6st tidigare chefer för marinen ryter till angående den ansvarslösa försvarspolitiken i allmänhetm, och sjöförsvarspolitiken i synnerhet.

Skulle vilja se hela brevet, svd har bara utdrag och sammanfattning.

SVD

Helt rätt att någon (några i detta fall) sätter ned foten och säger vad dom tycker

Rätt har de men utan att kunna veta exakt vad de säger så kan det vara en inlaga om att man borde spara mer på andra vapenslag snarare än att inte spara alls.
Tyvärr tror jag det är så att de bara ser marinen framför sig och vill ha en jätteflotta utan arme och flygvapen.

De skriver bla:

"Regeringen vill stoppa Sveriges utveckling av det nya vapnet torped-mina-sensor. Tvärtemot vad regeringen anser så går vapnet inte att köpa över disk i andra länder, enligt cheferna."

Med tanke på att FMV i veckan dessutom räknat ut att en anskaffning av SEP skulle bli 20% billigare än att köpa utländska fordon "över disk" så får man väl hoppas att politiker börjar inse att det inte alltid är billigare att anskaffa utifrån istället för att utveckla egna system i tätt samarbete mellan försvarsmakten och industrin. Tycker det är huvudlöst att man river ned Sveriges försvarsindustri som inte bara leverar materiel av världsklass utan också gör det väldigt billigt. Säg ett svenskt fordon eller vapensystem som utvecklats de senaste 25 åren som inte står sig i en internationell jämförelse både vad det gäller prestanda och kostnadseffektivitet?

JAS?
Har aldrig, mig veterligen, använts skarpt men förrådsställs glatt för miljarder, byggs om och förrådsställs igen för ännu fler. Dessutom verkar endast industristöd, motköp och frånvaro av de ivrigaste konkurrenterna göra plåtskrället attraktivt på världsmarknaden. Självklart behöver också ytterligare miljarder läggas på utveckling av tillbehör.

Men det är säkert skitroligt att flyga, personligen är jag tokglad över att armen har hand om UAV:erna (så kanske det blir lite effekt för pengarna).

Edit: Vad ska vi med en ytflotta till när invasionsförsvaret är nedlagt? Spräng skiten med någon kul bomb så får iaf JASpiloterna öva ytattack.

Förvisso har Gripen inte använts skarpt än. Men internationellt sett är det den största framgången framgång sverige haft på den militära flygmarknaden. Kostnadseffektiv? Ja, vad kostar den per flygtimme jämfört med motsvarande plan med samma kravspec???

Nu gällde frågan kostnadseffektivitet och prestanda, inte huruvida man köpt fler än man behöver eller om vapnet använts skarpt. Försök igen!
(Lustigt att du nämde Gripen, den stod högst upp på min lista...)

Med risk för att föra tillbaka tråden On Topic...

Att 6 Amiraler sätter ner foten är nog naturligt.

Ingen kommer dock att lyssna.

Alla är pensionerade och det är lätt att stämpla dem som nostalgiska föredettingar. Statsministern har redan gjort det.
Alla kommer ifrån samma del av FM vilket även gör det lätt att anklaga dem för att enbart se till marinens inressen. ´Vilket de till viss del gör i artikeln.
De analyserar inte FM totala behov.

De skulle ha breddat underskrifter till att inkludera för närvarande aktiv personal (ingen som vågar?)
De skulle ha inkluderat personal från hela FM.
De skulle ha gjort en analys av alla FM förmågor.

Jag håller med de grånande amiralerna i sak men jag vänder mig mot deras ensidiga metod då de blottar sig för kritik vilket bara skadar deras, marinens och försvarsmaktens sak.

Bra ide - fel genomförande

Synd på så rara gubbar...

Jag tycker deras agerande än intressant. Låt gå för att samlingen kanske inte påvisar ett tvärsnitt utan mer har ett tydligt fokus.

Men:
- Det visar att det finns de som inte bara knyter handen i byxfickan.
- Att det finns de som försöker skapa opinion. Bästa sätter att skapa opinion borde vara genom information.

Nu fattas det bara att flera från andra vapengrenar och nu aktiva följer upp så att det inte urartar till revirpinkeri.

