Läser i Dagens Industri att man ska köra ett gäng 737 som ubåtsjakt. Ska bli kul att se såna på hangarfartyg sedan...

Läs mer på http://di.se/Index/Nyheter/2007/09/17/248552.htm?src=xlink

/volt

Jag antar att dessa ska ersätta de P3C-Orion som den amerikanska marinen använder för ubåtsjakt idag. Och dessa plan är landbaserade, så det lär knappast bli aktuellt med hangarfartygsbasering av dessa. Hur det nu skulle gå till...

det handlar ju bara om hur mycket man vill men det lär ju inte vara nån som vill lägga ner pengar å energi på det

Jag uttalar mig vanligtvis inte i flygtrådar av rädsla för att få pisk på fingrarna av Danne, men nu kan jag inte hålla mig...

Nej. Man kommer nog aldrig att kunna hangarfartygsbasera en 737:a, men med tanke på räckvidden hos en 737:a så ser jag ingen anledning till att man skulle vilja det. Den nya, större, plattformen ger många möjligheter till att stoppa in allsköns shyssta sensorer i syfte att hitta ubåtar. (Ska jag spekulera om vad de stoppar in så skulle jag gissa på en högfrekvent radar för spaning efter periskop och andra master.)

Jänkarna lägger fruktansvärt mycket pengar på ubåtsjakt. P-3-besättningarna kallar fällning av sonarbojar för "dropping Cadillacs" eftersom priset på en sonarboj är ungefär med nypriset för en Cadillac. Man tvekar inte att fälla en hel last under en övning...

/mdn

I artikeln kan man läsa att planen byggs om, det låter nästan som att man tar ett gäng uttjänta passagerar kärror och hottar upp, men här borde det väl istället röra sig om helt nya plan från Seattle som konstrueras och byggs just för detta?

hmm c130an har ju landat på hangarfartyg, den är väl inte direkt mindre än vad 737an är eller kan någon flygnörd mer data

c130 vingspan på 39,7m kontra 737-600 med 34m
c130 startvikt 70 ton kontra 737-600 med 56ton

Det är en speciellt framtagen version av Boeings succemodel B737-800 som ska bli US NAVYS nya utbåtsjakt plan.
Den kommer heta P-8 Poseidon.
Amerikanska flottan har beställt 108 P-8 Poseidon och det är helt nya kärror som ska byggas av Boeing's Integrated Defense Systems division.

Dessa kommer vara landbaserade med en räckvidd på ca 900 mil, dvs mer än tillräckligt för de flesta patrullbolag. 900 mil motsvarar sträckan Stockholm-Malaysia i Sydost Asien.

P-8 kommer utseendemässigt skilja sig från B737-800 genom att den kommer ha raked wingtips istället för stora blended Winglets som B738 har.

Även Australiens flygvapen, Royal Australian Air Force har beslutat byta ut sin P-3 Orion flotta mot Boeing P-109.

EADS har planer på att utveckla ett motsvarande utbåtsjakt plan av Airbus A320 modell. Tror dock inte EADS har fått några order ännu på den.



http://www.boeing.com/defense-space/military/p8a/index.html


http://www.defenseindustrydaily.com/p8-pos...and-more-02980/

/me letar efter en smiley som slår sig själv för pannan, men hittar ingen

Underhållningsvärdet i "Snillen spekulerar" brukar ju över lag variera, och just nu är det inte kul alls.

C-130's förmåga till hangarfartygslandningar kommer av att kärran är byggd från start för att landa på korta och dåliga fält. För att uppnå detta så har Herkan mycket kraftiga landningsställ och en låg landningshastighet. När en C-130 skall landa och starta från ett hangarfartyg så kan man inte göra så mycket mera med det landningssdäcket så länge planet står där.

Danne kan säkert utveckla detta mycket mera och redogöra för landningsvikter, antal knops motvind vid landningarna osv. osv. men i korthet så är detta varför en 737/P8 inte kommer att kunna landa på ett hangarfartyg och ta sig därifrån igen.

Visst går det nog att (försöka) sätta ner en B-737 på ett hangarfartyg. Men bara en gång.

Detta innebär att även en tom 737-300 behöver åtminstone 600m torr bana för att stanna (990m x 0,6) utan dragkraftsreversering. Ställ två CV för mot akter så kanske du lyckas. Lär bli svårt att få bort härket utan kran och cirkelsåg dock....

