Skit i namet, tron på auktoriteter hör inte hemma i en civiliserad debatt. De artiklar som ställt sig mest mot Etanol har sin grund i emergiberäkningar. Andra artiklar har varit mer balanserade när det gäller att redovisa miljöbelastning och energikvoter och redovisat varje etanolsort för sig.

J.K Nilsson

Stor del av argumentationen har sin grund i de DN-artiklar du anför. Så den länken blir ogiltlig. DN har för övrigt inte skrivit en enda artikel där etanolen skulle varit ett alternativ under hela tiden jag prenumererat.

Länkarna i slutet av ForumGaslänken är intressant men stjälper fortfarande inte mitt resonemang att man måste ställa krav på kallstartsutsläppen.


Ja oj vad varligt med höga HC utsläpp i samband med kallstart av E85-driven motor. Man ökar bränslemängden ganska duktigt jämfört med bensin och de emisioner man får är då oförbrännd etanol. Skall tänka på det nästa gång jag spolar rutan... I övrigt inte nytt, jag argumenerar fortfarande för att ställa krav på certifiering på E85. Vilket, återigen, inte sker idag.

J.K Nilsson

Du har ju själv motiverat din ståndpunkt genom att länka till diskussionsforum med anonyma nick......
Sedan innehåller ju vissa av dina källor som du länkat till inga egentliga fakta, andra innehåller lögner och just den artikeln skulle man ju lika gärna kunna använda som ett argument för mer etanolproduktion eftersom en motor som använder 100% etanol kan göras mycket mer effektiv och miljövänlig än dagens E85-motorer. Den här artikeln tror du handlar om den svenska etanolen fast man inte nämner den svenska etanolproduktionen överhuvudtaget...

Att spotta ur sig en massa länkar till olika artiklar är ett ganska dåligt sätt att debattera på, särskilt om man länkar till debattartiklar i tex DN där skribenterna ofta har diverse ekonomiska eller politiska agendor, sedan verkar det som om du bara läst rubrikerna och antagit att de stödjer din ståndpunkt i frågan.


Angående Emergibegreppet får ni gärna förklara det, för jag har inte riktigt greppat den biten...

Var det inte framtidens drivmedel vi diskuterade här?
Om vi skall kämpa för att få ner ersättningen till bensinens nivå, har vi inte hamnat väldigt tokigt då?


Ehm, man skövlar regnskog, känns verkligen tokfånigt att ens behöva kommentera det lämpliga i det.
Dessutom avhandlar rapporten bioethanol vilket inte finns på marknaden idag.



Vaddå ogiltig? Bara för att den inte tycker dom du gör? Har medvetet gett massor med andra artiklar för att visa att detta inte är något bara DN fått för sig.
Så det stadiet kan du lämna direkt.


Bensin är verkligen inte framtiden, fossila bränslen är det inte heller. Men etanol har på tok för många nackdelar för att fortsätta utvecklas. Lägg ner o satsa på tex bränsleceller istället.
Toyota, världens största bilföretag, har fö inställningen att inte utveckla några etanolbilar pga att de inte ville konkurrera med mat.

Ja precis, det är framtidens bränsle vi diskuterar, inte dagens bränsle med dagens svårigheter och nackdelar.

Nej jag tycker inte det är tokigt, det är ett bränsle med andra kemiska och fysiska egenskaper än bensin. Det vore mer otroligt att hitta ett bränsle som direkt passar som ersättning.

Jag kan ställa upp min Golf GTI MKI My1980 och prova att avgascertifiera enligt Euro4 och jag kan ställa upp min E85 konverterade SAAB 9000 jämte kan vi se vad som har lägst utsläpp. Bensin är inte bra.


Ja man skövlar regnskog men inte för att odla sockerrör. De skövlingar som görs gör vi också i våran skog och natur som vägbyggen till vindkraftverk, 3G master, m.m. Menar du att våran skog är mindre värd än Regnskogen?

Artikeln definierar bioetanol enligt följande:

Hur menar du då att bioetanol inte finns på marknaden?


Du säger en sak med stöd av tvivelaktiga artiklar. Som ytterligare stöd för ditt resonemang använder du dig av de som argumenterar för samma sak med hjälp av samma artiklar. Därför blir ditt ytterligare stöd inget ytterligare stöd.

Dom andra artiklarna stödjer mitt resonemang, likväl som dom stödjer ditt.


Jo men vi behöver inte använda mat för att producera etanol. Industrigrödor (går inte att äta) har odlats bra länge utan att någon protesterat.

J.K Nilsson

Jag får visst citera exakt här, samtliga citat ur ovan länkad artikel





Och då slutligen en rakt kopierad faktaruta från tidningen Auto Motor & Sport

Regnskogen binder mer koldioxid än den svenska granskogen, dessutom innehåller regnskogen ett mycket större antal djur- och växtarter, många har redan blivit utrotade och än fler kommer att bli utrotade om regnskog ersätts av biogrödor. Vad det gäller värdet av artrikedomen så finns det ju en stor mängd läkemedel som har sin aktiva substans sprungen från någon av regnskogens alla växtarter. Att införa modernt skogsbruk eller jordbruk innebär oftast att man planterar en art på ett område som tidigare innehöll hundratals(!) olika arter av träd, det moderna skogsbruket i Sverige har inte på långa vägar denna utrotande effekt eftersom vi har så få trädarter, vi planterar ju dessutom samma arter som stod där innan, om än förädlade. Ett svenskt kalhygge som lämnas åt sig självt kommer efter 500 år se ut som urskogarna gjorde innan människan började bruka skogen, kalhugger man regnskog så finns det nästan ingen näring kvar i marken som kan användas för återväxten eftersom alla näringsämnen är bundna i växtligheten i en regnskog.
Så visst är regnskogen mer värd än vår skog!
Sedan är det väl inte "skövling" om man hugger ned lite träd för att bygga en 3G-mast?

