lutar jag nog åt att det börjar bli dags att vi gör slag i saken och formaliserar vårt medlemskap och får de fullständiga rättigheter och skyldigheter som detta medför.

Mina argument tar jag upp nedan på ett hyfsat strukturerat sätt.

Inflytande
Vissa har hävdat ovan att om vi blir medlemmar i NATO så får vi "klä skott" för organisationens dumheter. Men NATO tillämpar inte majoritetsbeslut, man tillämpar konsensus. Det vill säga är alla medlemmar inte med på att åka till Afghanistan så åker inte NATO till Afghanistan. Är man inte medlem däremot så har man inte flasklock att säga till om, då kan man bara välja om man själv vill hänga på tåget eller inte. Vilket vi ju hittills alltid har gjort. Bättre då att vara med fullt ut och kunna påverka - eller förhindra - besluten innan de fattas.

Sedan kan självklart enskilda medlemsländer göra som de själva vill, precis som USA gjorde i Irak. Men å, då kommer ju vi att drabbas av terrorism eftersom vi tillhör samma organisation som USA, skriver en del. Jaha? Vi tillhör redan en rad organisationer som även USA ingår i, till exempel FN. Inte har vi drabbats för det. Och de organisationer/länder som skulle kunna tänka sig att angripa Sverige bara för att vi delar organisationsmedlemskap med USA skulle nog snarare göra det för att Sverige redan ingår i den "vita kristna västeuropeiska klubben", och där är det liksom svårt för oss att inte vara med...

Insyn
Vi håller nu på att helt ställa om Försvarsmakten till "NATO-standard", vi ska vara interoperabla. Jättebra säger vissa, vi behöver inte vara NATO-medlemmar för det. Fast det beror ju på hur pass interoperabla vi vill vara. Just nu håller vi frivilligt på att avveckla världens bästa datalänk för flygstridsledning, den är nämligen en sådan där hemsk egenutvecklad sak som ingen annan använder och så kan vi ju inte ha det. Istället ska vi köra Länk 16, NATOs standard för att göra inte riktigt samma sak men åtminstone delar av det. Fast det är inte säkert att vi kommer att göra det heller, Länk 16 är nämligen en NATO-standard för NATOs medlemmar och den som inte är medlem är NATO inte särskilt intresserad av att "släppa in". Det finns nämligen gränser för hur mycket man samarbetar med dem som inte vill vara medlemmar...

Säkerhet
Till sist så handlar NATO trots allt om att skapa ökad säkerhet för sina medlemmar. Ensam är ingen stark, förutom USA och möjligtvis Ryssland och Kina då. Vi andra får se till att samarbeta. Men då kan vi tvingas slåss för att någon annan blir anfallen, säger en del. Jaså? Trots allt prat om "artikel 5" så säger den faktiskt ingenting om någon skyldighet för medlemmarna att ingripa militärt, den säger bara att medlemmarna ska betrakta varje väpnat angrepp på någon av de andra medlemmarna som ett angrepp på sig själv och att man ska hjälpa den anfallne på det sätt man finner nödvändigt.

Skulle det då vara så farligt att gå i strid för att hjälpa en granne som har blivit angripen? Är det inte det det nya insatsförsvaret handlar om, att ingripa tidigt och långt bort för att mota Olle i grind innan han har jobbat sig fram till den svenska gränsen? Inte för att vi nu har så mycket att hjälpa till med längre, det har vi ju klokt nog sett till att göra oss av med så mycket som möjligt. Trots allt hoppas vi ju själva att någon annan ska bry sig tillräckligt för att hjälpa oss ifall vi mot all förmodan skulle bli angripna militärt. Om vi i djupaste fred ser till att förbereda en sådan hjälp så kanske den aldrig kommer att bli nödvändig, och skulle den trots allt bli det kommer det förhoppningsvis att komma betydligt tidigare och rädda betydligt

flera svenska liv än om vi har avvisat den tills den verkligen behövs.