Ehm...


Intressant tråd, men jag anser inte att den spingande punkten är att planet kommer ner utan att riva med sig halva däcket eller upp utan extra gummisnoddar och AC:n uppskruvad till max i katapultens skjutriktning på ett planande CVN...

Om vi utgår från den standardiserade devisen att ETT flygplan är inget flygplan, TVÅ är ibland ett osv så kommer det som är det kritiska: VAR hanterar och underhåller man en airliner på ett hangarfartyg?. Grejen är att de skulle inte fylla en primär roll på fartyget, inte heller en sekundär. Att då stryka ett påtagligt antal Rhinos för att klämma dit ett par 737or är fullständig galenskap och omöjligt. en CAW (Carrier Air Wing) är tänkt att vara en snabb och hårt slående näve, den har vässats ännu mer nu när tex S-3 Viking plockas bort till förmån för spetsnos.

Deras roll är distanserad från en Carrier Battle Groups närområde och sköts från land där den sortens ubåtsjakt ofta samgrupperar med tex COD när de hoppar bock över världen (COD: Carrier Onboard Delivery, C-2 Greyhound. Fed Ex för flottans CBG).

Danne saknar som vanligt vidsynthet och fantasi :P



Man har alltså byggt ut flygdäcket för att få plats med kärrorna, och använder två katapulter i taget för att få kärrorna av fartyget. Bilden är från försöken, där man använt f.d Lufthansaplan som försökskaniner.

Alldeles sant, jag lovar...

/E

Vilket i det här fallet inte stämmer. Brukade vara så att Boeing byggde (eller köpte begagnade) civila och sen flög dem nånstans, tog isär dem och satte ihop dem som militära. I det här fallet tyckte kunden att det lät lite dyrt, så i stället kommer de att byggas tillsammans med civila på samma fabrik.

Kanske en smula OT men eftersom det handlar om 737:or inom "militär"/krishantering så hoppas jag det godkänns.

För en tid sedan läste jag en artikel om att vi i Sverige skulle bygga akutsjukhusinredningar till tre av SAS 737, varianten som är ombyggbar frakt/passagerare genom att rulla ut passagerarstolarna.

Tanken var att om det uppstår en kris ngnstans så byter man snabbt ut stolarna mot sjukhuset och kan flyga ner en kvalificerad sjukvårdsresurs på mycket kort tid. Har för mig att det här beslutades innan tsunamikatastrofen men att de inte hunnit bli klara.

Vet någon vad som hänt?

Kan ni ge några konkreta exempel där Boeing byggt om vanliga passagerarkärror åt amerikanska militären?

Alla + 700st KC-135 är byggda som tankerkärror från början. KC-135 är ett annat flygplan än Boeing 707...trott eller ej.


Det är inget speciellt med de Boeing 737-800 som kan byggas om till ambulansflyg...som SAS opererar.
Finns ingen converterbar frakt/pax version av B737NG.

Det går lika bra att bygga om Ryan Airs eller Sterlings B737-800 till ambulansflyg om man vill.

Det är Luftfartsstyrelsen som ansvarar för ambulanstollen med B737-800 i Sverige.

Ledsen om jag var otydlig.

Min fråga var hur det gick med projektet att - som jag förstod det - vara först ut med att ha tre akutsjukhusinredningar i beredskap.

Jag är medveten om att det i princip inte spelar någon roll vilken operatör som flyger planet så länge det är av rätt modell. Jag har ingen susning om hur SAS flotta är sammansatt, nämnde SAS bara pga att det var bolaget som omtalades i artikeln.

E-4B NEACP

Har de kanske lärt sig någe nytt sedan vår egen U-båt var i soliga vatten och lura US.Navy, kul och se om de kommer upp med något bra motmedel mot denna typ av U-båt.

Precis, den första Boeing 717. Men det finns gott om Boeing 707-baserade ombyggda och många inköpta begagnade i varierande skick. E-3, E-6, E-8, *C-18 och i viss mån *C-137.

Och 747 samt 767 (fast kanske lite klent med amerikanska av den senare, men en fanns i alla fall).

Undrar hur de skulle vara för ubåtsjaktsflygplan för svenska Fv.

hmmm... ett ubåtsjaktplan med interkontinental räckvidd som släpper sonar-bojar som kostar som en Cadillac, vad tror du själv?