Nej... att jämföra "värdet" av trög svensk skog med regnskog är .. rent dumt. Hem och läs på, Nilsson

På samma sätt är det med etanoltillverkningen. Det växer som bekant otroligt mycket bättre i de varma områden där det växer just regnskog, och så lämpligt det då är att odla grödor för att framställa etanol.. billig arbetskraft, ingen som tittar på miljöföroreningar eller skövling av skog, utan bara på att de är duktiga som kör på "miljö"bil.
Om det hade varit praktiskt hade det väl kryllat av etanolfabriker även i sverige vid det här laget?

Gör det ont att försöka försvara sin etanolbil, eller vad är du ute efter?

Man bygger en väg genom skogen för att komma åt att bygga en 3G mast, på samma sätt som man bygger vägar genom rgnskogen för att komma åt ytor som inte är regnskog där sockerrören kan växa.

J.K Nilsson

Börjar det inte bli lite krystat nu?

Öhh, nej. Man går fram till skogskanten och drar igång motorsågen, eller tror du att regnskogen gömmer små leråkrar som bara väntar på att odlas upp?

Stödjer inte det mitt resonemang att man skall kräva att bilar som säljs som flexifuelbilar också skall certifieras på det alternativa bränslet såsom det certifieras på bensin?

Vi skall också tänka på att etanol också används rätt så ofta i spolarvätska, vilket orsakar samma HC utsläpp, om än i större omfattning, som en kallstartad E85 driven motor. HC i dessa fall är Etanol. Första nedbrytningssteget av Etanol i naturen är Acetaldehyd, precis samma aldehyd som man mäter upp i avgaserna på nyss nämda kallstartad motor. Gör du av med fem liter spolarvätska under en tripp har du släppt ut mer HC och i förlängningen mer aldehyder genom spolarvätskan än i avgaserna på samma tripp.

Men det är lätt åtgärdat med ett till citat ur samma artikel:


J.K Nilsson

Det finns många aspekter kring det här med etanolen, men hekt klart är det inte den "magiska kula" som vissa förespråkare vill göra gällande. Nånstans kommer man inte från att det billigaste/smidigaste/enklaste bränslena ÄR de fossila bränslena av den enkla anledningen att där är det stora jobbet redan gjort under en herrans hiskeligt massa år. Jag tror inte det kommer bli några stora förändringar förrän det börjar sina på riktigt i marken. Det vi håller på med just nu i pratet om miljöbränslen hit och dit är till stor del för att döva vårt samvete över att pingvinerna börjar få det lite varmt om fötterna.
Dock skall vi se till att forska och ta fram alternativ som är så bra som möjligt och etanolen har säkerligen en plats där nånstans, men vi ska inte desperat gripa efter första, bästa lösning och ta det som en frälsare. Då skjuter vi oss själva i foten. En omställning av världens beroende av olja till en annan systemlösning är dessutom inte gjort över en natt. Eller en mandatperiod för den delen. Hur mänskligheten skall fortskrida kring den här problematiken kräver klokskap och förtänksamhet.

Jag tror inte på enkla lösningar och risken är alltid att debatten lätt blir såhär.

Hurså? Det är väll en stor skillnad på att kalaverka för timmrets skull och bryta väg?

J.K Nilsson

Den ökade efterfrågan på soja och sockerrör i Brasilien leder till att småbönderna trängs ut och kalavverkar mer regnskog, och precis som du säger är det inte samma sak som att bryta väg för en 3G-mast.

Sockerrör odlas med framgång på savann och trivs sällan på marker där regnskog vuxit. Faran kan vara att i jakten på odlingsbar mark så börjar man odla grödor på f.d. regnskogsmark och sockerrör där andra grödor tidigare vuxit. Dessutom har urskog redan brutits till odlingsbar mark. Hur används då denna mark nu?


Nu odlar man etanolsocker på 3 miljoner hektar av 62 miljoner, en tjugondel av ytan.


Just nu odlar man inte på regnskogsmark och investerarna i industrin vill inte bryta regnskog till sockerindustrin. Forsättningen på citatet talar man om risken för att de återstående 6 - 7 % av atlantkustens urskog skulle brytas för att odla socker på.

Men återigen, vi som köper måste ställa krav på vad vi köper men hur mycket kan vi påverka nu när brasilen kör upp 75 -80 % av etanolen själv?

J.K Nilsson

Lägga fram fakta och lösningar på problemen. Du då?

J.K Nilsson

Det är snart möjligt att billigt omvandla cellulosa till stärkelse i Sverige. Bakterie och enzymforskningen har nått en bit på vägen men är inte klar än. Då kan du nog få se etanolfabriker som tar hand om returpappersöverskottet, spånet hos sågverken, Groten, m.m.

J.K Nilsson

Visst, sockerrör leder ej direkt till regnskogsskövling, men indirekt. Faktum är att amerikansk majsodling (till etanol) leder till regnskogsskövling eftersom man då odlar mindre av andra grödor i USA, då importerat man från Brasilien istället. Brasilien ökar alltså sin markanvändning och detta leder i slutändan till illegal avverkning av regnskogen som ofta fattiga småbönder utan egen mark sysslar med.

Edit: En länk

Egentligen borde Vc_90 förklara det då anser det vara vederhäftigt men jag kör ändå.

Jorden ses som ett system som tar emot solinstrålning. Denna instrålning driver sedan bl.a. de processer vi kallar liv men även fysiska och kemiska processer drivs. En joule solinstrålning kallas 1 SeJ (SolekvivalensJoule) för att värma upp marken så att vinden kan blåsa så att vi kan ta ut en joule vindkraft krävs 1 500 SeJ, för att driva processen till fossila bränslen går det åt 50 000 SeJ per uttagen Joule fossil energi. Som du ser så räknar vi med "minne" av den instrålade solenergin. Detta kan enligt anhängarna av detta sätt att räkna användas till att objektivt värdera olika arbetsinsatser. Utbildning, mat till arbetaren o.s.v. betingar också ett emergivärde. Ju högre emergivärde som ekosystemet har bidragit med destå bättre vara enligt anhängarna, man utnyttjar ekosystemtjänster menar man.

