Help - Search - Members - Calendar
Full Version: PERP 20 dec 2007
SoldF.com Forum > Försvarsdepartementet, C Dobberman > FM AKTUELLT / Förändringar / Försvarsbeslut
Pages: 1, 2
Solon
QUOTE (lovikavantar @ Jan 7 2008, 23:15 ) *
QUOTE (Solon @ Jan 7 2008, 23:08 ) *
Du kanske skall sätta dig in i vad du pratar om innan du gör utalanden som dessa så slipper du göra dig själv till åtlöje.

Ja. Jag kanske borde det.


Vad skönt att du håller med.

QUOTE (J.K Nilsson @ Jan 7 2008, 23:15 ) *
QUOTE (Solon @ Jan 7 2008, 15:04 ) *
Lönesidan har du däremot helt rätt i, förmodligen så behöver man komma upp i de löner där utlandstyrkan ligger nu, fast då kan man ju säga hej då till arbetstidsreglering.

Varför kan man inte arbetstidsreglera?

J.K Nilsson



Någon form av arbetstidsreglering kommer det ju att finnas, men knappast i den form som gäller idag. Det kommer kosta för mycket.
J.K Nilsson
QUOTE (Solon @ Jan 8 2008, 00:01 ) *
Någon form av arbetstidsreglering kommer det ju att finnas, men knappast i den form som gäller idag. Det kommer kosta för mycket.

Om inte arbetsgivaren vill betala vad det kostar så...

Så dyrt är det inte med arbetstidsregleringen. Det gnälls t.o.m. när det skall budgeteras för personal som skall göra jobbet. Helst skall de anställda inte kosta något.

J.K Nilsson
Kingecho1
QUOTE (lovikavantar @ Jan 7 2008, 23:48 ) *
Vad jag har sett finns det inga planer på en 'tung' brigad med "stridsvagnar, 15,5 cm artilleri och kvalificerat höghöjdsluftvärn" med möjlighet att sättas in i utlandet.

Kanske för att behovet för en sådan brigad anses som minimalt?
Solon
QUOTE (J.K Nilsson @ Jan 8 2008, 01:36 ) *
QUOTE (Solon @ Jan 8 2008, 00:01 ) *
Någon form av arbetstidsreglering kommer det ju att finnas, men knappast i den form som gäller idag. Det kommer kosta för mycket.

Om inte arbetsgivaren vill betala vad det kostar så...

Så dyrt är det inte med arbetstidsregleringen. Det gnälls t.o.m. när det skall budgeteras för personal som skall göra jobbet. Helst skall de anställda inte kosta något.

J.K Nilsson


Arbetsgivaren betalar inte idag vad det kostar, utan det är tack vare att dem anställda utnyttjar systemet till egen nackdel som systemet går ihop. Men det är en helt annan diskussion.

Nja, inte i dagsläget. Men när hela förband skall arbetstidsregleras, inklusive manskap. När man börjar klättra över 25 ÖD med en hel bataljon så kostar det både pengar och tid.
J.K Nilsson
QUOTE (Solon @ Jan 8 2008, 02:09 ) *
Nja, inte i dagsläget. Men när hela förband skall arbetstidsregleras, inklusive manskap. När man börjar klättra över 25 ÖD med en hel bataljon så kostar det både pengar och tid.

Vettiga avtal?

J.K Nilsson
Solon
QUOTE (lovikavantar @ Jan 7 2008, 23:48 ) *
QUOTE (Kryptörn @ Jan 7 2008, 23:33 ) *
QUOTE (lovikavantar @ Jan 7 2008, 23:05 ) *
bla bla bla


Samma mög kan sägas om alla lätt utrustade snabbinsatsstyrkor av bataljons storlek. NGB är tungt utrustat jämfört med motsvarande EUBG's från t.ex. Frankrike eller Storbritannien. En skyttebataljon har i regel inte stridsvagnar, 15,5 cm artilleri och kvalificerat höghöjdsluftvärn, det hade den inte ens under det Gamla Fina Invasionsförsvaret™. Du gör samma tankefel som alla andra som sätter likamedtecken mellan dagens NGB och morgondagens försvarsmakt, och förutsätter att ett bataljonsstridsgrupp alltid och utan undantag kastas in på banan utan någon som helst tankeverksamhet från beslutande och planerande befattningshavare.


Jag inser att NBG förmodligen är en mycket kompetent lätt snabbinsattsstyrka. Jag ifrågasätter inte NBG förmåga som sådan. Dock verkar det vara lite dålig planering att bara förlita sig på 'lätta' styrkor för insatser. Vad jag har sett finns det inga planer på en 'tung' brigad med "stridsvagnar, 15,5 cm artilleri och kvalificerat höghöjdsluftvärn" med möjlighet att sättas in i utlandet.


