Dessa jänkare...

Vi trodde inte de kunde göra så...




Pinsamt värre. Man trodde ju de lärt sig läxan av Gotland vid det här laget

Det kanske är läge för amrisarna att börja bli lite ödmjuka mot resten av välden. De lärde sig tydligen ingenting av Gotland.
Tänk om kineserna istället skjutit iväg några torpeder. Då hade USA med sin logik bombat bort Mongoliet eller Tibet.

Det är nästan man skulle kunna tro att det var Hamilton och Jerusalem 1 som var i farten. Hoppas att kineserna filmade alltihop och släpper ut det.
Det skulle varit kul att ha varit med på kommandobryggan på det hangarfartyget när de upptäckte en ''extra'' ubåt.
Vilken panik

Det kanske är läge att omförhandla hyresavtalet på Gotland nu. Oj, det gick visst upp med 50% över en natt.

Kanske det är dags för dig att lära dig lite mer om geografi och Politiken i området. Mongoliet är sin egen oberoende stat som ligger norr om Grannen Kina, Tibet är en annan Nation som 1950 blev Ockuperat av Kineserna I dagsläget hävdar Kineserna att landet aldrig existerat, Den är numera en Provins i Kina, Tibets Regering finns i Indien med dess ledare Dalai Lama.

Skulle vara tråkigt om USA skulle göra parkeringplats av dem


Kinas upprustning är något som oroat USA mycket länge, betänk hur många bra produkter som Kina producerar numera, De har sitt eget rymdprogram, tjänar stora pengar på att skjuta upp Komersiella sateliter. Deras vapenindustri är enorm. Flertal världsledande Universitet finns inom landet, otroliga summor satsas på forskning och utveckling av militära och civila produkter. Det ända man väntat på i USA är att Kina skulle börja använda sin kunskap inom den civila teknologin till militär forskning och utveckling, vilket de antagligen gjort länge.

Charlie Spartan

Kineserna gör främst med anpassad rysk materiel som Kilo ubåtar och Sovremenjy jagare etc, det är materiel som är sämre än Gotland, men ändå har de inte förstått sig på konventionella vapen. De letar ju fortfarande efter ryssarna i Nordatlanten.

Även om "littorial warfare" är en skön floskel på senare tid så har inte mycket hänt i doktirn eller taktik väg sedan kalla kriget. Man borde kanske spola tillbaka bandet till 1880-talet för det är där vi befinner oss igen ofter imperiernas fall och kalla krigets slut.

Eller som Kineserna säger: Försök inte lära oss vad civilsation är för något.. Vi hadde avancerade ekonomiska system och utvecklat lagsystem när ni grävde rötter och levde på stenålders nivå... Vem trod du stod för kunskaps utvecKlingen till dagens sammhälle??

Charlie Spartan, du missade nog ironin i seg Odt´s inlägg



Fattar ingeting. Menar du att andra länder än USA skall hålla sig på stenåldersnivå?? Självklart använder sig länder av sin kompetens när det gäller vapen utveckling. USA får väl börja köpa vapen från Kina om man inte hänger med.
Även Kina ser en Hotbild och är nog oroade av USA´s militära förmåga. Visserligen har Kineserna moderniserat sitt försvar och är på vissa områden mycket väl framme. Men en disel-elektrisk ubåt är bara steget efter den första pedal drivna ubåten. Kinas 200 milijoners arme är ett minne blott och istället har man en mindre bättre utrustad arme. Om Kina har upprustat de senaste åren så har även Sverige upprustat de senaste åren då utveclingen varit likartad... Färre förband och bättre utrustning..

Att en U-båt popar upp så här kan kanske beskrivas som pinsamt. Om det sedan beror på tillfällighet, inkompetens, teknikförsprång eller vad som helst är en annan fråga än Kinas utvecking som industri nation. Självklart har Kina rätt att utvecklas tekniskt och även militärteknologiskt.....

OT: Kinas sista Bågskytte regemente låg i Harbin, Kina och lades ner på 20 talet... Rask macherat till att popa upp vid ett USN hangarfartyg....

EDIT
Forumets inläggsredigerare har en fin quote-funktion som du kan använda, istället för "citat...slut citat"

Mvh
Erik G
Blå Gul

Jag tror att det där om Mongoliet nog var en sarkastisk anspelning på hur World Trade Center attentaten användes för att motivera en invasion av Iraq.

*edit* Suck. Pucktvåa som vanligt...