Om vi nu jämför en joule etanol med en joule bensin så har ekosystemet har bidragit med mycket energiminne (Emergi) så att skillnaden mellan etanols och bensins energiminne är mellan 30 - 200 gånger. Sätter man upp ett förhållande mellan hur mycket emergi som odlaren/fabrikören bidragit med och hur mycket emergi som ekosystemtjänsterna bidragit med så får man en siffra. är siffran mindre än 1 så har man bidragit med mer emergi än vad naturen gjort. Vilket i fallet med etanol inte är så konstigt då växten i princip bara omvandlar solenergin till kemisk energi (stärkelse). Olja däremot, har lagrats under tryck och värme för att omvandla de döda växternas stärkelse till flytande kolväten och gas. Vi har inte behövt odla och skörda växterna och vi har inte behövt skapa betingelser för att bakterier/enzymer skall omvandla stärkelsen till andra, för oss, användbara kolväten.

Därför anser Rydberg att fossil energi är bättre än förnybar energi. Jag och fler än vad Rydberg har anhängare anser att vi bara kan räkna med förhållandet mellan energi in och energi ut. Om vi får ut mer energi i varje steg än vad vi stoppar in kommer vi att totalt sett gå med ett energiöverskott.

J.K Nilsson

Om man hela tiden får ut mer energi än man stoppar in så har man byggt sig en perpetuum mobile.

Fossil energi har två stora nackdelar:
1) Förbränning av fossila bränsle frigör kol som har varit bundet i flera miljoner år. Det frigörs som koldioxid i atmosvären. Det är dåligt.
2) Fossila energikällor är inte förnyelsebara. Visserligen kan vi vänta på att organiska avlagringar som är yngre än 25 milj år så småningom förvandlas till olja och kol, men kretsloppslängden är lite för lång för att det ska vara praktiskt tillämpbart.

Jag hävdar att biobaserat bränsle som etanol är mer miljövänligt än fossila bränslen. Man tar tillvara instrålad solenergi som annars inte skulle ha utnyttjats. Visserligen hade man kunnat utnyttja den effektivare med solceller e.dy, men dåligt utnyttjande är fortfarande bättre än inget utnyttjande.

Både bensin, diesel, etanol och metanol utvinnes genom destillation och destillation kräver energi i form av värme. Det mest praktiska (och det man hittils har tillämpat) är att förbränna den färdiga produkten för att frigöra den energi som krävs för destillationen. Eftersom etanol har ett lägre energiinnehåll än diesel eller brännolja så har etanoltillverkningen lidit av dåligt energiutnyttjande. Men det finns inget som säger att man måste förbränna den färdiga produkten för att frigöra energi. Det går t.ex. alldeles utmärkt att destillera både fossila och biologiska bränslen med direktverkande solenergi.

För övrigt så finns det både fossila (naturgas) och biologiska (biogas) bränslen som inte behöver destilleras.

Jag har aldrig hört talas om att man använder den färdiga produkten för att få fram destileringsvärme utan man använder normalt den billigast möjliga värmekällan. För etnolframställning är det i Brasilien ofast sockerrörsfibrer eller naturgas, i USA naturgas och i en del fall kol och ångan till Agroetanols anläggning i Norrköping kommer från skogsbiomassa. I ett oljeraffinaderi bränner man rimligtvis sådant som blir över och inte de bästa fraktionerna men om man inte har råd med rejäla pannor och ev reningsutrustning skulle jag gissa att naturgas är ett populärt bränsle för att driva raffinaderier

Att räkna som om man använde slutprodukten gör enbart lata skrivbordsanalytiker eller skrivbordsanalytiker som vill få fram en dålig kalkyl.

Jag tror han menar att att man får ut mer energi än vad människan stoppat in, naturens tillskott borträknat. Tex så ger ju oljeutvinningen mer energi än vad människans utvinning av oljan kräver, även om naturen själv bidragit med en hel del energi för att skapa oljan.

Det märkliga med att använda emergibegreppet och ställa upp relationen mellan naturens energibidrag och människans energibidrag är ju att ju mer energi som naturen bidragit med desto "bättre" trots att det samtidigt kan betyda att naturen behövt väldigt mycket energi för att skapa användbar energi för människan, eller har jag fattat fel?

Precis så.


Det jag tror Rydberg menar är att den emergi som ekosystemtjänsternas bidragit med är gratis och inte tär på jordens resurser. Den emergi som vi lägger på att utvinna och förädla bränslet bidrar till bl.a. växthuseffekt, föroreningar, m.m. därför är ett högt emergiförhållande bra. Men jag tycker man missar målet med detta resonemang.

J.K Nilsson

Det man missar helt med Rydbergs resonemang är ju hur stor miljöbelastningen är per producerad energienhet. Om naturen lagt ned mycket energi så kan vi själva slösa med energin eftersom kvoten fortfarande är "bra", den där kvoten verkar helt oanvändbar. Är det någon som ifrågasatt Rydberg i media, typ DN Debatt eller så?

Sedan är det nog lite förvirrande för många med den där kvoten mellan naturens och människans energitillskott eftersom siffran "1" på skalan inte har en sådan avgörande betydelse som man kan tro. Det är ju ingen "förlust" om man ligger under 1 som det tex blir om man ställer upp kvoten utvunnen energi/instoppad energi.

Inte ens dom som läser kurser om emergi på högskolan brukar bli mycket klokare. Jag har läst en del om det under några år och diskuterat med en kamrat som skrivit D-uppsats i miljövetenskap om begreppet. Jag har lite grepp om det men vi är tydligen få och det är inte ett begrepp som används i någon större utsträckning inom vetenskapen.

Eftersom Rydberg oftast får komma till tals i DN så är det ingen som bryr sig i att gå i svaromål då DN är en utpräglad antietanoltidning.