Min korta reflektion är att det är inte första, och antagligen inte sista gången, som folk med några hekto guld på armarna/axlarna skriver i media.. Tidigare har detta resulterat i.. ingenting.

Den största, extremt interna, kritiken har ju redan uttalats i och med Herr Odenbergs sorti från Försvarsministerposten.

GMY

1999 uttalade sig samtliga förbands- och skolchefer och ett antal pensionerade generaler mot den stundande förbandsslakten. Senaste "översteupproret" var väl 2002, då åtta överstar uttalade sig på DN debatt. Finns säkert massor med fler tillfällen. Let's face it: sådana här utspel har noll och intet påverkan på hur försvarspolitiken sköts, oavsett hur många som uttalar sig och vilken grad de har.

Min cyniska åsikt är att det knappt ens skulle göra någon skillnad om så varenda YO, RO, SO och kontraktsanställd gick ut i vild strejk, för väljarkåren (med undantag för några möpar och gamla stofiler) bryr sig helt enkelt inte om försvaret, iallafall inte om det ställs mot andra och mer angelägna utgiftsposter. För att citera Järnladyn på tiden det begav sig: "[The Soviets] put guns before butter, while we put just about everything before guns."

Edit för att rätta citatet.

Låt dem vara ett gott exempel och följ upp deras agerande. Välskrivna och motiverade insändare publiceras i tidningarnas insändarsidor. Särskilt DN och SvD som är försvarsvänliga och själva anser att stympningen har gått för långt tar säkert emot mer ammunition. Engagera er och skriv inte bara för de redan frälsta (läs Soldf). Heja den fria oppinionsbildningen!!!

/K

Det står i slutet att Jan Björklund står bakom försvarspolitiken. Syftar det på att han står bakom militärernas syn på det hela eller att han står bakom regeringens försvarspolitik?

Det innebär att han har inordnat sig och (utåt) står bakom regeringens försvarspolitik.

"One-linern" med Björklund är lite intressant och vittnar om att media har fiskat efter någon i regeringen som kan vara emot den förda linjen.
Han har ju inte i frågan att göra om det inte vore för det faktum, som alla vet, att han är officer.

Jag kan inte annat än hålla med. Svensk försvarspolitik och Försvarsmaktens varande är inte ens en marginalföreteelse i normalsvenskens liv idag. Huruvida Ica fifflar med bäst-före-datum på köttfärsen är BETYDLIGT mycket mer intressant i ett Sverige som inte har något påstått militärt hot runt knuten.

Varför blir jag inte förvånad.

Sex före detta CM.... och alla hade förstås ingen påverkan på FM när de var CM........

Eller för att ta en annan klyscha... Hur blir man ÖB? Gör allt 3% billigare än förra ÖB...

Någonstans på 70-80 talet så gick det här med försvarseffekt åt h-e. Titta på en stab
i FM idag. Det man gör är att budgetera, ombudgetera och därefter försöker göra alla
tilläggsuppgifter som man glömde att budgetera inom tilldelad ram. Det är klart att det
inte funkar.

Och nu är sex före detta CM i debatten och talar om hur djävligt allt är idag. Som om de
inte skulle ha NÅGON SKULD till dagens läge i marinen?!?!?!

Jag vill naturligtvis inte bli för OT, men kan bara citera en kollega som sade på följande vis....
-"Många varnar för att snart står FM inför en systemkollaps, jag vill påstå att vi är mitt i den!"
Det värsta är att jag tror att han har rätt. Försvarsmakten behöver inte evolution idag, det
krävs nog en revolution för att ändra på hur vi arbetar (eller konkurs)....

Bara mina 2 eurocent....
Major Error

blt.se: Marinchefer tar strid för ubåtar och korvetter

Med kännedom om att blt.se's artiklar brukar ha en förmåga att försvinna för alla utom prenumeranter så har jag lagt in hela artikeln nedan:




"Så länge man inte ger upp, har man inte förlorat"


/Per

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_665785.svd

Stod i SvD för två veckor sen. bra iniativ, jag tror jag tog upp det i nån annan del av forumet.

