Hej, hej... Jo..

Sitter med ett arbete och jämmför grundprincipen skydd på Strf. 9040 C och den amerikanska vagnen bradleyn sammt BMP1 även kallad PBV 501...

Jag undrar då följande..

Har någon av de amerikanska vagnarna blivit utslagan i Irak under den senaste vevan USA har härjat där nere?

Sammt personliga erfarenheter av folk som varit i kontakt med både PBV 501 och Strf. 9040 A, B eller C rörande skyddet.

När jag säger skydd menar jag inte bara den faktiska plåten som sitter på utan även andra saker som ex: att 9040 C har fler små fack för att motverka omkringflygande föremål, i transportutrymmet, vid en mindetonation.

Tacksamm för sabba svar!

Ett antal amerikanska stridsfordon har slagits ut i Irak.

Läste på CNN´s sida för några år sedan att 80st M-ettor skadats så allvarligt att de måste skeppas hem till USA för skrotning eller lagning. Nu kan jag bara hitta följande:
Av de 1840 st Abrams som skickats till Iraq så har endast 18 skadats allvarligt OBS OBS OBS Amerikanska källor, kollar man runt på nätet efter utslagna M1:or tycker jag i allafall att man kan hitta betydligt fler än 18 fall av utslagna M-ettor..

Bradley´n är inte svår att slå ut med RPG´s eller med IED´s, därav många skadade eller utslagna bradley´s.


Här kan man hitta en del bilder: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php...sc&start=15

Nja.. Att de inte är svåra att slå ut de visste jag.. men finns det möjlitvis några siffror på antal vagnar i tjänst "over there" och hur många av dem som har blivit utslagna??

Amerikanska källor kräver ju alltid en viss eftertanke...

När jag skrev att stridsfordon är lätta att slå ut menade jag att man kan själv räkna ut att ett antal Bradley´s o AAVP7A1 blivit utslaga av direkt eld.

Finns nog just nu inga andra källor än jänkarnas egna.....lite svårt för andra medier att hålla reda på trasigt skrot i andra länder.....

Googla o googla...den som söker skola finna..

Sant.....

Men hjälp ang fråga två önskas fortfarande...

Då får du nog speca fråga nr2 lite mer.....eller skall folk berätta fritt ur hjärtat hur de upplevde skyddsnivån på sin vagn under sin värnplikt?

ser man det krasst behövs en hel uppsats för att svara på din "fråga"


Detta låter tyket och dumt men jag vill bara hjälpa till...formulera en fåga så får du säkert svar...

mm.. ok.. Inga problem..

Om man jämmför 9040 men PBV 501 i trupptransportutrymmet, stolar, fack, vapenställ... Om det är liner inne i PBV´n... o.s.v.

9040 har stolar som ska motverka skador på personalen vid en eventuell mindetonation.. osv..

Ja det är gaska avancerade frågor, jag vet, för att kunna svara på dem tror jag att de krävs lite mer kunskap om systemen än den man får under sin värnplikt... Nu har jag åandra sidan inte tjänstegjort på ett mekaniserat förband utan bara fått uppgiften tilldelad...

Hoppas att de hjälper.. Tacksamm för all hjälp!

@Soldierblue
Ser att du börjat din officersutbildning i år. Vilken ort läser du på? Är det halmstad är jag övertygad om att de frågor du har kan besvaras mycket bra i kadettbyn. Är det nån av dom andra orterna är jag i princip lika övertygad om att du har studiekamrater som kan hjälpa dig. Annars brukar skolornas bibliotek vara mycket goda källor till böcker och tidsskrifter om de mest diversifierade frågor.

mm... man lurar inte ett skarp öga... Halmstad..

mm.. men uppgiften bedrivs med hjälp av hemstudier.. och jag såg forumet som ett mycket gott medel att hitta kvalificerad kunskap...

Jag är själv en fd vagnförare och även skytt på Bradley M2A2 ODS version.

Min skarpa erfarenhet är enbart från Kosovo 1999-2000 och då var aldrig våra vagnar ute för någon större påskjutning än finkalibrig eld.

Givitvis som en US Army Vet så följer man utvecklingen rätt mycket i både Irak och Afganistan, och javisst så det finns ett rätt stort antal vagnar som slagits ut av IED och RPGs, men även finns det ett stort antal som överlevt direkt träffar RPGs Mycket tack vare tillläggs pansar.