J.K Nilsson

Det var raffinaderier jag tänkte på. Där eldar man ju med den raffinieringsprodukt som ger minst betalt den här veckan (möjligen med undantag för asfalt och bitumen som ju är lite svåra att elda med). Naturgas använder man inte eftersom gasol (LPG) är en raffinieringsprodukt som har samma egenskaper.

Vad man eldar med när man destilerar sprit vet jag inte, men poängen är att man eldar.

Man eldar med eldningsolja.

Brännarna i ugnarna är finmekaniska historier som absolut inte tål att man eldar med något hemkört. Skulle man byta varje vecka mellan olika viskositeter och flampunkter skulle man få ställa om flödesmätare, tryckgivare, diverse olika larm osv. Detta skulle det göra mycket svårt att styra temperaturen i ugnen och destilleringskolonnen.
Dessutom skulle frekvensen mekaniska fel öka då man ena vecka kör något låg visköst, för att nästa köra hög visköst. Brännarhålen skulle sätta igen osv.


Skulle vara spännande att se någon elda med asfalt, asfalt är nämnligen bitumen med sten i.

Det går väl att ha flera brännare i samma ugn? Att elda med just LPG har jag fått för mig inte är helt ovanligt.


Det trode jag hette oljegrus.
Förvisso verkar det lite svåreldat, men kan man elda med oljeskiffer så...

Man har redan flera brännare i varje ugn, så det finns ingen plats för att ha "veckans brännare". Pga den effekt man vill uppnå kan man i vissa raff gå med upp till 24 brännare samtidigt. Om man då skulle ha en uppsättning till är vi uppe i 48 brännare osv. Då en brännare är rätt stor faller hela konceptet.
Det är dessutom inte bara brännare man skulle få ha dubbla uppsättningar av utan även pumpar för eldningsoljan. För att inte riskera produktion har man idag parallella pumpar på varje lina, vitala pumpar finns det tom 3 likadana av på samma lina. Flera separata system är mao ingenting man skaffar sig.

Det man gör är att man eldar med eldningsolja och ev slop produktion säljs till andra bolag eller crackas om i bränsleraff.

Den gasen du tänker på är förmodligen bränslegasen.
Det är korrekt att det eldas med detta i ugnarna men inte i effektsyfte utan säkerhetssyfte.
Runt varje oljebrännare sitter pilotlågor som har till uppgift att säkerställa att all eldningsolja förbränns.
Denna pilotlåga eldas med bränslegas och ingå tilsammans med bla de optiska flamvakterna i ugnens säkerhetssytem.



Nu skall jag frångå mina egna principer med en länk om asfalt från wikipedia: http://sv.wikipedia.org/wiki/Asfalt

Det är ju intressant att läsa hur företrädare (på och utanför forumet) för den petrokemiska industrin svartmålar etanolen som miljöbov och mördare. För att kontra detta skulle jag kunna lägga in bilder på brinnande oljekällor i kuwait, söndersprängda barn i irak och oljeindränkta fåglar från alaska. Men jag orkar inte.
Saken är den att hur man än räknar så måste vi på sikt ersätta det svarta guldet med andra energikällor. Det finns idag inte en magisk energikälla som rakt av kan ersätta oljan. Knappt ens om vi lägger ihop alla dagens alternativ kan vi ersätta oljan rakt av.
Vad som behövs är fortsatt utveckling och optimering av både framställningsprocesser och nyttjande av de olika alternativen, må det vara biodiesel, etanol, biogas eller el. Att föra fram ett alternativ på bekostnad av ett annat tror jag inte vi har råd med, i alla fall inte om vi vill sänka vår levnadsstandard drastiskt. Sänka den tror jag vi måste i vilket fall som helst.

När det gäller etanolen så är det ju tydligt att det är ej optimalt att köra på bensinmotorer konverterade till etanoldrift. Detta är bara ett sätt för en biltillverkare att snabbt kunna göra sig "grön" och kunna exploatera den växande miljöbilsmarknaden.
Som jag skrivit om tidigare så går det att göra etanoldieslar, där bränsleförbrukningen av etanolen är relativt sett lägre, dvs mer på samma nivå som när samma motor körs på diesel. Nu används ju dessa motorer bara i lastbilar och bussar, men jag ser dieseletanolelhybrider som ett betydligt mer attraktivt alternativ till bensinetanoler eller bensinelhybrider.

Apropå dieseletanol så läste jag i morse att det finns planer på att börja placera ut E95-pumpar på mackarna så att fler än bara de kommunala bolagen med egna pumpar ska kunna köra på etanol. E95 innehåller för övrigt till skillnad från E85 ingen bensin.

Personligen anser jag inte att etanolbilar är speciellt miljövänliga. Kanske det beror på att jag har en relativt tung V50 som drar i snitt 12,5l/100km när den går på E85. Tittar man på bilen i sig så är den ju inte miljövänlig, hur man än vrider och vänder på det. Den är en komplicerad produkt som kräver mycket energi i sin framställning, samt att den tar en del naturresurser i anspråk. Även etanolbilar består ju till stora delar av plast, som ju kommer från den petrokemiska industrin.
Dock får man för 50:- parkeringstillstånd som ger gratis parkering i stan i tre år, så det gör mig gladare varje gång jag saknar draget som en 2,5 liters bensinturbo hade gett. Tyvärr var jag ett år för tidigt ute och missade 10.000:- rabatt..

Svensk etanol kommer i fallet med E85 från sockerrören i brasilien, och i E15, dvs vanlig bensin, ifrån europa där den framställs från vinöverskottet. Att påstå att en full tank med E85 därför är lika med X antal limpor, underförstått X antal barn svälter ihjäl är inget annat än skrämselpropaganda.