Nu kanske USA vaknar upp och inser att deras utrustning och taktik INTE är den bästa i världen.

Det intressanta tycker jag ska bli om USA faktiskt lär sig någonting från detta. Eller om dom väljer att trampa på i gammla banor.

Nu hände ju detta för ett år sedan och är gammal skåpmat... Men när man är "bäst" är det svårt att vara ödmjuk...

De flesta av de så kallade "terroristerna" kom från Saudi och då är ju naturligtvis den naturliga reaktionen att bomba Affe-stan och Irak och inte göra ett skit åt Saudi. För övrigt anser jag att hela 9/11 är en konspiration tills motsatsen är bevisad.

Det beror på att Saudierna gömde sig i Afghanistan, och att Talibanerna vägrade lämna ut dem. Därför gick man in i Afhanistan, plus att talibanerna var oönskade redan innan.

Men nog om detta.

Antagligen har inte kompetensen som sprungit ur samövandet utanför San Diego nått hela flottan ännu. I alla fall verkar det inte ha varit så för ett år sedan. Någon som har insyn i USN och som vet om man har dragit några egentliga lärdomar av samarbetet, och om, dessa kommuniceras ut så att dessa sprids? Om Gotland lyckades tuffa runt obesegrad, som man kan få intrycket av skedde genom att läsa här på forumet, så kan de ju inte ha lärt sig så mycket, annat än att de ligger rätt risigt till mot moderna konventionella ubåtar. För USN´s skull får man väl hoppas att så inte är fallet.

/E

Tänk på att det tog 10-15år att bygga upp ubåtsjaktkompetensen(taktik, teknik osv), och medvetandet i Svenska flottan under 1980-talet.

Jag kan bara ana vilken tid det kommer ta i USN, först måste cheferna gå rätt taktikkurs, sedan skall det implementeras i lägre utbilningar osv så minst 5-10år innan de kan börja skörda frukten av sammarbetet med HMUb Gotland.

Skicka dem till Karlskrona

Lite frågor från en okunnig...
Finns det något land som är väldigt bra på att skydda sina fartyg från ubåtar? Skulle svenska fartyg ha upptäckt kinesen? Har USA tagit för lätt på ubåtsskyddet eller är det bara så att moderna ubåtar är väldigt svåra att upptäcka? Om den kinesiska ubåten skickat iväg en torped, hade man upptäck det då? Kan man förstöra en fientlig torped med en annan torped eller är de för små och snabba? Finns det några några nya tekniska system under utveckling som är bättre på att upptäcka ubåtar än de man använder idag? Har de amerikanska hangarfartygen någon egen antiubåtskapacitet eller är man helt beroende av stödfartygen?

/Andreas

Om svenska fartyg hade upptäckte den, kanske, kanske inte. En modern ubåt är förbannat svår att hitta. Om den kinesiska ubåten hade fyrat av hade man upptäckt det, en torped låter betydligt mer än vad en ubåt gör. Det finns motmedel mot torpeder men att man har den beredskapen i ett sådant läge är tveksamt. Hade kineserna avfyrat hade det nästan varit ett nytt Pearl Harbour.

Läste igår i NyTeknik att det svenska samarbetet med USA utökas... tänte det kunde passa in här.

LÄNK

spook thanks for the länk, klart spännande att se vart det barkar åt



Vi får väl skicka HMS Uppland istället då

Jag kikade lite på Discover Channel närom dagen och då var det ett program om ubåtar. De pratade bland annat om Gotland och de intervjuade lite personer ombord. Programmet handlade om att ubåtar är svåra att upptäcka.
Till sist kom de fram till att de själva (USN) hade världens bästa och nyaste ubåt som kunde upptäcka alla faror långt innan farorna upptäckte dem. Så sammanfattningen blev att de inte behövde oroa sig eftersom de är bäst.

Namnet på programmet "SUBMARINOS: SERVIÇO SECRETO"

Kan bero på att den amerikanska ubåtspersonalen på atomubåtarna avskyr ettirga AIP ubåtar som Gotland, eftersom de riskerar torska anslag om US Navy skaffar sig egna AIP ubåtar.

Det roliga var att de civila experterna som intervjuades var oroliga att Sverige eller andra länder skall sälja AIP tekniken till "fel" länder.
Samtidigt som de militära tyckte att de var bäst i världen.