Nu är det så att marinen drabbats hårdast de senaste åren, man ser helst till en kortsiktig effekt i en fluffig mission där "boots on the ground får facetime i media. Inte det långsiktiga försvarsarbetet. Marinen tvingas idag lösa dubbla uppgifter jämfört med förr, dels en krävande TI uppgift hemmavid, och utlandstjänsten.

Nu måste alla med ett marint intresse lyfta den marina debatten fårn arméns högerflank och förklara för övriga FM och framförallt allmänheten vad man använder en flotta till, i hela konflikt spektrat! Skriv insändare och låt dessa amiraler var en förbild, snarare målvakt för arméns och flygets pajkastning.


Vad ska vi med armén till när vi inte har nån som kan skjutsa den till en instats i insatsförsvaret?
Rekomenderad läsning: The influence on seapower upon history - A T Mahan, Some Principles of maritime strategy - J S Corbett, Seapower - Tillet.

Och här har vi den tråden

http://forum.soldf.com/index.php?showtopic=33406&hl=

Blågul slår ihop?

Indeed I do.

/mdn, Blågul

Låter snarare som ett argument för att man skulle ha tagit chansen härom året och köpt ett par C-17 innan Boeing lade tillverkningslinan i malpåse.

Hur mycket kust har Tchad?

Men annars anser jag att vi med hänsyn till historiskt sett krigstokiga grannar och en lång kust behöver både ytattack och ubåtar. Särskilt som dessa system har anskaffningstider som liknar de för avancerat stridsflyg (några årtionden hit eller dit...?). Och ja, jag vill också ha fregatter och stödfartyg för amfibieoperationer utomlands, men om man måste prioritera de begränsade resurserna så tar jag hellre "småbåtar", varav några med dykförmåga, till att korka igen Östersjön vid behov och sedan tpflyg för att kunna upprätthålla internationella operationer oavsett om insatslandet är "land locked".

C-17 gör ju ingen glad, kostar lika mycket som 3 Rotterdam stödfartyg vad skall du ta den tunga mtrl:n med. Nu är jag inte helt med på omständigheterna i Tchad men en marinkomponent finns ju med i tex Afghanistan, även om hela Pakistan ligger i vägen.

Sverige behöver, 2 Stridsstödfartyg ca 4 fregatter, 10 korvetter och 12-16 patrullbåtar + 8 dedikerade minjakter.och 6 ubåtar för att ha en balancerad och flotta för uppgiften. (+ eventuella tankers etc)

Framtiden är multinationell!

Sv-No-Fi kanske kan ha detta eller lite mer tillsammans?

[sarkasm]Absolut! För vad FM verkligen behöver i det här läget är en rejäl försvarsgrensstrid i gammal god Jung-Nordensköldanda![/sarkasm]

Om du inte insett det vid nuläget så befinner sig FM i det fria kriget om medel nu. Trots att F21 budgeterat enligt direktiv och i god dialog med HKV visat att vpl-utbildningen inte ryms inom den ram som tilldelats F21. Pengar skulle infalla ESO, men vi vet alla hur det gick. Det finns ingen balans mellan budget och uppgifter under 2008, ÖB har tvingats eska om att medel ifrån materiellbudgeten skall in till förbandsproduktionsbudgeten dock saknas fortfarande 450 miljoner de 550 miljoner som ÖB vill ha ifrån materiell är bara respiratorhjälp.

Uppgifter är tilldelade, nu gäller det att sno åt sig pengar för att kunna lösa sina uppgifter, om andra blir utan är det "So What". Någon utanför HKV måste sätta ned foten och besluta vad FM inte skall göra för att alla tilldelade uppgifter skall kunna lösas med tilldelad budget. Vem skall annars ta ansvaret och se till FMs "bästa"?

J.K Nilsson

Jodå, jag har mycket väl insett att det är De Långa Knivarnas Natt vad gäller budgeteringen nu. Det jag finner beklämmande är att Psilander (visserligen i likhet med varenda kotte med yttrandefriheten i behåll inom FM) tar chansen att propsa på de egna älsklingsprojekten, i stället för att göra gemensam sak med övriga FM och påtala att diskrepansen mellan budget och uppgift är oöverstiglig och gäller för hela firman.