Allt snack om emergi verkar vara ett sätt att trolla med siffror och utmåla biobränslen som hemska, och fossila bränslen som miljövänliga. Problemet verkar vara att man för de fossila bränslena räknar bort den energi som under årmiljoners lopp gått åt till att framställa oljan och gasen. Det krävs ju lite värme och tryck för att oljan ska bildas.

Problemet vi har är ju tvådelat. Dels vill vi bli mindre beroende av olja, dels vill vi bli miljövänligare. Tyvärr kan det vara svårt att kombinera de bägge faktorerna. Men biobränslena har ju i allafall de fördelarna att de kan tillverkas utan olja, även om man idag inte i så stor skala som kanske är önskvärt gör det.
När det gäller eldrift så är ett elfordon inte mer miljövänligt än det kraftverk som producerar elen, vilket gör det till ett bra alternativ om elen kommer från vatten eller vindkraft, men ett inte fullt så bra alternativ om det är ett kol eller oljektraftverk som står för strömmingen.

/E

Jag gissar att du försöker dissa mig Erik_G med "företrädare för den petrokemiska industrin". Kan ju glädja dig med att jag inte har något alls att göra med bränsleraff. Sådär där försvann den biten. Varken jag eller företaget jag arbetar för skulle förlora en krona på om vi körde på rent etanol i alla våra bilar.

Vi är även helt överrens om att oljan som bränsle behöver ersättas med något lämpligare ur miljösynpunkt.
Det jag dock inte förstår är varför samhället kan ta stora omställningskostnader (nya bilar, nya mackar, ny framställning) för ett bränsle som i de flesta avseenden är sämre ur miljösynpunkt än det vi har nu.

Bensinbilarna som går idag MÅSTE inte köras på en viss procent etanol, att de iallafall gör det är mest PR-mässigt från bensinbolagens sida. "Titta vi är så miljövänliga"
Vad gäller matpriset så förstår jag inte var du har fått det här med skrämselpropaganda ifrån.
Vete och majspriset har stigit kraftigare än inflationen och övriga råvaror de senaste åren. Högre pris gör att färre har råd att köpa maten
Att efterfrågan ökat behöver vi väl iallafall inte tjafsa om eller?
Och stiger efterfrågan utan att motsvarande produktionsökning görs höjs priset, klassisk marknadsekonomi.

Nu har vi kört det här ett par varv redan i den här tråden men jag förstår faktiskt inte varför man generaliserar oljan genom att ta den smutsigaste sorten som vi inte använder för att den är för skitig och jämföra den med labratorieframställd etanol som är finare raffinerad än den vi använder. Emergibegreppet är inte "rättvist" men vad är det egentligen? Skall etanolen få handikapp?

Nej, bort med oljan som bränsle och ersätt den med något miljövänligare, inte något sämre!

Tja, du argumenterar ju ganska hårt mot etanolen, och använder några rätt etanolfientliga och i mitt tycke ensidiga debattartiklar som slagträn, så du får "i min bok" representera den sidan av debatten.. Men dissa är ett starkt uttryck..


För att det ur vissa avseenden är bättre? Det är förnyelsebart, det går att skapa utan olja och med rätt tillverkningsprocesser och förbrukningsprocesser kan det bli ännu bättre än vad det är idag ur miljösynpunkt. Kommer det bli BILLIGARE? Nej, troligen inte. Tvärt om, vad vi än ersätter oljan med så blir det dyrare.



Håller med, jag tror inte det finns någon vinst på något sätt att blanda i en försvinnande liten mängd etanol i bensinen. Mer än att man späder ut bensinen och ökar förbrukningen...



Minns att AB hade en artikel med rubriken "Etanolbilen har X antal limpor i tanken", Minns inte vad X var, men rätt många skogaholmslimpor var det. Med tanke på att en svensk etanolbil inte körs på veteetanol så är det i mina ögon skrämselpropaganda. Dessutom så riskerar man med etanolfientligt propaganda att stoppa de satsningar som görs på att framställa etanol på annan biomassa. Vad vinner man på det? Alla biobränslen kommer från biomassa. Biomassa kan ju vara allt från trädgårdsavfall till matväxter till skit. Att framställa bränslen av mat är dumt, men att ta fram samma bränsle av restavfall borde ju vara ok, eller hur? Problemet är att om man "kriminaliserar" etanolköparna så tar man bort marknaden för den bättre sorten av etanol, därför kommer aldrig svensk etanolproduktion komma i gång.



Men alla oljebaserade drivmedel börjar ju som tjockolja. Den hämtas ju inte upp som färdig bensin. Så mycket vet jag trots att jag inte är i branchen. Tjockoljan plockas ju upp bland annat i mellanöstern och afrika, under arbetsförhållanden som inte är direkt perfekta de heller. Som alla vet så har oljeintressen även bidragit till våld och korruption i de olika delar av världen där den hämtas upp. Alla har vi väl sett bilder från oljekatastrofer där oljetankers gått på grund. Detta drabbar inte bara djurliv i den känsliga strandnära miljön utan även fiskare som inte kan arbeta så länge oljan finns kvar. Oljan ligger, om den inte saneras bort, kvar i marken i evigheter.
Kol är inte mycket bättre det heller. Kolgruvor i tredje världen är inte som att jobba i malmberget direkt. Men kol bidrar ju till en enhetlig landskapsfärg. Gråskala kan ju vara riktigt snyggt...

Om nu inte emergibegreppet är rättvist, varför använda det? Varför ska man räkna in den solenergi det krävs för att odla en tall i kostnaden för hur mycket energi det går åt att tillverka biobränsle, men inte samma kostnad det gick åt att odla tallens föregångare under trias, plus den energi som tillförts tallens trias-föregångare under den tid den trängt allt längre ner under jordskorpan och förvandlats till kol, olja eller naturgas?