Svenska flottan är fortfarande ett "brown water navy", och vi letar ubåtar på djup som knappt räcker för att hålla andra länders fartyg flytande. Nej, P8 skulle inte vara någon lysande affär för den svenska marinen. Däremot skulle nog ett antal extra SH-89 vara funkis .

Vadå "extra" SH-89? Den som fanns i tjänst togs ju ur tjänst den 13 december 2005:

Sista flygningen för Y891

Personligen hade jag vissa förhoppningar att marinen skulle få överta kustbevakningens tre Casa 212 när dessa nu byts ut, eftersom KBV planen är både nyare och har färre flygtimmar än vad marinens Y891 hade. Men med tanke på vad som hände ovanför Falsterbokanalen den 26 oktober förra året så kanske det var lika så bra att de inte fick överta dessa plan.

/Per

Tänkte ju som ersättning till sh-89, mindes inte namnet bara.
Interkontinental räckvidd är ju enkel resa och inte patrulräckvid (vilken är mycket kortare). Har för mig att exempelvis Norge ska ersätta sina Orion med p-8.
Och man måste inte släppa sonarbojor jämt samt att jag har en känsla av att de kan hämtas upp av båtar vid övningar.

Sen säger vi ju att vi ska ha interntionell kapacitet ;)

För svensk del skulle jag gärna se en ubåtsjaktvariant av SAAB 340. Lagom stor för Östersjön, men större, snabbare och med bättre räckvidd än Casan.

Det är inte kostigt OM Norge ersatte P-3 med P-8.

Norges flygvapen har en enorm areal att täcka jämfört med Svenska.
Kusten är mycket lång...bevakningsområdet går ända till Norra ishavet.

Flyga Oslo-Svalbard är ungefär lika långt som att flyga Stockholm-Rhodos med en B737.


Patrullräckvidden för P-8 kommer vara bra också.

Den skulle på cruisehöjd klara att flyga Stockholm-Kanarieöarna-Stockholm UTAN att tanka.

P-8 är förmodligen alldeles för dyr för Sverige och overkill, fast den skulle nog klara rollen som svenskt utbåtsjaktplan mkt bra!

På Luftfartsstyrelsens hemsida går det att läsa om ambulansplanen.

Tillverkas inte längre, gamla flygplan samt ganska pissig innervolym. Har en vag känsla av att FV kommer få betala dyrt i längden för att man satt erieye på 340 kärror.

Allt är för dyrt för oss, är ju mest fantasier för en stackars möp

saab 2000 är väl rimligare då?
för den tillverkas väl fortfarande?
dock är ju den en aning större än saab 340

Precis, P-8A Poseidon är way to big för oss, men vi verkar inte fattat galoppen och tyvärr så breder Kbv ut sig i områden där de inte har att göra.

Vi borde göra ubj plan av antingen SAAB 2000 eller AVRO RJ 100 vilka är lagom stora. Jag skulle nog föredra AVRO RJ 100 eftersom den är fetare och tar därför mer last.

http://www.boeing.com/defense-space/asw_isr/index.html
Eller tja varför inte, med alltid en eller två sådana här i luften så hade vi nog löst de som LFC och SjöC gör.

@skuggan kustbevakningen kommer inte köpa saab 2000 utan DASH-8 redan beslutat, har inte läst om de kommer ha ubåtsjakt förmåga men eftersom de ska ersätta casa-planen som kunde det så utgår jag från att även de nya kommer kunna det.

källa

Varken SAAB 2000 eller SAAB 340 tillverkas mig veterligen längre. SAAB lade ner sin tillverkning när proppen gick ur marknaden för turbopropellerdrivna passagerarflygplan i USA efter ett antal olyckor med sådana (dock inga 2000 eller 340).
Man sysslar väl dock fortfarande med leasingverksamhet och underhåll av den befintliga flottan, samt legotilverkning av komponenter åt både Boeing och Airbus.

/E

Varken 2000, 340 eller avro planen tillverkas längre.

Om det skulle bli något baserat på ett civil borde det vara dash-8 baserat eftersom SAS flyger det och man då kan göra underhållet billigare. Skulle vara samma fördel med att använda 737 eller liknande. Man låter civilia företag sköta underhållet av själva flygdelen.