När det gäller IODs så är det ganska lätt att nå upp tillräckligt kraftig laddning för att slå ut en IFV, bara fylla på med mer sprängämnen

Generellt så är Bradley en äldre vagn i konstruktion till skillnad från Stridsfordon 90, Bradley har uppgraderas ett antal gånger, och nyheterna rör Motorpacket styrning, växellåda samt navigation och sikten, även så har man byggt om intercom och tillfört elektroniska motmedel mot PV-robot samt digitalt stridsledningssystem. De synligaste ändringarna är infanteristernas sätten och fästen för lasten, vilket man kraftigt förbättrat.
Den Senaste versionen är numera M2A3 Bradley IFV/CFV Chassit är dock i stort detsamma, man har lagt till en hel del extra plattor enligt principen Spaced armour, dvs plattor som har mellanrum mellan skikten.
vagnen fungerar utmärkt i varmt klimat som öken, mm. Men sämre i snö (som nog alla vet). De förband som skall verka i Snö som de i t ex Alaska har helt enkelt andra fordon.

Frieberg, Tyskland..........................Pasjani, Kosovo, Kompisen .........Jag själv framför en Plt
Vagn i ett gyttjehål........................ Sgt Boothsom vagnschef...........Abrahams

....................">.............


Får säga att jag har ett bra förtroende för Bradleyn, men precis som alla vagnar har den sin styrka och sin svaghet. Alla som har jobbat runt ett Pansarskyttefordon vet det.

Värt att notera är att under kriget mot Irakiska Arméförband så klarade sig Bradley ypperligt, de största förlusterna har kommit efter i krigföring som är jäkligt svår att genomföra, där en RPG skytt kan skjuta från taket på ett hus rätt ner på taket på en IFV, svårt att ha tillräckligt med skydd där. Eller ligga i bakhåll och skjuta när soldaterna gör avsittning rätt in genom den öppena rampen.


Ett fordon kan skadas på olika sätt. Vi har enligt US Standard som jag är van vid.

1. Catastrofic Kill. totalt genomslag, vagn och besättning döda.
2. Mobility kill: Man slagit ut möjligheten att röra sig. Inte bra. Ofta indirekta skador hos besättningen
3. Communication Kill. Slagit ut saker i vagnen genom kraftig vibration vid en träff som inte gick igenom, Och eller skjutit bort alla antenner. med följd att man inte kan kommunicera. Indirekta skador på besättningen.

Alternativ 2 och 3 är de vanligaste. Många gånger överlever hela besättningen och vagnen hamnar på verkstaden.

Finns mycket skrivet på nätet om Lessons learnt i Irak.
Charlie Spartan

man tackar!!!

Jag kom och tänka på en artikel jag läste i Raids för några år sedan om Falklandskriget, där argentinarna landsteg med föregångaren till AAVP7:n.
Tydligen krävdes det 12 träff med slpsprj för att slå ut den...

/K

Tycker jag också, kadettbyn var bara ett tips som kanske var mer lättillgängligt om du hade varit här

mm.. de ska jag tänka på till nästa uppgift..

Berätta gärna närmare om vad du upplevt. Om du vet vem som sköt på er osv.

Händelsen skedde när vårt förband var i Gränsområdet Kosovo/Albanien och vår uppgift var att bevaka området, rapportera tillbaka om rörelser vi såg, framför allt Serbiska förbands utdragande från sina positioner. Luftkriget var precis över och Serberna skulle precis dra sig ut Kosovo.

Vi fick aldrig veta vem som sköt på oss, antagligen var det från extremt långt håll, men eftersom eldgivningen slog ner runt om oss och att det var i form av flera eldsalvor så var vi uppenbart målet. vi nätt kunde höra myningsljudet så skulle jag gissa på en KSP skytt på ett avstånd runt 1 000 meter.

Åtgärden var att hoppa in i Bradley stänga igen och börja scanna för att försöka finna skytten/skyttarna.
Beskjutningen upphörde när tornen på våra vagnar började röra på sig.
Irriterande var att vi aldrig lyckades fundera ut riktningen till skytten, inte så att man kör en CSI metod för att utröna skjutriktning och avstånd.

Skytten kan ha varit en Serbisk Ksp skytt likasom en KLA Ksp skytt, båda grupperna fanns i området.