Absolut! (är kanske inte miljövänligare, men kan kan köra bilen på det).
Men för att nå dit måste vi forska och utveckla, utveckla och forska. Jag tror inte vi har råd att stänga några dörrar för att vi hittar moraliska betänkligheter där vi tidigare blundat.
Visst är det fel att matpriserna stiger. Om det nu har med etanolproduktion att göra är det helt fel väg att gå. Det borde finnas tillräckligt med andra växtprodukter att ta biomassan från.
Men att stora åkerarealer i tredje världen idag upptas av kaffe och tobakodlingar är det kanske inte så många som tänker på. Snittblommor är också något som odlas i många fattiga länder istället för mat. Kan vi kanske avstå från rökat och kaffet till förmån för kröka (som vi häller i tanken istället för levern)?

Visst är det ett skitjobb att hugga sockerrör i brasilien. Men det går säkert att bygga skördemaskiner som klarar av detta utan mänskligt lidande. Jag ser i alla fall inte att svensk produktion skulle vara beroende av ALU-arbetare med macheteknivar.
Slavarbetaren bland sockerrören skiljer sig för övrigt inte på många punkter från slavarbetaren på bananplantagen, den senare måste dock ha munskydd för alla pesticider. Vi äter väl en och annan banan här i landet varje år. Inte många av dem är krav och rättvisemärkta.

Så vilka är vi att helt plötsligvt moralisera över etanolen när vi med så gott samvete blundat för hur vi exploaterat tredje världen innan. Nog tycker jag att energi och drivmedel är viktigare än några bananer eller frukostkaffe. Eftersom drivmedel är viktigare är vi säkert beredda att betala mer för det än lyxvaror som kaffe, cigaretter och bananer. Alla de där pengarna som vi lägger på cigg går ju förresten det mesta till staten. Tobaksbonden får en bråkdel av det. Han skulle nog tjäna mer på att sälja etanol.

/E

Jag tycker inte att vi skall ersätta något dåligt med något lika dåligt, vad har vi vunnit på det? Förstår faktiskt inte vad du menar med etanolfientlig propaganda. Är det propagande bara för att man har en annan åsikt? Det är ju inte direkt så att det är en liten lobbygrupp som prånglar ut artiklar utan en växande skara med forskare som börjar se vart etanolen är på väg.

Läste nyligen i Ny teknik om vad två energiforskare skriver om etanolen.


Källa: http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_milj...rticle66916.ece



Råolja är inget homogent grundämne, det är en sammansättning av mängder med olika ämnen. Den ser väldigt olika upp beroende på om man plockar upp den i Nordsjön, Arabvärlden eller var som helst annars i världen.



Ja, det är verkligen ingenting som är bra. Men där handlar det om olyckor, etanolens stora nackdel med skövlade regnskogar, svenska urskogar eller var man nu odlar, påverkar klimatet kraftigt i normal drift.
Skall vi verkligen gå från något som är jobbigt lokalt när det sker en olycka till något som är jobbigt globalt när det är normalt? Det tycker inte jag.



Finns inget som är rättvist.
Jag tog den artikeln som ett exempel, hela argumentationen bygger givetvis inte på detta.





Så bara för att vi redan har ett dåligt beteende skall vi kosta på oss mer dåliga beteenden? Vi borde väl istället gå andra vägen och försöka minska exploateringen i tredje världen.

Det där med att etanolframställning skulle ha stor klimatpåverkan är en missuppfattning.
Själva vitsen med att gå över från fossila bränslen till biologiska är ju att man inte vill pumpa/gräva upp mer av den kol som ligger bunden i jordskorpan och tillföra den till atmosfären i form av koldioxid. I stället vill man utvinna bränsle ur växter som i sin tur utvinner kol ur atmosfärens koldioxid genom fotosyntes. Ur växthusgasbalansperspektiv (puh!) så spelar det föga roll ifall det är regnskog, granskog, tallskog eller energiskog som binder koldioxiden.

Genom att sluta odla etanol och låta EUs bönder göra mat mest på skoj, mat som sedan säljs till tredje världen till dumpade priser så att bönderna där inte inte kan sälja sina produkter? De låga priserna på mat som vi vant oss vid är finansierade via skatter och är högst onaturliga och en av anledningarna till att U-länderna står och stampar på samma ställe.

Det finns inga belägg för att etanolproduktione leder till svält (högre priser på burritos i Mexiko är inte samma sak som svält...) och det som är bra med den ökade efterfrågan på biobränslen är att fattiga länder kan exportera detta till I-länderna. Mycket mark i Afrika är inte uppodlad eller används ineffektivt.

Kom också ihåg att alla dessa problem som diskuterats här inte är unika för etanolen. Ett ökad tryck på skogen och jorden får vi ju vad vi än använder för biobränslen, dock så finns det ju bättre alternativ än just etanol, biogas och metanol tex.

Vad är alternativen till biobränslen som ni ser det?

Jag läste nyligen i samma artikel:


Källa: http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_milj...rticle66916.ece

Saerdna, alternativen som jag ser det är elhybrid eller bränsleceller.
Sockerrörsetanol kanske är bra ja, men de andra 90-95% drivmedel vi behöver då?
Vi behöver verkligen ersätta 100% av de fossila bränslena, och det ganska fort.

Jag såg nyligen en artikel, hittar den tyvärr inte nu, om att det tar 30 år för en biobränsleplantage att koldioxidpåverkan skall gå +/- 0.
Detta pga av de maskiner som används vid avverkning och markberedning, detta tillsammans med den koldioxid som SKULLE ha omvandlats till syre i fotosyntesen men nu inte gjorde det.

Tyvärr ligger ju även det i fatet på etanolen, den koldoxid som skulle ha tagits upp av den skog som stod där egentligen.

Fast bränsleceller är ju ingen energikälla, är det vätgasdrivna bränsleceller du menar? Vilket bränsle skall hybriden gå på förutom el? Bränsleceller med vätgas är ju oerhört ineffektiva, det dröjer nog länge innan det är utbrett. Det kommer ju behövas en hel del el för att tillverka all vätgas, var skall den komma ifrån?