Varför skulle beovet av en tung brigad finnas, vem skulle finnansiera den och hur skulle vi kunna få den på plats? NBG är tung som den är och dessutom har man en numerär som vida överstiger de krav som EU ställer. En EUBG är inte till för att utkämpa ett krig med, det är dem för små för.

Fast nu börjar vi gå löjligt OT.
Solon
QUOTE (J.K Nilsson @ Jan 8 2008, 02:28 ) *
QUOTE (Solon @ Jan 8 2008, 02:09 ) *
Nja, inte i dagsläget. Men när hela förband skall arbetstidsregleras, inklusive manskap. När man börjar klättra över 25 ÖD med en hel bataljon så kostar det både pengar och tid.

Vettiga avtal?

J.K Nilsson


Ja, det är väl det som är frågan.
J.K Nilsson
QUOTE (Solon @ Jan 8 2008, 02:38 ) *
Ja, det är väl det som är frågan.

Det som kommer att ställa till det är arbetstidsdirektivet. Då kan förmodligen arbetsgivaren försämra förmånerna men hålla sig till reglerna. Vilken effekt detta får blir svårt att sia om men det kan inte bli bättre. Det är en fråga jag anser är viktig när man skall resonera kring framtidens personalförsörjning och perspektivplanering, kan man få det man önskar?

Om nu FM måste hålla sig till arbetsdirektivet blir det svårt att genomföra övningar med 11 timmars vilotid, vilket man nu köpt sig fri genom avtal om ÖD. Arbetstidsdirektivet är inte en dispositv lag, vilket i kllartext innebär att det inte får förekomma ÖD. Övetrtid blir svårt då man i princip bara förskjuter arbetstid, möjligtvis kan man få omplaneringsersättning.

Se: http://sv.wikipedia.org/wiki/Arbetstidsdirektivet och http://sv.wikipedia.org/wiki/Arbetstidslagen

Hur kommer detta att slå med ambitionen att anställa soldater i stället för att använda dom som dagens VPL? Befäl kommer att kunna anställas för att utbilda soldaterna men om soldaten också får jobba max 48h under en sju dagars period och måste vila under minst 11h per dygn, vilken utbildningsståndpunkt kommer dessa att nå?

J.K Nilsson
Solon
QUOTE (J.K Nilsson @ Jan 8 2008, 02:50 ) *
QUOTE (Solon @ Jan 8 2008, 02:38 ) *
Ja, det är väl det som är frågan.

Det som kommer att ställa till det är arbetstidsdirektivet. Då kan förmodligen arbetsgivaren försämra förmånerna men hålla sig till reglerna. Vilken effekt detta får blir svårt att sia om men det kan inte bli bättre. Det är en fråga jag anser är viktig när man skall resonera kring framtidens personalförsörjning och perspektivplanering, kan man få det man önskar?

Om nu FM måste hålla sig till arbetsdirektivet blir det svårt att genomföra övningar med 11 timmars vilotid, vilket man nu köpt sig fri genom avtal om ÖD. Arbetstidsdirektivet är inte en dispositv lag, vilket i kllartext innebär att det inte får förekomma ÖD. Övetrtid blir svårt då man i princip bara förskjuter arbetstid, möjligtvis kan man få omplaneringsersättning.

Se: http://sv.wikipedia.org/wiki/Arbetstidsdirektivet och http://sv.wikipedia.org/wiki/Arbetstidslagen

Hur kommer detta att slå med ambitionen att anställa soldater i stället för att använda dom som dagens VPL? Befäl kommer att kunna anställas för att utbilda soldaterna men om soldaten också får jobba max 48h under en sju dagars period och måste vila under minst 11h per dygn, vilken utbildningsståndpunkt kommer dessa att nå?

J.K Nilsson




Det gäller inte försvarsmakten.

Läs 2§.

http://www.av.se/lagochratt/atl/kapitel01.aspx
J.K Nilsson
QUOTE (Solon @ Jan 8 2008, 03:01 ) *
Det gäller inte försvarsmakten.

Läs 2§.

http://www.av.se/lagochratt/atl/kapitel01.aspx

Se där ja, det har ju inte framkommit att det finns undantag ifrån lagen tidigare. Tack för detta, då är det avtalsvägen nästa.

J.K Nilsson
GC1
QUOTE (lovikavantar @ Jan 7 2008, 23:05 ) *
FM saknar all kapacitet att faktiskt användas mot en riktig fiende. Tänk er ett scenario där NBG sätts in mot en fiende som är beväpnad och organiserad. Vad skall NBC skjuta fienden med? Granatkastare? Det blir en riktigt fin artilleristrid mot fiendens fältkanoner (som är gömda i skogen så att de är osårbara mot flyg).
Har fienden pansarvagnar? Ajdå, NBC glömde förmågan till pansarslakt hemma. Illa...
Har fienden förmåga till att bekämpa pansar? Ajdå, pbv 309 duger nog inte riktigt...
Är fienden afganska bönder med AK47or? Bra, då funkar planeringen.