Sverige har i mina ögon två val. Antingen Nato, eller så börjar vi rusta upp igen.
Idag är det fred, och det ser inte ut att bli ändring på det. Saken är den att då vi ser kriget komma, så blir det med stor sannolikhet för sent för att rusta upp själv. Inte ens regeringen påstår sig kunna förutse krig längre än 10 år in i framtiden. På 10 år hinner vi inte utbilda 800 000 soldater, och tillverka tillräckliga antal vapen, tält och uniformer till dom. Kanske hinner vi köpa in radioer så att varje pluton får varsitt sambandsmedel, och kanske vi lyckas köpa in robotar till Gripen i tillräckliga antal för att klara ett krig, men tänk er hur mycket det skulle belasta statsbudgeten om man skulle köpa in allt på så kort tid. Tänk så kommer kriget på bara ett eller två år? Tänk så kommer det inte alls, utan att det "bara" blir ett nytt kallt krig?
Det har ju tagit längre tid än så bara att välja ut en attackhelikopter. Det är 12 år sedan vi avskaffade lätt attackflygs systemet därför att inköp av attackhelikopter var på gång, och vi vet fortfarande lika lite som då, nämligen att jänkarnas helikoptrar inte duger.

Sverige borde gå med i Nato, eller rusta upp. Dock misstänker jag att Nato skulle kräva en återupprustning...

Bra argumenterat. Intressant resonemang. Mycket tänkvärt och matnyttigt men..... Men vad menar du egentligen med att vi redan är med i samma "klubb" som USA. FN? Den organisationen är väl i stort sett hela världens alla stater med i? Dess främsta syfte är just att skapa stabilitet och fred på vår jord. Ett medlemsskap i FN innebär inte att man tagit parti för den ena aller andra parten. Ett medlemskap i NATO innebär rent konkret att man deklarerar vem man allierat sig med.
Även du inser nog att sveriges handlingsfrihet är större om vi inte är med i en militärallians? Om ett enskilt NATO land (USA) startar ett krig i mellersta östern så begriper de flesta att alla andra som är militärt allierade med USA eller vem det månde vara, kommer att ses som fienden. Detta har vi sett konkreta bevis för de senaste åren. Madrid, London etc. Sverige har inte ens nämnts i sammanhangen. Varför då? Även Danmark, vårt kära broderland, har varit i hetluften några gånger pga sitt uttryckliga stöd för USA:s agerande. Varför då?

Vem är fienden? Om någon NATO medlem angrips militärt så skall alla medlemmar betrakta det som ett angrepp mot sig själv. Oavsett vem vi tycker agerat felaktigt måste vi ta parti för NATO staten. Detta menar jag, är att bakbinda sig själv, och inskränka sin handlingsfrihet. Friheten att självständigt välja vilken väg man vill gå i det aktuella fallet. Om vi tvingas uttala vårat stöd för en medlemsstat som angrips, trots att det kan innebära en förhöjd hotbild mot Sverige, så gynnar det inte våran säkerhet. Dvs, om Danmark angrips så ligger Sverige teoretiskt i krig, per automatik. Varför skall vi öka risken för att Sverige skall hamna i krig när våran nuvarande försvarsdoktrin hållit oss utanför krig i ett par hundra år? Det är detta resonemang jag inte begriper.

Viktigt i sammanhanget är även det faktum att vi inte kan bortse hur övriga världen skulle uppfatta ett svenskt medlemskap. Vi anser en sak, men världens stater uppfattar det på ett annat sätt. Finns det någon som på allvar tror att en stat som USA angriper skulle lyssna på Sverige när vi hävdar att vi är opartiska i det som sker? Lite väl naivt tycker jag.

Vad jag förstått så är Sverige ett av de mest NATO integrerade länderna i hela NATO. Detta trots att vi inte är medlemmar. Hur kommer det sig?
Tydligen kan man samarbeta trots ett utanförskap. Om vi nu har världens bästa datalänksystem, varför skrotar vi det då? Bör vi inte kunna sälja in det till NATO i stället? Eller så är vi inte så bra som vi tror.