Min högst personliga åsikt är ju att vi borde ha något i stil med p-8, sen om det skall vara just den eller inte vet jag inte. Men att ha ett flygplan specialiserat på ubåtsjakt/havsövervakning samt även stridsledning av marina stridskrafter till viss del. (länka målinfo etc till fartyg så de kan ligga med passiv radar)
Av samma anledning anser jag att man gjorde ett kapitalt misstag med s100b? (minns inte beteckningen men var något i den stilen) man borde monterat erieye på ett mer kapabelt flygplan och gjort flygande stridsledningscentraler av dem istället för bara radarstationer.
Där hade 737 varit ett mycket bra val med tanke på SAS användning av desamma.

Dessutom att bygga något själva från scratch är nog inte aktuellt så bästa är ju att titta på vilka flygplan med den typen av kapacitet som finns i väst. Är inte speciellt många.

Ja, det vore kanske lämpligt. Särskilt SAS är ju en bra kandidat....
http://wwwc.aftonbladet.se/vss/telegram/0,..._852__o,00.html



Att Erieye ser ut som den gör är ju för att den är anpassad efter kalla krigets svenska försvar, där vi hade en stridsledare i ett bergrum som fick sin information från mpnga olika sensorer, från radarsystem och eget flyg till hemvärnets flygspanare. Vår tillämpning av Erieye var/är således mer som en mobil sensor än som ett komplett stridsledningssystem.
Så det är lätt att vara efterklok nu när vi har en helt annan inriktning på försvaret.
Det är ju svårt att ta med sig ett helt bergrum till Afghanistan, men en kort fråga O/T, finns det mobila operatörsplatser i t.ex ett containersystem framtaget så att man kan ta med sig operatörer utomlands, eller finns det möjlighet att snabbt inreda operatörsplatser i våra S100or?

Att sätta en FSR890/Erieye på en B737 kanske är lite overkill för oss, men man kanske skulle kunna kombinera erieyefunktionen med transportkapacitet och lufttankningsförmåga (som givare av bränsle då alltså), för att bättre utnyttja flygplanets lastförmåga och räckvidd, och inte minst den stora kostnaden.
Annars kanske Embraer 145 skulle fungera för oss också. Det verkar ju funka för Brasilien och Grekland.

/E

Jag vill minnas att när Grekland hyrde två stycken så inreddes de med operatörsplatser. Togs dessa bort? I vilket fall borde de var lätta att sätta tillbaka då flygplanen i så fall är modifierade i övrigt.
http://www.mil.se/index.php?lang=S&c=news&id=226

Tycker att man borde insett att det var en märklig väg med tanke på att de flesta andra valde flygande stridsledning.
Varför är det overkill? Använda en 737 med dubbla besättningar och viloutrymmen samt flygtankning. Då kan man verka länge även i Sverige ;)
Framförallt med vår nya inriktning borde det vara en ganska självklar inriktning. Precis som det borde vara en inriktning på att köpa kombi transport/lufttanknings plan. (http://www.airforce-technology.com/projects/a330_200/)

edit: hursomhelst är det lite lustigt att vi nu när vi ska vara helt inriktade på internationell tjänst inte kan tillhandahålla stril.

Fast å andra började USAF förbereda att använda sina E-3:or som radarstationer med stridsledningen på en plats (+ en i reserv) i USA för inte så jättelänge sen.

Saab 340 som flygande mini-RGC/LFC? Javisst, men ungefär hur skulle stridsledarna där komma åt sändarna för datalänken till jaktflyget? Samma väg som radardatat skulle gå, eller hur? Bara som ett exempel på varför det var en naturlig lösning som valdes.

För att man för en B737 kan få minst två ERJ 145, och man behöver väl egentligen minst tre för att vara något så när garanterad att man alltid har resursen tillgänglig.

Priser jag hittade på nätet är 15,7 miljoner USD för en ERJ 140, och priset på en B737-600 ligger enligt Boeing själva på mellan 50-57 miljoner USD. Så istället för en 737a kan vi få tre ERJ 140 (som är en något kortare version av ERJ 145, 44 pax kontra 50), och i stället för tre 737 kan vi få en flotta på hela nio kärror, vilket vi naturligtvis inte behöver.
Nu har jag inte räknat med några kostnader för modifiering av flygplanen, men radar och ledningssystem borde kosta ungefär lika mycket oavsett vilken kärra man väljer att montera in det i.