Inte för att jag tror att det hjälper mot The Borg - se mitt tidigare inlägg i tråden - men klassiskt försvarsgrenskäbbel hjälper ännu mindre.

Ett av de mest sanna och nyanserade inläggen på forumet på länge...........



Hatten av.

Det jag tänkte på var framförallt oförståelsen för marina operationer här i landet. Självklart måste hela FM tala om allvaret i regering (och riksdags) ekonomiska misshandel av FM.

Finns ju lika gott om flottister som är lika oförstående för luft och mark operationer som tvärt om osv osv.
Tillflödet på pengar till FM är nog inte det största problemet överlag, det är nog snarare så att den läckande hinken behöver tätas istället. Idag har jag svårt att se varför FM ska få mer pengar, eller inte ha samma sparkrav som alla andra som äter av skattebetalarnas kaka.

Hitta hålen och agera därefter snarare än att fylla på mer vatten i hinken oavsett om man är båtburen, fotburen eller luftburen.

En av de stora bristerna är avsaknad av arbetsro genom att aldrig låta organisationsförändringar verka in och neddragningar få ta sin tid för att ge vinst. tålamod är lite vad som saknas.

Problematiken för sjöstridskrafterna är att debatten och kring dem och synen på deras användning är samma som för markförbanden. Det blir lite missvisande och fel då, eftersom man förväntar sig liknande resultat och facetime i media som "boots on the ground" ger. Därför måste de som har kunskapen förklara för media, allmänheten och framförallt politiker de strategisk/ taktiska skillnader som finnas mellan mark och sjöförband. Problemen syns på allt ifrån de psykiska påfrestningar som man utsätts för till hur de påverkar händelseförloppet.

Det är faktiskt påbjudet av KÖMS att driva fram marinens/flottans förmågor pga just den skeva synen på sjöstridskrafter som finns i samhället, detta sker inte på bekostnad av någon annan utan man lyfter helt enkelt fram vad man kan och hur man götr saker, vilket i slutändan kommer ge en förhoppningsvis mer balanserad FM.

Det du kallar oförståelse kan vara ett uttryck för rent ointresse. De styrande kanske har en helt annan bild än vad du har när det gäller behovet av sjöstridskrafter per idag? Faktum är att jag är helt övertygad om att de har en annan bild än vad du har.
Minröjningen i Baltikum var bra för Sverige*, liksom det är bra för Sverige att patrullera de norra delarna av Afghanistan och ett flyktingläger i Tchad*. Det verkar inte som att det är lika viktigt för Sverige att med många fina fartyg patrullera det egna farvattnet*.

*Analys av Statsmakternas syn, inte min egen (även om den till del harmonerar)

/K

Föga troligt, ointresse kombinerat med oförståelse möjligtvis eftersom det pågått sedan 1972!.

Hmm, så du är bättre skickad än politikerna själva att bedöma Statsmaktens behov av att visa sig på styva linan på den maritima arenan?
Det var väl tusan också att Statsmakten hellre gör som omvärlden och satsar sina rörliga kostnader/resurser på PSO på markarenan i huvudsak, snarare än att bygga upp en stark flotta. Tänk vad de begriper dåligt! Det borde ju vara tjänstefel att bidra med sånt som är efterfrågat!

/K

Det fanns en familj vid namn Dyrssen som såg till att mycket pengar allokerades till flottan även om det nu var ca 100 år sedan.
En av dessa var Gerhard D., han var sjöminister och är en av troligtvis få ministrar som av ett enhälligt konstitutionsutskott fått "att icke hava med skicklighet utövat sitt ämbete".

Jag må vara hobbyamiral med starka åsikter om hur örlog skall skötas, men min uppfattning om den marina debatten i Sverige, jämfört med vad de marina tänkarna skriver (Corbet, Mahan mfl) så uppfattar jag politikerna som oförstående för marina operationer och tyvärr lyfts inte hela det marina kapacitetsregistret fram i debatten utan man fastnar ofta i en knasig debatt där man försöker jämföra mark vs. sjöförband. Vilket blir helt knasigt eftersom de har helt olika förutsättningar för att påverka en situation/ lösa en uppgift, det är därför man har båda och båda behövs.