Forskarna verkar långt ifrån eniga när det gäller etanolens "skadeverkningar". Betänk också att de flesta av argumenten mot etanol också gäller andra biobränslen.
Allt beror på hur du räknar. Räknar man emergi och glömer" påpassligt nog att räkna in energin som går åt för att bilda oljan, ja då har man ju räknat på ett sätt. Räknar man totala CO utsläpp och missar att ta med att CO-utsläppen från etanolproduktion på rätt sätt, dvs med raffinering med biobränslen istf olja, är så att säga koldioxidneutral, ja då har man också räknat på ett sätt.

Propaganda anser jag det är när man vinklar fakta för att föra fram en agenda. Att använda ett flummit begrepp som emergi är ett exempel, att som aftonbladet påstå att etanolbilen har X antal limpor i tanken (när det är sockerrör) är ett annat exempel.

Läste nyligen i Ny teknik om vad två energiforskare skriver om etanolen.



Därom är väl de flesta överrens. Men det finns ju andra alternativ. Dessutom beror det väl på hur man ser på saken där också. Den etanol som produceras i sverige görs ju förvisso på spannmål för tillfället. Men jag svälter inte för det. Gör du? Att svensk etanolproduktion på svenskt vete skulle få barnen i afrika att svälta är fel, fel därför att svensk vete inte har i afrika att göra överhuvudtaget. Europeisks spannmålsöverskott ska inte dumpas på den afrikanska marknaden och slå ut inhemska producenter. Så länge man gör så kommer de fattiga länderna i afrika aldrig kunna bli självförsörjande.



Men det är lika illa att spilla ut det i haven, och oavsett konsistensen så är markområdena där oljan finns eftertraktade. Så den exakta samansättningen av nordsjöolja kontra iransk eller venezuelansk olja är nog ganska så ointressant för debatten.



Om det är så som du säger är hela ekvationen med biobränslen felaktig.. hela idén med biobränslen är att det blir ett kretslopp. Det man gör bränsle på, som leder till CO2-utsläpp har en gång bundit koldioxiden ur luften mha fotosyntes.
Några av problemen med dagens biobränslen, bl.a. etanol är ju att oljan fortfarande finns med på ett hörn. Därför bidrar etanolförbrukning också till växthuseffekten, som för övrigt knappast kan bagatelliseras till en lokal olycka, även om det kanske mest är glaciärerna och isbjörnarna som lider just nu.



Nä, men orättvisa jämförelser är ju inte mycket att hänga i energi-granen. Orättvisa jämförelser = propaganda.



Absolut, det är nog bättre att tredje världen odlar energigrödor istället och säljer dyrt till västvärlden, än att de odlar kaffe och tobak som de säljer billigt. Biobränslen ses ju av en del forskare som en möjlig väg för länder i tredje världen att äntligen komma upp sig. Förutsatt att inte energi/oljebolagen myglar sig till all åkerareal förstås.

Jag är inte intresserad av att försvara just etanolen in absurdum. Men många argument mot etanol gäller ju även andra biobränslen, och ska vi verkligen dumpa biobränsletanken och bara köra på fossila bränslen igen, eller ska vi jobba vidare på att förfina processerna och få fram mer miljövänliga biobränslen som inte orsakar skövling och svält? Tror ni det går? Om vi tar bort biobränslen och fossila bränslen, vad har vi då för alternativ? El? Hur ska elen produceras?

Kort sagt, när jag byter bil 2010, vad ska jag köpa då?

/E

Det där kan vi tjafsa hur länge som helst om. Vad vissa tycker är propagande tycker andra är fakta, precis som vissa väljer att tro på Uppdrag Granskning och andra på Svenska Dagbladet.
Det "glöms" rätt friskt på bägge sidor. Snyftarpropagandan med limpor i tanken kan vi lämna bakom oss, den är inget seriöst




Faktum kvarstår ju att det fattas mat i dessa länder, även om vi har överskott här.
Visst problemet går tillfälligt att lösa genom omfördelning, men isåfall måste våra barn lösa den här frågan igen om 50 år när verkligen maten tagit slut.
Och om då inte Soldf finns.. :P



Håller helt med, det där blev nog fel i förra inlägget i samband med allt klipp o klistra. Givetvis är oljeutsläpp av vilken olja det än är en tragedi.
Det jag syftade på är att etanolförespråkarna ofta använder argumentet att man inte kan generalisera all etanol under ett tak. De dåliga egenskaperna i just det testet skylls på att man använt "fel sort" biobränsle.
Ändå är det precis detta man gör med oljan, man generaliserar rakt av med den skitigaste oljan man hittar för att visa hur fin etanolen är.



Håller med även här.



Självklart skall de fossila bränslena bort, där har vi aldrig varit oense. Men jag ser vilken enorm apparat det är att skifta "huvudbränsle" och tycker att vi gör fel om vi skiftar till ett bränsle som inte ger några större skillnader än att det är andra bolag som får pengarna i fickan. Det är isbjörnarna och klimatet som skall tjäna på omställningen inte någon bränsleleverantör.

Frågan är väll vad du kan köpa då?

Om jag får gissa så kommer den absoluta majoriteten av alla bensindrivna bilar som säljs att också gå att köra på E85. En mindre del ifrån GM kommer att kanske att gå att köra på E95 med hjälp av diverse värmetricks. De stora japanska tillverkarna kommer att erbjuda åpluginhybrider som går att köra på E85.

Jag föreslår inga rena spånkenbilar då tillgången på Etanol är för liten, om vi skulle blanda in 10 % etanol i Bf95 så skulle det förmodligen inte bli något etanol över till E85 och E95. Problemet är också lagringsbeständigheten: Etanol är som vi alla vet hygroskopiskt, det torkar ur luft. Luftfuktigheten löses i etanolen. En pluginhybrid skulle snart få problem med vattenbemängt bränsle då man kommer att få tanka för sällan.