Hur som helst man fick lite puls där.

Lärdomen som jag drog var att verkligheten är väldigt mycket mer förvirrande än övning, Svårigheten att fastställa var ifrån vi fick eldgivning problematiskt. Men vår respons var snabb och inövad, man föll helt enklet in i mönstret som gjort under övning. Det är jag glad för att US army övar så att man har ett visst antal grunder repeterade in i ryggmärgen så man inte behöver tänka när de skall utföras.
När jag drar mig till minnes hur min Svenska Grundutbildning så lade man inte samma vikt i dessa grundläggande saker. Och det jag har sätt och hört så har Svensk Militär inte ändrats.
Med det så menar jag inte att den är Dålig tvärt om, den är bra.

Rent mentalt: Så har det tagit mig ett tag att komma tillbaka i normalt civilt, eftersom jag var med om ett antal mindre roliga episoder med minor och andra små incidenter så tog det ett tag att vänja mig vid fyrverkerier och smällare. Tilllika så här i eftersskott så kan jag konstatera att jag blev beroende (på sätt och viss) av en högre adrenalin nivå i kroppen, de första åren så upplevde jag vardagen som lite grå och trist, saker i det vardagliga livet tenderade att verka små och futtiga. Man saknade spänningen.


Charlie Spartan

Det rör ju sig om tre olika generationer av vagnar varför man borde se en tydlig utveckling av skyddet. Dock aviker 90:an ju på det sätt att den inte har vapenportar på sidorna. Detta borde ge vagnen ett oproportioneligt större sidoskydd. En klurig frågeställning är därför om man tar med möjligheten att avge eld, via portar, som skydd. Hur skall man då jämföra vagnarna??

Eftersom de vagnar som blivit utrustade med extrapansar, som t.ex Bradleyn helt enkelt täckt över portarna så kanske den ekvationen är ointressant. Dessutom så vet jag inte om man ska räkna den begränsade möjligheten att avge eld med någon som helst precision från skottgluggarna som något användbart alls. Tydligen var skottgluggar inget som föll FM på läppen efter att man testat det med UDES 08.

/E

När det gäller Vapen portarna på sidan av Bradley så togs de bort i och med M2A2 Modelen, på platsen där de satte så togs hela rörliga fästet helt bort och ersattes med en ren yta Kvar återstår två portar i Rampen för 2 st helautomatiska vapen.

Vapenporterna var något som vi aldrig använde.

Jag vet att det var en del chefer som ansåg att man inte kunde använda Bradlyns lastlucka på bakpansaret som en stor nackdel med vagnen. gjorde att Infanterisoldaterna i bakvagnen inte kunde verka med mindre att man gjorde avsittning.

Charlie Spartan

En sann "anekdot". De som följer Tanknet kanske kommer ihåg en amerikansk irländares resa till Irak. Ett av äventyren han var med om var att hans M1 mer eller mindre sjönk i ett dike.
Vid ett senare tillfälle, på ett helt annat ställe ute på internet, figurerade samma tank fast med en annan historia (än som var sant). Om jag minns rätt så bärgades maskinen och kunde användas.

Bara som ett exempel. Vagnen skulle teoretiskt kunna räknas som två obrukbara vagnar, och ändå rulla.
Kom bara ihåg hur många vagnar och flygplan NATO (inte) bombade sönder i inledningen av Kosovo-konflikten.

EDIT: hu vad svårt att posta. Ta bort nästa post.

mm... Vad gäller just "gunports" så vet jag inte om de var med i planeringen av Strf. 90... Men det jag vet är att, när dessa testades på K3 för RG 32 M "Gallt" så blev de inte några positiva resultat... speciellt inte när man nyttjade Ak5 mots. De blir mycket hylsor i kupén...


Min uppfattning är att bättre verkan och observation kan åtsdkommas från ett uppluckat läge på Strf. 9040 än vad sk. "gunports" hade gjort...

Man gjorde prov inför framtagandet av strf 90 med en ombyggd Pbv 302 utrustad med skjutkulor. Mer om den vagnen kan du läsa i tråden om UDES 08 / Pbv 302H här på forumet. Eller besök hemsidan http://www.pbv302.nu
Uppenbarligen kom man fram till att det inte var värt besväret att montera skjutkulor på Strf 90.