USA har nog inget intresse av att sjalva ha AIP-batar. USA sysslar med "global power projection", och det ar nog inte gorligtatt med god fart forflytta en konventionell AIP-bat fran t.ex. amerikanska vastkusten till Persiska Viken.

Daremot sa ar USN bevisligen mycket intresserade av att lara sig hur AIP-batar fungerar och hur de bast upptacks och bekampas....

Jag såg inte något svar på den här frågan, så jag slänger in ett eget svar.

Det är lite av en definitionsfråga. Fartyget i sig har inga egna hydrofoner eller antiubåtsvapen, men det har å andra sidan ett antal ubåtsjakthelikoptrar (SH-60 Seahawk) och hade tidigare också ubåtsjaktflygplan (S-3 Viking), så man skulle kunna kalla förmågan antingen mycket god eller obefintlig. Dessutom beger sig hangarfartyg mycket sällan någonstans utan eskortfartyg.

CV 66 America hade dock faktiskt en bog sonar av typ SQS-23 fram till 1981.

/Per

@ Per.

Det är taget. Jag baserade mitt svar på nuvarande hangarfartyg i USN, dvs Nimitzklassen samt Enterprise.

Om vi ska prata globalt så har väl även den brittiska Invincibleklassen sonar?

Jag är inte flottist, och närhelst jag snackar om sjöarenan är jag ute på djupt vatten. Flottans mäns föreläsning i Ängelholm har däremot gett en del insikter om hur och varför Gotland lyckades få in periskopet under kjolen på amerikanska hangarfartyg i stilla havet.

När det är dags för flygoperationer så skall enligt uppgift eskortfartygen röra sig bort från hangarfartyget, för att ge detta möjlighet att gå upp i vind (manövrera i 8-or) och anpassa hastigheten. Runt 20 knop så har man inte mycket nytta av ett sonar-system, och fartyget är mycket sårbart. Eskortfartygens ökade avstånd till hangarfartyget ger dem en möjlighet att använda sina sonarsystem genom att verka växelvis, men oväsendet från hangarfartyg och andra båtar ställer också till det för ev. Oceanhawk- eller SeaHawk-helikoptrar.

Det är bl.a. på detta sätt och under dessa förutsättningar som Gotland lyckats med att ta sig fram till hangarfartygen.

Jag har en missanke om att kineserna gjort på liknande sätt. D.v.s. att de har legat på plats och väntat in hangarfartygsstyrkan, genskjutit dem vid lämpligt tillfälle och pekat finger åt dem i ytläge.

Lekman som jag är skulle jag vilja veta varför Amrisarna inte med sin militärbudget satsar en bråkdel av denna på konventionella u-båtar. Om jag inte missminer mig består väl hela USA:s u-båtsflotta av atomdrivna dito. Hur svårt kan det vara att hosta upp en eller två båtar av typen Västergötland el. Gotland?



Ok, jag riskerar att avslöja hur enfaldig jag är, men har dom/USA verkligen ingen nytta av "små" konventionella u-båtar? Åtminstone en eller två i övningssyfte och något att forska på, hålla sig upp to date med den senaste tekniken.

Det ar just darfor man har haft samarbetet med Sverige om HMS Gotland. De har aven gjort liknande ovningar/samarbeten med sydamerikanska ubatsvapen. Om jag inte missminner mig sa har de ocksa en konventionell ubat for just FoU, prover, osv. Men jag tror att den eventuellt har pensionerats.

Till sist sa vill jag rada till att inte anta att det amerikanska forsvaret badar i pengar. Det mesta spenderas fort pa befintliga projekt och operationer, och det finns mycket lite kvar for "roliga ideer och infall".

Vad ar det som ar sa konstigt med det? Man kan val vara imponerad av AIP-tekniken, samtidigt som man oroas for att den faller i oratta hander?

Man kan val till exempel imponeras av karnvapen, samtidigt som man tycker att det ar dalig ide att Al Qaeda lagger vantarna pa en bomb?

Det är alltid en avvägning mellan olika faktorer när man ska välja plattform. De ambitioner USA har med sitt ubåtsvapen är ganska så vitt skilda från de som vi svenskar har med vårt. Bland annat vill amerikanarna ha möjlighet till snabb strategisk förflyttning av ubåtarna med bibehållet högt stridsvärde vid ankomst. Man vill också ha hög uthållighet. Det är svårt att åstadkomma med dieselelektriska ubåtar - att Gotland fick åka till och från USA på heavy lift-fartyg säger lite om dieselektriska ubåtars strategiska rörlighet. Att röra sig långt i höga hastigheter utan att behöva bunkra kräver urantunna, så där har man fått välja bort vissa av de fördelar som man har med en mindre dieselelektrisk ubåt.