Jag håller med dig om att säkerheten tryggas genom att arbeta förebyggande. Men skillnaden mellan NATO förespråkare respektive motståndare är att de senare anser att man bör agera gemensamt med andra via globala samarbetsorgan. Vidare undrar jag varför ingen väcker förslaget att vi bildar en försvarsallians med Kina eller Ryssland? Med detta vill jag belysa att många fortfarande tänker i öst-väst perspektivet(kalla kriget). Vi måste gå med i NATO därför att Ryssland kan utgöra ett hot i framtiden. Ja, men det smartaste bör väl i sådana fall vara att alliera sig med dem? Vi vill inte ha deras statsskick och kultur i vårat land. Nä......sannerligen inte, men vi är även många som inte vill ha "the American way" heller. Vi vill fortsätta att vara en suverän stat som själva bestämmer hur våran säkerhet skall tryggas. Vrida kappan efter vinden, kanske man skulle kunna uttrycka det.

Slutligen......Ja det är farligt att gå i krig, i synnerhet när man egentligen inte borde behövt göra det.

Det jag menar med "klubb" är att vi tillhör västeuropa vare sig vi vill eller inte. De som skulle kunna tänkas begå terroristhandlingar som en konsekvens av USAs handlingar gör det snarare mot "den västerländske kristne djävulen" än "NATO-medlemmen". Eller också gör de det mot länder som faktiskt deltagit i USAs krig i Irak med trupp, som Storbritannien och Spanien gjorde. Det är snarare det som torde orsakat "Madrid, London etc" är deras NATO-medlemskap. Annars borde det varit fullt med terroristangrepp i varenda NATO-land, eller hur? Så just det argumentet håller inte.

Och som sagt, ett NATO-medlemskap tvingar ingen att delta aktivt militärt. Där blir det ingen skillnad mot idag, vi har vår handlingsfrihet i alla fall. Men om vinden skulle vända och det skulle blåsa kallt i norra Europa igen så har vi avsagt oss hjälp på förhand.

Ja, om någon NATO-medlem angrips militärt. Det är redan ett brott mot FN-stadgan, så vi har inte så mycket att välja på vem vi ska se som "bad guy", i alla fall om vi vill hålla oss till folkrätten och det vill vi väl?

Att hävda att "Sveriges neutralitetspolitik" hållit oss utanför krig i ett par hundra år är inte heller ett bra argument. Till att börja med finns det ingen sådan enhetlig politik, den har svängt fram och tillbaka över tiden. Det är först nu i backspegeln som den ser ut som något genomtänkt. Och världen och Europa ser trots allt lite annorlunda ut idag jämfört med när Karl Johan drog sig tillbaka från den centraleuropeiska gemenskapen 1815...

Sverige var nära att dras in i krig ett flertal gånger under både 1800- och 1900-talen och det var mer tur och tillfälligheter som gjorde att vi klarade oss några gånger. Ska vi basera vår säkerhet på att vi nog har tur även i framtiden? Eller ska vi basera den på samarbete med våra grannar, grannar som vi numera har svårt att klara oss utan i vilket fall som helst? Sverige är som sagt inte det självförsörjande land vi var i början av 1800-talet längre

Visst kan vi samarbeta utan medlemskap. Min poäng var att vi inte får samarbeta på alla de sätt som medlemmarna gör. Vi får inte tillgång till all information, vi får inte del av all sambandsteknologi osv. Att vi skrotar vår datalänk beror på att den inte är interoperabel. Att den är tekniskt överlägsen den ersättare vi hoppas på är oväsentligt, att tro att NATO skulle anskaffa en standard från en icke medlemsstat när det gäller något så pass viktigt är naivt, så fungerar helt enkelt inte världen.

Tja, vilka vill vi samarbeta med egentligen? Själv tycker jag det är mer naturligt att vi samarbetar med våra direkta grannar än med Kina... Om nu Kina ens skulle vara intresserad av samarbete med oss, vilket jag ser som otroligt.

Visst kan man hålla på och konstruera sådana teoretiska samarbeten. Skillnaden är att organisationen NATO finns redan där, våra kulturella och geografiska grannar är medlemmar i den, och vi samarbetar redan med den så mycket vi bara kan och får. Men av ideologiska skäl så vågar vi inte ta steget fullt ut, vilket kostar oss nu och kan komma att kosta oss ännu mer i framtiden. Kanske inte i pengar, men i inflytande och säkerhet på lång sikt.

Inte?