/E

http://www.boeing.com/defense-space/military/p8a/index.html

Boeings egen hemsida om kärran

http://www.boeing.com/defense-space/ic/nimrod/index.htm

Som jämförelse Britternas Nimrod

Sen glömde du bort UH ;)
Det är inte en allt för föraktlig bit i livstidskostnaden av ett flygplan.

Visst skulle elektronik kosta ungefär lika mycket men får man in lika mycket i båda? Får man lika stor kapacitet att växa? Många saker som talar för lite större flygplan enligt mig.
De som skaffat flygande stridsledning verkar till största delen satsat på större flygplan, många har exempelvis valt 737:or.
Har för mig att Australien och Israel bland annat valde dem. Japanerna valde 767 och USA/NATO 707. Så vill man ha stridsledning från flygplan bör man nog satsa på att ha en ganska stor flygkropp för besättningens bekvämlighet och tillräcklig ledningskapacitet.

Driftskostnaderna är också viktiga, och jag tror att ett stort flygplan kostar mer i drift än ett litet.

Men man behöver inte gå ända till Boeing 7*7 för att få något större än Saab 340, Emb 145 passade tydligen Brasilien, Mexiko och Grekland och Pakistan valde Saab 2000 för sina Erieye.

Sedan är frågan vad nyttan är med att ha en massa folk i luften, om man kan länka till en station till marken eller direkt in i cockpit på stridsflygplanen.

Jo, men jag tror inte att underhållskostnaderna för en Boeing 737 är lägre än de är för en ERJ 145, så jag kände inte att jag behövde använda mig av dem för att få hem min poäng.

Tittar man på de länder du räknade upp så har de några gemensamma faktorer:
1. USA-allierade, USA-kompatibla och USA-stödda, vilket innebär att de köper sin utrustning från USA, särskillt om det är kopplat till vissa "cashback program".
2. Alla utom Israel har stora egna territorier att övervaka, och behöver därför en helt annan uthållighet och räckvidd.
3. Systemen (exvis J-Stars och AEWACS) togs fram under kalla kriget med vk 3 som hotbild, vilket ju även gällde vårt egna system. Eftersom NATO/SEATO har haft andra förutsättningar/hotbild så har de utvecklat saker som passar dem, och vi fick sent om sider en lösning som jag tror passade oss bra då.
4. Pengar, pengar, pengar. De uppräknade länderna inkl Nato har en annan budget än vad ensamma Sverige har. Vi har ju inte fått många kronor i militärbistånd från USA. Vi har inte heller kunnat dela resurser med någon annan, utan allt vi velat ha, har vi fått köpa/utveckla själva. Det är alliansfrihetens pris.

/E

Säger inte att det ena är rätt och det andra fel.

Personligen är jag en motståndare till att gräva ner sig i bergrum som kan få sina kommunikationskanaler bekämpade eller bli bekämpade själva på ena eller andra sättet.
Tror helt ärligt att det är billigare att köpa ett antal flygplan och sätta sensorerna på. (hur mycket kostade alla LFC/STRIC samt fasta sensorer att köpa bygga?)
Sen angående UH kostnaderna. SAS har någonstans runt 80 737:or. Mig veterligt finns det inte en enda embraer kärra flygande i Sverige. Alltså att utbilda och fixa en UH organisation för de fåtalet kärror som det skulle handla om skulle bli dyrt jämfört med att leja ut det till SAS på Arlanda. (detta är bland annat anledningen till att jänkarna valde just 737 som bas till den nya p8:an och varför bland annat Australien valde samma kärra)

Att några länder valt saab2000 som grund beror nog snarast på att de fick kärran medslängd gratis om de köpte radarn, brasilien använder väl dessutom inte erieye som militär radar utan mer för narkotikasmugglingsövervakning. (samt att embrearer tillverkas där så blir lägre kostnad i uh)

Jodå, det finns flera stycken. Jag har till och med jobbat för ett flygbolag som flyger Embraer i Sverige. Det är mitt "fel" att denna kärran ser ut som den gör: http://www.airliners.net/open.file/1260123/L/

Jag har ett vagt minne av att SAAB höll på med underhållet på maskinerna. Det var i alla fall SAAB som stripade maskinerna.
Så vitt jag vet så kör både Grekland och Brasilien Erieye på Embraer, inte på Saab 2000.
Embraermaskinerna är väldigt vanliga även utanför Brasiliens gränser och används av många flygbolag, även i europa. Jag gissar att det finns gott om europeiska flygserviceföretag som är beredda att offerera sina tjänster till FV, om det skulle ske en offentlig upphandling. Jag gissar att SAS ingalunda skulle vara billigast eller bäst, oavsett vilken kärra vi pratar om.