/E

Men han har ju fortfarande problemet med att avgränsa studien på ett vettigt sätt. Att jämföra basvagnarna är ett sätt. Om man sedan jämför vagnar med tillägsskydd blir ju resultatet helt efter det tilläggsskydd man väljer. Bas vagn + olika alternativ med tilläggsskydd vore en lösning. Hur skulle tex en BMP 1:a med ett modernt tilläggsskydd vara??

Hotbilden är ju dessutom viktig i avgörandet av skyddsnivån.

Inte mitt problem...

Men skulle jag göra en jämförelse skulle jag använda mig av de skyddsnivåer som är i bruk idag. Vilket för Bradleyns del leder till frågan om ERA är i bruk i större skala. Jag vet att det finns ett helt kit, och jag har sett det på bild från Irak. När det gäller strf 9040 så är det väl Caesar som gäller. BMP 1 undrar jag om det finns något tilläggspansar till. Det finns säkert, på någon utställningsvagn/testvagn någon stans, men finns det i bruk i större skala? BMP 2 har jag sett med lite extra plåt på sidorna. Men jag kan inte minnas att jag sett någon BMP med exempelvis ERA.

/E

Personligen tycker jag att valet av de jämförande vagnarna känns lite trist. Att 40 åringen BMP-1 har sämst skydd är klart som korvspad, med näst intill halva vikten. Sedan kan vi ju låta 90:an glänsa över Bradleyn. Nä byt ut BMP-1 mot en annan gammal trotjänare som Marder så får vi en roligare jämförelse. Dessutom inte lika stor % viktspridning...

BMP-3M ?

Eller du kanske menar ettan?

Hade faktiskt inte sett trean med ERA heller, men jag googlade på bmp-3m och nu har jag sett det

/E

Jag tror att denn filmsnutt har diskuterats tidigare: http://www.youtube.com/watch?v=HAsR7m1wXM0

Snutten visar tester i Norge där Bradley (m2 eller m3?) fastnar i snön så att den varken kommer fram eller tillbaka då den är på väg uppför en backe medan cv90 tuffar på till synes obehindrat. Jag är inte expert men är inte detta en katastrof för en vagn som Bradleyn? Den uppfyller ju inte det mest grundläggande av krav och kan inte förväntas ta sig fram i ett vinterlandskap som återfinns i stora delar av Europa och Nordamerika. Om jag vore amerikansk skattebetalare hade jag blivit lite lätt putt. Går det att åtgärda med andra band på Bradleyn?

Det roligaste, som dock inte fick stanna kvar i filmen är att nittian drar loss den fastkörda bradleyn efter den åkt upp till toppen och vänt

De enda bandalternativ jag känner till på Bradleyn är dels de gamla banden med triangulära pads, dels de nyare med rektangulära pads. De senare är de som sitter på Nittian, och säkert de som satt på i Norge. Tror inte det skulle gjort någon skillnad i detta fallet.

/E

De Gunports som finns på dagens Bradley finns som de flesta vet i Rampen, för att det skulle vara möjligt att skjuta med dessa Gunports så måste man ansluta krutrökssug på vapnen och givitvis hylsfångare. Att avfyra gunportsvapnen utan sugen är ingen vidare trevlig upplevelse, det blir jävligt rökigt där bak efter bara några korta salvor. Så slutsatsen är Gunport sucks, och används väldigt sällan i det verkliga livet.

Helt klart stridsluckor är en mycket bättre metod.

Det är väl också mycket därför som gunports aldrig använts i stor omfattning i moderna stridsfordon?

@Charile Spartan

Lite OT, men hur upplevde du rampen kontra dörrar (Luckor).. Själv har jag alldrig sett rampen live men på film ser den ju retfullt långsam ut. Uppfattar det som en 90:a eller BMP-1 nästan skulle ha skyttet på linje på den tid det tar för rampen, att öppna tillräckligt för avsittning, på Bradleyn.

Rampen opereras av föraren, och enligt mitt tycke går lika snabbt att öppna som med dörrar, den största fördelen som jag ser är att siste man inte behöver stänga och låsa dörren efter sig. Dessutom när rampen öppnats så bildar den en slät golvyta som soldaterna kan springa ut på och åt sidan, inga problem med djupa spår efter vagnen som hindra folk. Avsittning och ut på skytte linje genomförs minst lika snabbt. Om vagnen lutar så är det heller inga problem, en pansar dörr kan vara rätt svår att stänga om vagnen lutar

En annan stor fördel med rampen är att en fiende inte kan öppna en dörr och kasta in en granat i vagnen då den helt opereras innefrån vagnen.