Den legendariske kommendören Göran Frisk sade under ubåtsjaktens glada dagar bla att "Sverige är ett land bestående av 90% bönder med röven vänd mot havet", jag är beredd att hålla med.


Militärt kunnande tar lång tid att bygga upp, flottan har tills alldeles nyligen varit förpassad till dammen Östersjöns grummligaste vatten. Under kalla kriget fanns inga missioner man "vågade" skicka flottan till mht vår egen säkerhetspolitik. Flottan sliter idag dubbelt med skarp verksamhet på hemmaplan i form av minröjning och bevakning av vårt territorium, dessutom förberedelser för insats och insatser på en materiel och personell grund som är hälften av vad den var för bata 5år sen.

Dessutom är vi efterfrågade, men våra idagsläget begränsade mtrl och kvantitesmässigt begränsade skrov hindrar oss att delta överallt vi behövs även om vi har kompetensen.

Dessutom så är mentalt begränsade i Sverige till FN och kanske EU/NATO missioner ett normalstort ytstridsfartyg kan faktiskt utgöra ett stöd för våra intressen och vänner utomlands även utanför missioner sanktionerade av FN.

En bra film från RN hur man kan använda en flotta, även om vi inte har kapaciteten att göra det i den omfattningen så tycker jag filmen är sevärd som tankeställare.
FILM

Det hobby-amiraler och professionella diton ödmjukt måste ha i åtanke är att försvaret i allmänhet och marinen i synnerhet inte är frågor är någon stor fråga för gemene man. Det är lätt att då börja slänga sig med invektiv om gemene man, men allt kommer tillbaka till en själv. Om inte folk i allmänhet har kunskap eller intresse av försvaret eller marinen, så är det försvaret och marinens uppgift att informera folk i allmänhet om detta. Folk vill gärna se att de skattekronor går till något nyttigt, men blir man sedd som "okunnig pöbel" av de som skattekronorna går till, kommer man då att bli mer benägen att betala dom där skattekronorna? Jag skulle inte tro det.
Jag kan hålla med Psilander om att de marina insatsförbanden, insatserna och frågorna kan upplevas som marginaliserade i dagens läge. Detta är en upplevelse som inte direkt är unik för de marina förbanden om man ska tro medarbetarundersökningarna. Det finns många som jag träffar som inte tydligt känner eller ser nyttan av det jobb dom själva gör kopplat till allt det nya i insatsförsvaret. Då är det helt naturligt att känna att det blåser kring knutarna och man känner sig hotad eller bortglömd.
Jag kan även hålla med om att det inte bara råder en okunskap inte bara hos folk i allmänhet, utan även hos en stor del av resterande försvarsmakten. MI har ju sagt att en av hans viktigaste uppgifter är just att lyfta den marina dimensionen, det är fullt naturligt och bra. Däremot så ser jag ingen som helst nytta med att "folket nere på golvet" lägger sig till med beteenden eller värderingar som är direkt kontraproduktiva för försvarets strävan att skapa EN Försvarsmakt med hög interoperabilitet och utan revirpinkeri. Det är varken smickrande för personerna i fråga eller de organisatoriska enheter de representerar.

En del i detta är att föra fram den marina dimensionen på forum som detta är min uppfattning, precis som debattartiklar i allmänna tidningar till att marinens vpl kan föra ut den marina dimensionen till sina kompisar osv. Helt enkelt göra synen på FM lite mer blå hos allmänheten.

"Allt går att sälja med mördande reklam." Nu är det väl inte allmänheten som i första hand borde stå som mottagare för er charmoffensiv utan den politiska ledningen av landet. Det är ju trots allt de som talar om vad vi ska göra med vår krishanteringsförmåga och med undantag från ML 01 och 02 och tidigare nämnda Baltikuminsats så tycks behovet vara mindre än vad du Psilander anger.

Således så kanske vi har den flotta som vi ska ha? En flotta som är tillräckligt stor för att vidmakthålla kompetensen och lite till. Den politiska viljan omfattar just inte mer och då ska vi väl inte ha mer?

Utöver det så har jag från säker källa* hört att inte ens handelsflottan upplever sig ha ett behov av Flottan.