När vi ändå talar om uh-kostnader får vi ju inte glömma driftskostnaderna i helhet, och dessa består till stor del av bränslekostnader. Vilken tror du drar mest bränsle? Dessutom har jag en känsla av att det ändå kostar mer mantimmar att underhålla en 737a, att reservdelarna till de större motorerna mm kostar mer osv. Jag tror inte att SAS bjussar på något bara för att de ändå har 80 egna maskiner. Min erfarenhet av SAS är i alla fall inte att de ger bort saker gratis.

Att gräva ner sig i bergrum var den lösningen som funkade bäst under kalla kriget. När vi tog fram FSR890 så fanns bergrummen redan där, och det var väl enklare att utnyttja befintlig infrastruktur än att uppfinna hjulet på nytt. Uthålligheten för stridsledningen var nog betydligt bättre där nere, än om de hade suttit i en o så stor 707a. Glöm inte att FSR890 bara var EN av flera informationskällor för stridsledarna.
En Boeing, eller vad man nu tar till för trafikflygplan, är ju inte direkt osårbar den heller. Den kommer ju av sin blotta natur att lysa som en fyr på fiendens olika sensorer. Att då ha stridsledningen långt nere i ett berg kanske inte är så tokigt ändå. Svensk granit är ju trots allt hårdare än flygaluminium.

Att den svenska graniten är svår att ta med sig till Afghanistan, Sudan eller annan tänkbar insats är ju förstås ett bra skäl till varför man kanske ska tänka om, men under kalla kriget var det en lösning som passade oss.

/E

Om argumentet för att använda större flygplan som bärare av Erieye är utlandsmissionerna så verkar det inte så lyckat att leja ut servicen till SAS på Arlanda. Vi måste nog trots allt ha en egen organisation som kan följa med var som helst i världen och serva utan att det finns en stor civil flygplats i närheten.

Sedan finns det andra medelstora plan om man inte är nöjd med de som finns idag. Israeliska Phalcon finns i en variant som är monterad på en Gulfstream.



Jag var lite otydlig, det är alltså bara Pakistan som flyger Saab 2000, och anledningen vet jag inte men det var nog en blandning av politik och teknik.
Den kanske inte är lika snabb som en jetkärra men den är troligtvis billigare i drift. Sedan har jag hört något om operationell höjd, men jag är osäker. Sedan kan det vara så att det var en del i priset för att Pakistan fick köpa Erieye, det var ju en kontroversiell affär.

Brasilien använder sina Erieye för att övervaka skövling av regnskogen och knarksmugglare, men om det blev krig skulle man säkert använda dem då också.

Vet inte om någon nämnt det i tråden, men jag har för mig läsa att svenska flygvapnet ska flytta över radarstationerna från SAAB 340 till 2000 kärror. De gamla 340-planen skulle sedan antingen säljas eller användas som transportplan...

MEn.... KBV:s kärror har väl aldrig använts för Ub-jakt??
De har väl varit helt cilvila maskiner med miljöskydd och gränsövervakning som huvudinriktning väl??

Har för mig att det är ganbska stor skillnad på utrustningen i i de olika kärrorna....

Flygvapnet har (eller i alla fall hade) något som heter RRGC/T, dvs RadarGruppCentral/Transportabel. Den bestod av ett havdussin terränglastbilar med containrar innahållanes allt från operatörsplatser till radiolänkar.

Back on topic:
När det gäller att jaga ubåt med flygplan så går det up på att ligga och cirkla, ofta i timmar, på låg höjd. Då är turboprop mycket mer ekonomiska än jetmotorer. Det är först om man behöver bedriva ubåtsjakt på fel sida om ett världshav som man behöver flygplan som Nimrod eller P-8 Poseidon.

På tal om C-130 och hangarfartyg. Filmen ser inte helt purfärsk ut, men här är ett exempel:
http://www.youtube.com/watch?v=BjNyQvhsQE8...feature=related

/volt