Gör om, gör rätt, skulla jag säga!

Inom ramen för NBG finns alla förmågor listade, man sätter inte in NBG i dess nuvarande form mot en mekaniserad motståndare av warsavapaktsmodell......

Fiendens "fältkanoner" kan lokaliseras med artradar ock antingen slås ut med GRK eller flyg, i värsta fal får man faktist ta den position man bekämpas ifrån med mekskytte.

Om fienden har "pansarvagnar" (menar du stridsvagnar eller pansarbandvagnar?) får man vara försiktig och använda pilproj eller robot för att göra slut på dem, om man inte väljer grk med spräng eller strix.

Om fienden väntas ha förmåga att i stor still slåss mot en mekaniserad fiende får man använda 9040C som i många fall betraktas som en relativt kompetent maskin.

Är fienden "bönder med ak47" får vi problem som inte går att lösa med teknik då dessa lätt gömmer sig i civilbefolkningen och vi får alltså förlita oss till personliga färdigheter och kroppsskyddet.....


Betänk läget i bosnien 93-95.
Motståndaren då det fanns en sådan var bestyckad med allt från gevär till stridsvagnar och pvrb. Artilleri och grk hade förmågan att beskjuta nästan alla fasta platser besatta av nordbat2.

Hur gick det då? Ganska bra med en massa tur i kombination med idag sett ganska gammal utrustning.
lovikavantar
QUOTE (Solon @ Jan 8 2008, 02:35 ) *
Varför skulle beovet av en tung brigad finnas, vem skulle finnansiera den och hur skulle vi kunna få den på plats? NBG är tung som den är och dessutom har man en numerär som vida överstiger de krav som EU ställer. En EUBG är inte till för att utkämpa ett krig med, det är dem för små för.

Fast nu börjar vi gå löjligt OT. [Njaaa....]

Det är det jag menar. NBG är inte till för att utkämpa krig med och ändå är NBG prio nr 1. Det finns NBG, 'resursförband' och inneliggande värnpliktiga och man kallar det "mer pang för pengarna". Man blir lätt defaitistisk som MÖP vad det gäller försvarsförmågan men jag känner inte för att okritiskt svälja säkerhetspolitiken bara för att må lite bättre. Vist jag kan köpa NBF och insatsförsvar men även dessa måste ha kraft. Det finns ingen sådan ambition i PERP.

QUOTE (GC1 @ Jan 8 2008, 09:18 ) *
Inom ramen för NBG finns alla förmågor listade, man sätter inte in NBG i dess nuvarande form mot en mekaniserad motståndare av warsavapaktsmodell......
...
Betänk läget i bosnien 93-95.
Motståndaren då det fanns en sådan var bestyckad med allt från gevär till stridsvagnar och pvrb. Artilleri och grk hade förmågan att beskjuta nästan alla fasta platser besatta av nordbat2.

Hur gick det då? Ganska bra med en massa tur i kombination med idag sett ganska gammal utrustning.

Med tanke på vilka länder nära Bryssel i Europa det kan tänkas bli problem i är det sannolikt att dessa är fd. warsawapakt-länder. Om vi inte kan sända expeditionskåren till vårt närområde, där det är tänk att den skall skydda oss, då kan vi i princip bara sända den till Afrika. I Afrika möter den i alla fall inte kompetent motstånd, men det gagnar knappast oss direkt.
Larsleo
QUOTE (lovikavantar @ Jan 7 2008, 23:05 ) *
Nog håller ni med om att det inte blir mycket eldkraft av den redan lilla eldkraft vi har kvar. Det känns som att generalerna och politikerna bortser från vad en krigsmakt skall göra: Leverera eldkraft, slagkraft.
Den största bristen i perspektivplanen är att försvaret saknar vettig eldkraft. Det är mer än tydligt att avsikten är att göra om försvaret till någon slags semimilitär polis, ungefär som italienarnas carbinieri (det stavas nog inte så smile.gif).

Inget artilleri.
Inget luftvärn.

FM saknar all kapacitet att faktiskt användas mot en riktig fiende.


Var hittar du stöd för det? I PERP:en kan man läsa att det skall finnas 2x Artbat, 2x Lvbat. Sen kanske inte alla Bat är anställda men ändå! har du ens mödat dig att läsa igenom hela?... Eldkraft då. Det skrivs att man skall fortfarande bibehålla medeltunga och tunga förband så ser jag att din resonemang faller ang att man man saknar eldkraft. Visst antalet förband är en sak men eldkraften på förbanden är det inget fel på. Eller kan du komma med ett vettigt argument varför förband med strv122 inte kan klassas som slagkraftiga.