Mekanismen består av en hydralkolv som driver en hävarm som är fäst i rampen.

Rampen till 113 vagnen är dock väldigt långsam.

Charlie Spartan

Stänga och låsa behöver man inte göra med pbv 302.
Förste man fäller ner en låsklack och siste man slår bara igen dörren så hakas den upp på låsklacken.
Från uppsuttet till avsuttet på skyttelinje tar det mindre än 10 sekunder.
Samma sak vid uppsittning, från skyttelinje till uppsuttet mindre än 10 sekunder.

Hur lång tid tar motsvarande med M113/Bradley?

The Swede

M113 tar längre tid eftersom rampen är långsam. Den har en vajervinsch som drar upp rampen.

Bradley tar uppskattningsvis runt 10 sekunder att få ut truppen till skyttelinje eller annan formation.

Det finns dock en stor nackdel med ramp, och det är när det blir kallt och man får en ishinna på rampen det kan bli lite dråpliga avsittningar då.

Hur fungera det när truppen skall göra uppsittning i en Pbv 302, behöver besättningen öppna upp dörrarna eller gör den avsuttena truppen det?

Hur fungerar låsningen på 90 vagnens bakdörr.

Den låsklack jag talade om tidigare är kopplad till låshandtaget med en vajer.
Förste man vid varje dörr, oftast gruppchef och stf, fäller ner handtagen till låst läge och därefter öppnar igen.
På så vis fälls låsklacken upp och dörren kan öppnas, detta tar ungefär en sekund.
Medan gruppen gör uppsittning fäller förste man ner låsklacken igen när alla är uppsuttna slår man igen dörrarna.
På det viset behöver man inte strula med handtagen direkt utan det kan man göra "on the move" så att säga.

The Swede

Som en vanlig dörr, man stänger genom att bara dra igen dörren...vill man låsa för man det 40 cm långa dörrhandtaget uppåt!

Dörren kan vara tung att stänga i uppförslut och öppna i framåtlut!

Kan ju vara så att det tar bra mycket längre tid för första mannen att komma ut på bradelyn men när luckan väl är öppen så går det snabbare att komma ut jämfört med en 90:a eller BMP-1. Man avlastar i kapp så att säga på bradleyn.

För att sedan ansluta tll tråden kan man ju fråga sig om de öppna dörrarna ger lite extra skydd för skyttet vid avsittning. Rampen kan man ju i och för sig säga ge skydd mot minor i avsittingspunkten samt täcka över div bråte eller taggtråd vilket underlättar avsittning.

Ramp ger dock ett större skottfält till att skjuta rakt in i vagnen eftersom dörrar begränsar detta skottfält något.

Förhoppningsvis är föraren så pass drillad att han inte parkerar vagnen på ett skrotupplag när det är dags för avsittning så det problemet finns inte.
Bara för att själva rampen är större än dörrarna på en pbv innebär det inte att det per automatik går fortare, du har ju inte större plats inne i vagnen bara för det.
I min värld är det alltid bättre med en manuell dörr än med en som bara fungerar via någon form av motor, hur gör du för att stänga rampen på en Bradley eller M113 när motorn lagt av?
Hur ofta har man problem med rampen?

The Swede

Jag är oxå inne på att dörrar är bättre men jag har alldrig sett rampen i action i verkligheten. Att behöva handkranka upp en ramp vid haveri verkar ju inte speciellt attraktivt. Vi kanske försöka hitta något på nätet där man kan jämföra och ta tid på avsittningar. Det är ju en intressant jämförelse


Här är en där rampen öppnas för uppsittning... Det är en US army reklamfilm och vi kan därför utgåifrån att allt går geschvungt.. http://www.youtube.com/watch?v=wKqiSEFIiSE

I och för i sig gör filmen ett litet hopp i rampnedfällningen men den torde ta runt 4 sek. Då har föraren upptäckt soldaterna i god tid, i sin FLIR, och trycker på rampknappen innan de kommer fram.