Min lösning på fem års sikt: Sälj E10, det är en lagstiftningsfråga ifrån EU. E85 säljs om det finns att sälja, det är inte en säker tillgång. Får endast användas i bilar som klarar ett certifieringsprov såsom bensin. Vi måste välja lättare bilar med mindre frontalyta för att minska bränsleförbukningen om vi nu skall köpa nya bilar. Jag håller Pluginhybrider som ett litet osäkert kort med tanke på den stora ivern att minska tillgången på el och de stigande elpriserna.

På tio år ser vi att batteritekniken tillåter energilagring med en energidensitet som diesel, nu kommer efterfrågan på flytande bränslen att minska till nya bilar. Denna efterfrågan kommer att styras över till kraftvärmeverk som levererar fjärrvärme till bilägarnas hus och el att ladda bilarna på natten. Tänk på att det är omöjligt att i sverige att ersätta fossila bränslen med förnyelsebara i uppvärmning, eltillverkning och fordonsdrift. Vi kan förmodligen bara ersätta uppvärming och elproduktion, därför måste vi ha snåla bilar som kan tillgodogöra sig de fossila dropparna så effektivt som möjligt. Tänk också på om och när vi får en storskalig drift för tillverkning av flytande drivmedel i från fossilt kol och biologiska rester.

Diselmotorn i dess nuvarande form har jag svårt att ta på allvar p.g.a. dess kväveoxidutsläpp, de tillåts släppa ut mer NOx än bensinmotorer vid certifiering i dag. De står inför en liknande utmaning som etanolmotorn om vi vill behålla den fina verkningsgraden i en diesel.

J.K Nilsson

Och det har vi ju gjort i 30 - 40 år med känt resultat.

J.K Nilsson

Nu vet jag inte om du missuppfattade mig men det är ju precis det som jag har emot etanolen. Att omfördelningen av mat som kompensation inte fungerar.

Jag menade att vi omfördelat mat ganska länge nu för att folk svälter, problemet har varit att vi i Europa har använt vårt överskott för att som nödhjälp ge till de svältande och subventionerat tredje världens konsumenter. Detta har direkt missgynnat deras egen matproduktion så att de är beroende av vårt överskott, ett överskott som numer är borta. För att hjälpa dom tillrätta anser jag att hjälp till självhjälp är det enda rätta, köp billiga traktorer som kan användas och enkelt repareras. Vägmaskiner för att kunna underhålla vägarna, teleinfrastruktur för att kunna hålla i gång en fungerande handel, m.m. Att bara ge dom av vårat överskott löser inget.

J.K Nilsson

Tillgången på el kommer knappast minska men kanske heller inte öka så snabbt som vi vill. Elbilar är ju tex mycket mer energieffektiva än bränslecellsdrivna bilar (med vätgas). Har aldrig fattat vitsen med att omvandla elenergi till vätgas som sedan med mycket möda skall transporteras till bilen/tankstället för att sedan omvandlas till el igen. Hur denna infrastruktur skall se ut vet ingen medan infrastrukturen för el redan finns. En plugin-hybrid skulle jag satsa på!

Syn på det... Kärnkraftens framtid i Sverige?

J.K Nilsson

Tror inte vi lägger ned någon reaktor i Sverige de närmaste 10 åren, särskilt om vi får en riktig olje/energikris i världen. Det finns en hel del nackdelar med kärnkraft men de allra flesta är överens om att kärnkraften är en del av kampen mot koldioxidutsläppen de närmaste decennierna. Man har även börjat förstå att det här är ett globalt problem och att det inte gör någon skillnad om vi i Sverige släcker ned vår kärnkraft. Om vi minskar vår elproduktion så bygger finnarna bara ett par reaktorer till och tyskarna eldar mer kol, elen blir dyrare och miljön mår lika dåligt som innan.

Går vi över till eldrift av personbilar så går vi från en årlig energiförbrukning på 45TWh bensin/diesel per år till 10Twh el, som jämförelse är den beräknade utbyggnaden av vindkraft i Sverige fram till 2016 15-20 TWh per år, beroende på vem man frågar. Uttaget av biobränsle kommer öka och bli mycket mer effektivt, bara att gå från etanol till metanol ger ju den dubbla mängden energi. Om vi sedan förbjuder direktverkande el till uppvärmning av villor och satsar på fjärrvärme eldad med biobränsle samt nya byggnormer med bättre isolering och kanske även bidrag till energisparande åtgärder i befintliga hus så tror jag att vi klarar oss ganska bra. Den diesel (fossil eller biologisk) som produceras räcker då gott och väl för försvarets behov (lite On-topic skadar inte).

Jag vet att det kanske känns chockerande men jag håller faktiskt i stort med dig.
El tror jag definitivt på. Förutsatt att vi kan få ordning på diverse kolkraft i bla Danmark. Men den nöten är betydligt lättare att knäcka på politisk väg.
Om elen tillverkas i bilen via bränsleceller eller om den "tankas" återstår att se. Men det är en betydligt mer långsiktigt lösning än etanol och fossila bränslen.

Det som är uppenbart är ju att man får en hel del energiförluster när man går från el till vätgas och sedan tillbaks till el igen som inte är lika stora som om man skickar elen via kablar, jag läste att man idag når en verkningsgrad på mellan 40 och 50% med vätgasceller.
Den enda anledningen att använda vätgas skulle vara om energitätheten är högre med en vätgasbränslecell än med batterier (någon som vet). Idag klarar väl en elbil/elhybrid 10-15 mil innan de behöver laddas men även om batterierna inte blir så mycket bättre än de är idag så är det tillräckligt för personbilar. De allra flesta bilresorna är kortare än 50 km och det är nog både lättare och billigare att ta fram ett system med utbytbara batterier (batteriet är en platta på 1x1 meter under bilen som en robot byter ut på macken, en enda världsstandard i lite olika tjockleckar) än ta fram en infrastruktur för vätgas. Jag ser ingen anledning till att satsa på vätgas överhuvudtaget när det gäller personbilar iallafall.