Jag är av åsikten att svenska förbands förmåga till högintensiv strid kommer att öka den dagen vi får yrkesförsvar. Visst det är få förband men även idag har vi få förband. Som ska mobiliseras och tränas först innan. Det som försvinner på marksidan som jag kan läsa ut är 1 stridsgruppstab/1 mekbat/1Lvbat/1 Ingbat samt 30 Hvbat(50%)jmf med idag. Jag har här jmf regleringsbrevet och PERP:en...

Definera riktigt fiende tack.....
Malajn.gif
Solon
QUOTE (lovikavantar @ Jan 8 2008, 11:19 ) *
QUOTE (Solon @ Jan 8 2008, 02:35 ) *
Varför skulle beovet av en tung brigad finnas, vem skulle finnansiera den och hur skulle vi kunna få den på plats? NBG är tung som den är och dessutom har man en numerär som vida överstiger de krav som EU ställer. En EUBG är inte till för att utkämpa ett krig med, det är dem för små för.

Fast nu börjar vi gå löjligt OT. [Njaaa....]


Det är det jag menar. NBG är inte till för att utkämpa krig med och ändå är NBG prio nr 1. Det finns NBG, 'resursförband' och inneliggande värnpliktiga och man kallar det "mer pang för pengarna". Man blir lätt defaitistisk som MÖP vad det gäller försvarsförmågan men jag känner inte för att okritiskt svälja säkerhetspolitiken bara för att må lite bättre. Vist jag kan köpa NBF och insatsförsvar men även dessa måste ha kraft. Det finns ingen sådan ambition i PERP.


NBF är mer eller mindre en ledningsmodell idag, förband utbildas mot principen om effect based operations.
Ja det blir mer pang för pengarna om vi faktiskt får en uteffekt av våra förband istället för att utbilda dem, sparka ut dem i kylan och sedan börja om på nytt.
Försvarsmakten skall inte kunna utkämpa ett krig utan god förvarning för att kunna bygga upp sin numerär.

QUOTE (lovikavantar @ Jan 8 2008, 11:19 ) *
QUOTE (GC1 @ Jan 8 2008, 09:18 ) *
Inom ramen för NBG finns alla förmågor listade, man sätter inte in NBG i dess nuvarande form mot en mekaniserad motståndare av warsavapaktsmodell......
...
Betänk läget i bosnien 93-95.
Motståndaren då det fanns en sådan var bestyckad med allt från gevär till stridsvagnar och pvrb. Artilleri och grk hade förmågan att beskjuta nästan alla fasta platser besatta av nordbat2.

Hur gick det då? Ganska bra med en massa tur i kombination med idag sett ganska gammal utrustning.

Med tanke på vilka länder nära Bryssel i Europa det kan tänkas bli problem i är det sannolikt att dessa är fd. warsawapakt-länder. Om vi inte kan sända expeditionskåren till vårt närområde, där det är tänk att den skall skydda oss, då kan vi i princip bara sända den till Afrika. I Afrika möter den i alla fall inte kompetent motstånd, men det gagnar knappast oss direkt.


Det enda landet i närheten av bryssel som det eventuellt skulle kunna bli problem med är Belgien självt, men jag ser knappast att det skulle gå så långt så att EU måste ingripa militärt.
Kryptörn
En stor del av poängen med PERP är, enligt min tolkning, att man vid insats ska kunna ha flexibilitet i personal och organisation att relativt snabbt kunna plocka ihop en lämplig mix av byggklossar vars förmågor motsvarar de krav som kan ställas på den. Att man ska kunna verka utmed hela konfliktskalan betonas ofta. En insats som första snabbinsatsstyrka kräver givetvis andra förmågor än en insats i ett koalitionsförband med en längre uppbyggnadsperiod. Att i stort sett alla färdigutbildade enheter ska kunna användas i insatser betyder ju inte att alla måste ha skyddsnivå fältskjorta?

Danskarna hade ju ett stridsvagnkompani underställt det svenskledda Nordbat 2, jag kan inte se något principellt hinder mot att ett svenskt stridsvagnskompani skulle kunna underställas t.ex. en danskledd bataljon i ett framtida scenario.

Men PERP är planering i stora drag, och det är inte så konstigt att man inte går in på sådan detaljnivå som exakt vad och hur mycket av olika förbandstyper vi skall ha. Läsa mellan raderna?
GC1
QUOTE (Kryptörn @ Jan 8 2008, 18:24 ) *
Men PERP är planering i stora drag, och det är inte så konstigt att man inte går in på sådan detaljnivå som exakt vad och hur mycket av olika förbandstyper vi skall ha. Läsa mellan raderna?

Det är nog ingen dum bedömning!

Man vill nog från FM sida ha något mer långsiktigt än FB och årliga budgtetar att luta hela den framtida militära förmågan mot.
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.