Jag hade fått för mig, rätta mig gärna om jag har fel, att Turkiet hade kunnat åberopa en av de tvingande paragraferna om kollektivt självförsvar i NATO-stadgan efter det senaste stora PKK-angreppet, men att man valde att inte göra så.

Så.. det är inte tvingande då?
Nu har ju dock Turkiet gått in återigen med flyg i norra Irak men dom är inte tvingad att göra det och inte heller andra Nato medlemmar.

Artikel 5 i NATO-fördraget:



Min fetstil. "Such action as it deems neccesary" kan, teoritiskt sett, bestå av "bad breath, colorful language, feather duster..." men i trovärdighetens namn så är det ju hotet om militär intervention som i första hand avses. Men Island har t.ex. varit medlem av NATO sedan starten, men har aldrig kunnat vara praktiskt eller teoretiskt bidragande med någon som helst militär assistans till ett annat NATO-land, av den enkla anledningen att man inte har någon egen försvarsmakt.

Att som angripen åberopa artikel 5?
Varför skulle det vara tvingande?
Tror man att man klarar det bättre själv så måste man inte ropa på hjälp.


Vad som är intressant är väl vad som händer om man gör det, och i vilka lägen man kan göra det.

Vitsen med att inte förbinda sig är att öka handlingsfriheten. Om vi som icke NATO medlem angrips militärt kan vi välja att liera oss med någon annan eller inte. Vi kan alltså göra det som bedöms som mest optimalt i ett specifikt läge. En alliansfrihet betyder inte att man inte kan liera sig vid behov. Vi kan söka stöd hos NATO eller vem som helst. Vi är redan matrielt integrerade så där finns inget problem.
Jag håller med om att vi mycket väl skulle kunna vara betjänta av ett medlemskap någon gång i framtiden, men inte just nu.
Det finns inget militärt hot och inget syns i sikte heller. Just nu ser jag enbart nackdelar med ett medlemskap.

Skulle NATO undsätta oss om vi bad om det. Ja, jag tror det. Ett angrepp på Sverige skulle innebära en förhöjd hotbild mot EU och övriga västländer, inklusive USA. Framförallt USA skulle göra allt för att mota bort t ex Ryssland från svenskt territorium. Jag tror faktiskt att vårat geografiska läge i sig själv utgör en garant för att våra västvänner intresserar sig för våran suveränitet vare sig vi är officiella medlemmar eller inte. Övriga västländer har så att säga inget annat val än att undsätta oss om vår suveränitet hotas. Alla spelare har sina kort, men vissa har bättre än andra, så att säga. Tror allvarligt talat att Sverige klarat sig hyggligt pga att inget av stormaktsblocken vågat angripa eller intervenera oss då risken för en stormaktskonfrontation då skulle blivit en realitet. Alltså är jag naiv och tror att våran bästa garant för att slippa en stormaktsinvasion(förstahandsmål/enbart Sverige) är våran roll som ett vacuum.
Ingen vill vara den som först bryter detta vacuum om det inte är oundgängligen nödvändigt, vilket det inte är i dag och under översksådlig framtid.

Jag tror att fred och förtroende gagnas bäst av globalt samarbete och samförstånd. Det gynnas inte av en massa allianser som står i motsatsförhållande till varandra.

Nu är det ju så att detta vakuum som du pratar om inte existerar i verkligheten längre. Det kanske gjorde det under kalla kriget men kalla kriget är faktiskt slut nu trots att väldigt många verkar ha svårt att tro på det här i Sverige. Vi är idag redan med en allians, nämligen EU. Det är inte en allians i formell mening men t.o.m. Göran Persson erkände väl om jag inte minns helt fel att Sverige inte kan ställa sig neutralt om ett annat EU-land skulle angripas av en främmande makt. EU är alltså i praktiken en form av försvarsallians. Därav har du rätt i att NATO antagligen inte skulle acceptera att en främmande makt invaderade Sverige då de flesta EU-länder som sagt också är NATO-länder.