Ja, USS Dolphin har pensionerats.

/mdn

Ah, tack för svar, det är alltså atomdrivet som gäller för USA... Då kanske någon kan svara (eller inte) på vilket/vilka system som är tystast. En "urantunna" kräver väl en ständigt surrande kylpump? Vem är lättast att upptäcka, HMS Gotland eller någon av Virginiaklassens grejer? Är det fö. denna Virginiaklass som är den senaste/bästa attackubåt som USA förfogar över?

Inte nödvändigtvis. Ohio-klassen har väl möjlighet att kyla sina reaktorer med självcirkulation upp till 20 knop?

Rykten på stan säger det och jag är beredd att hålla med. Själv har jag sett beräkningar och ritningar på ett nödkylsystem som arbetar med termosifonprincip och som utarbetades för Neptunprojektet - alltså det svenska atomubåtsprojektet under slutet av 50-talet och 60-talet.

Virginia och Seawolf är det senaste USA förfogar över i attackubåtsväg. Vilken som är lättast att upptäcka beror säkert på ett stort antal faktorer som vilken sensor man använder (aktiv/passiv sonar, tryck, magnetism osv.), driftsätt, hastighet, miljö, månfas och så vidare. Gemensamt för alla moderna ubåtar är dock att konstruktörerna har gått extremt långt för att göra signaturerna så små som möjligt.

/mdn

Månfas? Är det planeten månens position vi talar om här? På vilket sätt inverkar denna på möjligheterna att upptäcka en ubåt?

Lite bessewisser kommentar:
Månen är ingen planet. Månen är en måne.. en sk satelit.

Månen har stor inverkan på det nautiska bland annat genom att månens gravitation är det som skapar ebb och flod samt att månens reflekterande av solljus påverkar siktförhållandena nattetid. Fullmåne innebär bättre siktförhållanden än ingen måne alls t.ex.
Men hur det i övrigt påverkar möjligheterna att hitta en ubåt vet jag inte.

Jag tog mig även friheten att ta bort dina två tidigare inlägg i tråden eftersom de inte direkt tillförde något. Frågan "vilken är lättast att upptäcka" är ju redan ställd, och den försöker ju MDN svara på ovan.

mvh
Erik G
BlåGul

Tar och för den här tråden vidare.

Kinserna bygger ett "jättemuskö" med 11 ubåtstunnlar bla enl. Daily Telegraph

Dsssutom skall bygga upp till 6 hangarfartyg de närmaste 10åren.

Ganska massiv byggplan, föga troligt att lyckas, framförallt hinnerde inte dra erfarenheter.

Vad är det för erfarenheter de inte hinner dra? Vad måste man hinna?
Jag menar; med en sån volym som Kineserna kan ha så är enskilda erfarenheter, och implementation av dessa i tid, inte avgörande. Tuta och kör och bättra på i efterhand.

/K

De har aldrig haft/ byggt hangarfartyg förr, och om de skall få 6st på linan snabbt hinner man varken dra konstruktionsmässiga erfarenheter eller metodik hur man övar piloter, eskorter osv (taktik också). Men det är inte mitt problem, USN och japan lär inte bli glada på att kineserna flyttar fram sina positioner på världshaven. Nu senast var ju kinesiska blåjackor och skeppade vapen till Zimbave men fick åka hem igen.

Det kan nog stöka till en del i världsordningen med en offensiv imperialistisk kinesisk flotta.

Då får vi väl vara glada över att de inte har någon utan bara en maritim gren av folkets befrielsearme

Någonstans måste man ju börja, men håller med om att 6st hangarfartyg på 10 år kanske är att gå fort fram.

Dock så lär väl flygplanen vara licensbyggda alt. upphottade inhemska versioner av ex. ryssarnas versioner av sina hangarfartygsplan. Det som då saknas är då träning och erfarenhet av att använda dessa på hangarfartyg.

Som jämförelse kan man dra att ryssarna byggde 4 st "hangarfartyg" typ större Invincibles fast med en massa SSM och LV mot slutet av 70-talet och början av 80-talet, och var på gång med sina motsvarande USN-storlek på hangarfartyg när muren föll.