*Den blå boken (C. Werner, 2002.Stockholm: Försvarshögskolan.)

Låt oss bolla med tanken med att vi genom ett experiment kan placera dig som officer på AJB, med GU där, hade du varit lika fast i din drift att föra ut budskapet om flottan?

Jag lovar och svär att jag ska göra allt för en stor högsjöflotta... om jag får vara med på nästa insats med flottan.

Just nu är det väl 70/30 för San Diego mot Cypern i mitt huvud, men är det bara medelhavet som bjuds så...



Ok, slut med ironin. JAG ser inte riktigt behovet av en stor flotta, eller marin för den delen, när ambitionen är att koncentrera trupp på få missionsområden. I mina ögon ger fartyg väldigt lite "bang for the bucks". De kan knappast användas för nuvarande missionsområden. Jag har svårt att se att de skulle vara till nån större nytta i kommande missionsområden (om vi lite objektivt försöker sia om var FM kommer att vilja skicka trupp på några års sikt).

Marinen har uppgiften TI. De delar som kan användas som "boots on the ground" kan vi använda i US.

Jo, jag är infanterist. Vill du prata förbandsslakt kan du titta på infanteriet.

/Anders

1. Rent historiskt har små nationer gynnats av en stark flotta och en liten men naggande god armé som tex Holland och Storbrittaninen.

2. Fartyg ger inte de snabba "mediala" vinster som soldater på landbacken gör. I de flesta krishärdar brukar de däremot vara tidigt på plats, dvs långt innan FN mfl har fattat beslut om ev. mission för att samla underrättelser, evakuera egna medborgare, utöva politisk påtryckning etc. När mandatet är på plats (som för Gle i Libanon, från riksdagen till insats på 5 dar!) så kan man börja verka med embargon etc, dessutom utgör de ofta en god reträttpost om det går galet på land med tex kvalificerad sjukvård etc. Genom att säkra sjövägen skapar de en förutsättning för att man skall kunna verka på land dvs hjälptransporter kommer fram, underhåll kommer fram, finasiering av "bad guysen" kan förhoppningsvis brytas då mycket av vapen och narkotika smuggling går på köl eller tvingas ta andra vägar där kapaciteten är lägre.

3. Vi har varit efterfrågade till flera uppdrag, tex FROGG eskorterna dvs eskorten av krigsmateriel till uppbyggnaden inför Irak kriget, Active Endevour ett par gånger både i Medelhavet, runt Gibraltar och nu senast vi Afrikas Horn - Somalia. Active Endevour är NATO:s marina del av kriget mot terrorismen. Dessutom har vi UIV, minröjningen i Baltikum (som görs med ordinarie GU) och ML som genomförts.. Jag kan komma på ett antal scenarion där vi kunde haft våra marina styrkor också som tex eskorter i persiska viken, spaning och embargo operationer mot fd Jugoslavien, knarkjakt i Karibien, eskorter av vår krigsmateriel till missioner etc.

4. Vi lider sedan av Chapmans dagar av notriskt för små fartyg, med de nya Stridsstödfartygen så kommer det delvis bli ändring på det. Fartygen behöver kanske inte mer vapen men mer plats för uthållighet och sjöduglighet.

Jag är inte så insatt i tex Tchad problematiken men ofta hänger konflikter ihop och genom att tex påverka SUdans sjötransporter kan man påverka situationen i Tchad. När britterna krigade i Sudan redan 1898 så hade RN kanonbåtar på Nilen vilket var en viktig understödsresurs till armen.


TI är en del av marinens uppgifter, som jag tidigare förklarat finns stora möjligheter för örlogsfartyg i US. Tyvärr så har ingen ifrågasatt, varför tex det inte finns något fartygskomponent i NBG osv.


Kan inte annat än beklaga förbandsnedläggningarna, därvidlag brukar jag skylla ppå Generalen Sköld som föredrog cykel framför pbv.Armen borde moderniserats under 70-talet, så hade inte processen på 90-talet blivit så smärtsam.

Inspektörerna "ställer en allvarlig fråga" som han den där travkommentatorn skulle sagt:

Var finns respekten för de frivilliga?