Som jag ser det har inte Sverige någon reell handlingsfrihet på det här området längre eftersom vi redan har så nära samarbete med NATO och är väldigt aktiva inom EUs säkerhets- och försvarssamarbete. I händelse av krig så skulle vi inte bli tagna på allvar om vi skulle försöka liera oss med någon annan än just NATO. Att förbli neutrala i en konflikt involverande något annat EU-land (d.v.s. mycket troligt också ett NATO-land) så kan vi som fastslaget tidigare inte förbli neutrala vilket betyder att den handlingsfrihet vi försöker skapa genom en alliansfrihetspolitik inte är möjlig att genomföra i praktiken vid en konflikt då vi mer eller mindre blir tvungna att liera oss med NATO.

Därav så faller hela argumentet med handlingsfrihet som jag ser det. Då är den enda rätta vägen att gå att faktiskt gå med fullt ut i NATO redan nu och bespara oss det krångel som skulle uppstå av att försöka formellt gå med i NATO när en eventuell konflikt uppstår. Visa redan nu att vi är beredda att försvara våra grannar i EU. Det är, tycker jag, det vettigaste sättet att visa sin solidaritet på. Att visa att vi är också beredda på att dra vårat stå till staken om skiten träffar fläkten så att säga.

Eftersom USA och Ryssland fortfarande är rivaler i viss mån så existerar det intressesfärer likt under kalla kriget. Vi vet alla att Ryssland inte ser med blida ögon på NATO:s expansion österut. Sverige anses tillhöra den västliga sfären tillsammans med övriga EU stater. Än så länge har inte EU utvecklat en försvarsallians i likhet med NATO. Vi har EU:s snabbinsatsstyrkor som snabbt skall kunna ingripa i en oroshärd etc.
Att ta parti enl. Perssons uttalande är inte det samma som att militärt ingripa/undsätta, hur nu det skulle gå till med en näst intill obefintlig krigsmakt.

Eftersom NATO(USA) troligtvis inte skulle accepterat en rysk militär invasion av Sverige innebär det i praktiken att vi kan räkna med uppbackning av NATO oavsett om vi är medlemmar eller inte. Blotta möjligheten att så kan komma att ske är en möjlig garanti för att Ryssland avstår. Alltså kan vi uppnå fördelen med en försvarsallians utan att själva vara med i den. Det är detta jag menar med ett vacuum. I fredstid har vi inga militära förpliktelser mot någon, och i ofredstid kan vi med lätthet liera våra knappa stridskrafter med dem vi troligtvis kommer att samarbeta med(NATO). Våra stridskrafter är som jag tidigare sagt mer NATO anpassade än många av NATO:s medlemsländers dito. Rent faktiskt åtnjuter vi vissa av de fördelar ett fullvärdigt medlemskap innebär utan att lyfta ett finger. Våran situation(EU medlem, västintegrerad ekonomi etc) ger oss denna favör per automatik. Det moderna Sverige har som tradition valt att lösa konflikter på fredlig väg till skillnad från en del av NATO:s medlemsstater. Det har gett oss en speciell status i världspolitiken, och i viss mån unika möjligheter att föra dialog med alla läger. Bör vi frånsäga oss denna möjlighet? Bör vi riskera att klä skott för vad mer agressiva stater hittar på?

Någon nämnde att man som NATO medlem inte alls är skyldig att komma allierade till militär undsättning. Då undrar jag varför man över huvud taget har en militärallians? Vilken typ av säkerhetsgaranti innebär egentligen ett medlemskap om man inte per automatik kan räkna med militär uppbackning?
Vi har, vad jag vet, observatörer/samordningspersonal i NATO:s högkvarter. Vi har en NATO kompatibel krigsmakt. Vi har kontinuerlig dialog och överläggningar samt samövning etc. med NATO:s förband. Varför är det så viktigt för en del att vi nödvändigtvis måste vara med och bestämma? Enl. mig räcker det långt att samarbeta och integrera för att, när molnen synes mörkna, överväga ett intimare samarbete alternativt fullvärdigt medlemskap, om det gynnar vårn vilja. Dessutom är det svårt att inbilla mig att Sverige inte har någon talan över huvud taget i de operationer som vi deltar i på frivillig basis.