*ljudet av en Messerschmitt som sveper ner spelandes med kulsprutorna*
Föraren har ingen FLIR på en Bradley, han har möjligen ett prisma med ljusförstärkare. Killen som spanade i filmen var vagnschefen eller möjligen skytten.



/E

@ Erik G

Vad du menar är alltså att även VC har en liten rampknapp att trycka på.

Det vet jag faktiskt inte, men jag vet att föraren i en M2/M3 har ett ljusförstärkarprisma som mörkerkörningshjälpmedel, precis som på Strf 90. Liksom Strf 90 är det skytten som har dag/mörkersiktet med en "förlängning" till vagnschefen.
Mina kunskaper om Bradley är dock inte så detaljerade att jag vet var rampkontrollerna sitter. Men det hindrar ju inte att skytten upptäcker soldaterna och upplyser VC om detta som i sin tur beordrar föraren att öppna.

/E

Dock kan ju tilläggas att VC:n på M2/3A3 har en egen CITV.

Japp, och vi kan väl hoppas att VC´n på Strf 9040 får en liknande tingest (Lemur) nästa REMO

Föraren kan mycket väl ha en FLIR, under min grundutbildning 1998 i Fort Benning så fick vi provköra Bradley med FLIR i stället för Bildförstärkare, Syftet var att samla in information om vad nya blivande Bradley förare tyckte om den rent spontant i förhållande till den gamla Bildförstärkaren.
FLIR skulle ingå på Bradley M2A3 versionen, den versionen som vi provade blev totalt sågad och vad jag hörde en ny version togs fram istället, förhoppningsvis mycket bättre.

När jag lämnade min tjänstgöring så körde vi ODS versionen och med vanlig Bildförstärkare.

Rampkontrollen Sitter hos föraren, strömbrytaren sitter på instrumentpanelens högra sida och Låsmekanismen öppningsarm sitter ovan föraren vänstra axel. När man öppnar rampen så för föraren strömbrytaren åt stäng ramp hållet samtidigt han drar ner låsarmen med vänster hand och sedan ändrar strömbrytaren åt öppna ramp, varpå rampen sänks ner. När rampen stängs är det bara att föra strömbrytaren åt stäng hållet, låsning sker när rampen går i låshakarna.
Låsarmen är kopplad till låshakarna via en vajer.

Föraren kan se rampen via en gång som går bakom föraren till truppdelen.

Om hydraliken slutar fungerar så får man handpumpa upp den. Det finns även en truppdörr i rampen som man sedan kan använda. Jag var aldrig med om att någon ramp gått sönder. Konstruktionen är väldigt enkel och tuff.

I regel är det BC (Bradley Commander) som säger till föraren när det är dags för att öppna/stänga ramp, Han är den som har bäst uppsikt runt vagnen.

Vid en avsittning så väntar man inte tills rampen är helt nere utan man springer ut så fort det är praktiskt möjligt.

I trupputrymmet så har alla soldater hörlurar så alla hör all radio och intern kommunikation, men det är bara två lurar som har mikrofon och följaktigen kan kommunicera, dessa har uppsikt bakåt.

Charlie Spartan

Tack för den Charlie Spartan.....

@Erik G
Hör du surrandet ovan för dig.. Det är ingen Messerschmitt utan en Tysk GAW kryssare med frekvens mofiderade pulsplasma generatorer...nej inte en G abwher utan en "Galaktiche abwher kröiser"

Google är din vän ... goggla först innan du gör ett inlägg!!! http://www.dau.mil/pubs/dam/09_10_2005/cav_so05.pdf

Tack än en gång Charlie Spartan...

Ps Erik G.... Har ännu inte glömt när min 9 tons Krupp grävmaskin plötsligt förvandlades till en Weisel med efter föjlande post att det handlade om störst och inte minst...

Bah, man kan inte tro allt som kan hittas på Google, bara de väl valda delarna som talar om tyska ufo-stridsflygplan i luften ovanför antarktis..

Men där ser man vad farligt det är att sitta inne på gammal kunskap.. Hur som helt så var det inte föraren man såg i filmen, om de nu inte gjort en bradleyversion med motorn någon annan stans än till höger om föraren, vilket de säkert har, och den finns på google..

/E som ödmjukt surar i ett hörn tills vidare

@Erik G

Kunde inte låta bli att dra längsta strået kunde du?? Nåväl har ju en ny tillgodo...