Det som ju kan tala för att de faktiskt kan lyckas är väl att de har dels skrotat en del äldre utländska hangarfartyg av de fd britiska Collossus Majestic-klass (som visserligen härstammar från andra världskriget) under 80-talet och att man även skrotat fd sovjetiska hangarfartyg och har haft det icke färdigbyggda fd Sovjetiska/Ukrainska Varyag i sina händer i flera år.

Detta kan ju ge viss input till egen design. Har dock svårt att tro att de kommer att vara 100% lyckade från start men vill man verkligen ha dessa så lär ju inte kostnaden vara det som ska stå ivägen, då Kina ju är en kraftigt växande ekonomi och om Politbyrån beslutar så blir det så.

Fast det jag mest undrar över är, vad ska kineserna egentligen ha dessa hangarfartyg till? Är det inte ubåtsflottan man verkar satsa på snarare än en stark ytflotta? Att bygga upp en stark ytflotta med stort antal stora enheter måste dels kosta enorma belopp, och dels undrar man ju lite vad poängen är med det? Vart ska hangarfartygen sändas på "power projection", t ex?

Kina bygger upp stora intressen i Afrika just nu, framförallt i oljeproducerande stater som de mutar regimerna i med vapen mm. Senaste exemplet är Zimbave där ett vapenlastat kinesiskt fartyg tvingades vända för man hade starka misstankar att Mugabe skulle ha vapnen.

Kan även tänka mig att Chavez i Venezuela och bröderna Castro på Cuba är goda vänner med Peking och skulle vilja ringa på lite stöd ibland, om USA skulle bli för jobbigt tex.

Problemet där var väl att Zimbabwe saknar kust. Annars hade man nog kunna lossa vapnen utan att behöva skicka hangarfartyg.


Säkert, men vill kineserna konfrontera och utmana USA som supermakt? Det är frågan. Många verkar utgå från det, men jag är inte så säker. Dels verkar de inte agera så, dels är det rätt atypiskt för Kina att agera på det sättet, om man tittar historiskt. Vill man utmana USA?

Skälet jag för egen del kan se för kineserna att storsatsa på flottan är att skydda sin egen import, ffa av olja, vilket du väl är inne på. Men frågan är hur stora satsningar det kräver, och frågan är väl också om ett antal hangarfartyg är det bästa sättet att göra det på?

Ok, tillbaka till ämnet "Kineserna får amerikanska flottan att skämmas". Det verkar alltså som om amrisarnas flotta har vissa svaga punkter. Vad jag undrar, lekman som jag är, är om inte alla hangarfartyg, oavsett nation, är känsliga för moderna ubåtar. Finns det någon flotta i världen som trovärdigt och med respekt kan försvara sina hangarfartyg?

USA är väl det land som har mest erfarenhet samt resurser så svaret borde väl bli dem. Dock så har ju sårbarheten för hangarfartyg och stora övervattensflottstyrkor debatterats mycket genom åren och det finns ju diverse "läger" som har sina starka argument för och emot.

I ett hög-teknologiskt läge samt där stora styrkor och eller kärnvapen kan sättas in för att anfalla en carrier battle group så lär det nog bli förluster, vilket ex. Amiral Zumwalt påpekande under 70-talet i USN och därmed förespråkade en övergång till mindre men fler hangarfartyg samt en "lätt" flotta där fler kunde bära sjömålsrobotar. Detta blev delvis sett sågat men man införde iallafall Harpoon & Tomahawk samt att de stora hangarfartygen fick ta bort en del av sina attackplan och istället ta ombord antiubåtsresurser ala S-3 Viking och helikoptrar, då de gamla ombyggda Essex-hangarfartygen som använts för ubåtsjakt föll för åldersstrecket.

Dock så lär nog användbarheten av hangarfartyg i expeditionary warfare i ett låg-intensivt krig likt dagens war against terror göra dem oumbärliga bara man kan fortsätta med att betala de kostnader som det innebär med hangarfartyg och de plan som de behöver. Antalet hangarfartyg som USN har krymper stadigt även om man beslutat sig för att bygga fler för att ersätta de som börjar bli gamla.

Dock ska man vara medveten om att antalet eskortfartyg och även antalet flygplan ombord har krympt sedan Sovjetunionen föll ihop och scenariot med bombplansanfall med Backfires och stora ubåtsflockar blev markant mindre. Detta gör att en ensam tystgående ubåt kan ha goda möjligheter att ta sig nära, speciellt i fredstid då man kanske inte är så noga som man kunde vara med att skydda sig jämfört med ett hetare läge.