Givetvis är våra möjligheter att uttala oss fritt större om vi inte är i allians med t ex USA. Se tillbaka på hur USA:s lydstater behandlats när de kritiserat USA:s militära angrepp på andra stater. Jag kan väl säga så mycket som att jag alls icke är kategorisk motståndare till NATO, men anser att behovet ej föreligger nu, och under överskådlig framtid. NATO fyllde en funktion under det kalla kriget som en motpol till östblocket. Risken för fullskalig invasion av mindre stater var en realitet. Tillsammans värnade man den lilla statens säkerhet. Jag ser inte det behovet idag.

Min solidaritet med övriga EU medborgare visar jag, mot min egen vilja, genom att betala surt förvärvade enkronor till fattiga tobaksodlare i söder.
Bråkar de med grannen får de banne mig försvara sina plantor själva.

Jag har redan sagt min åsikt i frågan om NATO-medlemskap men vill bara påpeka att Island visst bidrog till NATO tillskillnad från vad Kryptörn sa. Dom bidrog inte med trupper med med en mycket strategisk flygbas på Keflavik. Med basen på Island skulle man vid krig kunna understödja den egen flottan i strid med den ryska ishavsflottan. Dessutom finns delar av SOSUS-systemet (hydrofonkedjor mellan Storbrittanien Island och Grönland) installerad på och kring Island.

Vill man missförstå så går det, tydligen... Jag trodde det var underförstått att mitt inpass var ett svar på dieseltrollets "ett NATO-medlemskap tvingar ingen att delta aktivt militärt", och just att "such action as it deems neccessary" inte nödvändigtvis behöver vara i form av intervention med militär trupp.

Jag ska försöka vara tydligare i framtiden.

Om det här debattinlägget, eller vad vi nu skall kalla det, från ett antal högdjur inom NATO, får någon större spridning i svensk press, så går nog sannolikheten för ett svenskt NATO-medlemskap snabbt mot noll...

För att återkoppla till frågan i rubriken:

Nej, det blev ingen debatt...

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_878229.svd

http://forum.soldf.com/index.php?showtopic...30&start=30

I ovanstående tråd länkas till ett inslag av SVT från F17:s förbandsdag/motsv.

http://svt.se/svt/road/Classic/shared/medi...arch&lpos=0

Där intervjuas en representant från ett av våra regeringspartier. Vad hon säger på frågan om det framtida försvaret får mig att sätta solkrämen i vrångstrupen. Från 01:40 och framåt så menar hon att "vi har den klausulen gentemot EU att om vi blir anfallna så får vi hjälp av EU."


Är hon full eller är jag tappad? Vad menar hon egentligen? Har det hänt något nytt i våra relationer till EU på sistone som jag inte känner till?

Gör nu som jag och håll er borta från partipolitiken.

Så här står det på regeringens webbplats angående Lissabonfördraget:

Det står i det nya fördraget att unionen ska få ett gemensamt försvar när Europeiska rådet beslutar om detta med enhällighet. Idag står det att unionen skulle kunna få ett gemensamt försvar om Europeiska rådet beslutar om detta med enhällighet. Skrivningen innebär inte i praktiken någon förändring jämfört med dagens bestämmelse. Varje land har fortsatt vetorätt i denna fråga.

Några tvingande försvarsförpliktelser införs inte heller. Det skrivs in i fördraget att EU-länderna ska bistå varandra vid ett väpnat angrepp. Det görs dock helt klart att detta inte ska påverka vare sig vissa länders alliansfrihet eller de EU-länder som ombesörjer sitt gemensamma försvar genom NATO.

Nej. Solidaritetsklausulen ställer inga krav på militärt bistånd till andra medlemsländer. Solidaritetsklausulen handlar om viljan att hjälpa andra medlemsländer i händelse av en katastrof eller en terroristattack. Länderna får själva välja på vilket sätt de vill hjälpa varandra.

Hon är "full".
Men det är många som har den idén att vi kan skrota försvaret för att vi är så viktiga att alla andra kommer komma till vår hjälp.
Personligen är jag av den övertygelsen att vi är så oviktiga att vi måste försvara oss själva men viktiga nog att inte kunna säga att ingen bryr sig så vi kan skrota försvaret.

Det lustiga är att Sverige är ett av länderna som absolut tydligast vägrar ha något slags gemensamt försvar i EU med biståndsklausuler osv. Det är i princip vi, danmark, Irland och Storbritanien som vägrar.