Vid krig, skyddas den civila flottan märkvärt eller hur fungerar det, har den civila flottan några skyldigheter? Kanske är diffusa frågor men glad om ni kan tolka dem och ge ett svar :P

Om jag förstår det rätt så menar du handelsflottan, dvs den del av vår infrastruktur som står för ca 80% av våra importtransporter.

I Fb72 så beslutade riksdagen att "sjöfartsskyddet skulle lösas med andra medel än militära" (fråga mig inte hur bara).Vilket kom att bli dödsstöten för den sjögående örlogsflottan och mellan 1978 och 1984 så utrangerades samtliga 8 jagare och 4 fregatter(inkl de 11 plejaderna), de kom att ersättas med med 12 torped/ robotbåtar och 16 patrullbåtar och två korvetter.

Mig veterligen har inte de beslutet om att flottan dragit in skyddet till handelssjöfarten ändrats.

Nu är det ju inte uteslutet att man väljer att skydda delar av sjöfarten vid ev. krig. Snarare har man bestämt att skydd av handelsflottan inte skall vara en av marinens huvuduppgifter. Alltså är kapaciteten på området eftersatt. För att inte tala om att antalet Handelsfartyg vida överstiger den spillra till flotta som finns kvar.

Vad jag förstod av FB 77 så skulle viss sjöfart som t.ex. trupptransporter till Gotland fortfarande kunna skyddas av Marinen, men då med "enheter som primärt är avsedda för andra uppgifter". Här menade dom väl i första hand robotbåtar och helikoptrar antar jag.

/Per

Nej, trupptransporter ser jag som ett militärt företag. Vad menas är att flottan inte skall eskortera handelsfartyg och patrullera i den utstäckning som man gjorde under tex vk2. För sjöfartskydd var tex en hel fregattdivison avdelad i Göteborg fram till 1982 då de ersattes av fyra ptrb. Flottan skulle fokusera på att avslå överskeppningsföretag.

Flottan blev arméns högra flank för att skydda mobiliserngen, en neutralitetsvakt med lång tid till sjöss ansåg man sig inte behöva. 2 1/2 resa var maxet man räknade man skulle överleva vid ett krig, därför behövdes varken stora eller sjövärdiga fartyg. Men vad fel de fick, 1981 stod en rysk ubåt på grund och Sverige satt på muggen och inser att toalettpappret är slut....

@ Psilander, Vart fick du siffran 2 1/2 resa ifrån?

Då sitter man i det bruna med andra ord om ett fullskaligt krig skulle brtya ut dvs.

Allmänt vedertaget begrepp från robotbåtstiden, en divison om tre fartyg, ett förloras första resan, ett den andra ett har man tur hinner det sista fartyget lasta av innan det sänks den tredje resan mot invasionskakan. Därefter blir det världens dyraste vägbulles tur att kriga.

Skyldigheter?
Tja. Försöka undvika bli sänkt när de misstas för båtar till/från NATO.
Våra båtar är lite små för att eskortera något annat än inomskärs och bättre lär det inte bli.

På den "gamla onda tiden", fanns det ett antal civila fartyg som var öronmärkta som hjälpminfartyg. Har för mig att det gick att få bidrag från staten när man byggde/köpte fartyg om man åtog sig att installera viss utrustning för detta ändamål. Lite som med hus och skyddsrum mm.
Hur det ser ut idag vet jag inte, men förmodligen är antalet ytterst ringa eller till och med obefintliga. I alla fall med tanke på försvarets inriktning och det faktum att en hel del fartyg flaggats ut.

Visst, stor del av Finlands färjorna var tänkta som hjälpminfartyg bland annat. (minns att vi hade försvarsinformation under gu där vi skulle utgångsgruppera milo mitt och den grupp som fick flottan hade bland annat en båt som kallades Silja-mina, kul övning för övrigt)
Var ju likartat med fordon för armén. Folk skrev på avtal om sina 4x4 så de krigsplacerades men huvudelen av de som man räknade med skulle komma in skulle vara 245:or, skojigt värre i terränglådan med en sliten sån .

Jag tror möjligheten att använda färjor som hjälpminfartyg började att försvinna när de första jättefärjorna dök upp på 80-talet. Idag finns nästan inga färjor kvar som skulle gå att bygga om till hjälpminfartyg ens om man skulle vilja. Ja det skulle möjligtvis vara glada Ålandsbåten Baltic Star då




Jag hade en kompis som hade en Honda CB250N mc som var krigsplacerad i början av 80-talet. Själv hade jag då en Yamaha SR400 enstånka som i mitt tycke borde ha varit betydligt intressantare för FM att införskaffa i händelse av krig med tanke på dess lastkapacitet, allmänna robusthet och offroadförmåga.


/Per

Varför skulle det inte gå att skyffla ut minor från bildäck på exempelvis Viking Lines Amorella?

Är ingen expert på detta men jag vet att fartyg som ska lägga ut större minor till havs måste vara exceptionellt stadiga och robusta. Har inget bra svenskt ord för vad jag menar riktigt (vilket är en skam egentligen ), men det engelska ordet 'sturdy' täcker det ganska bra. Fråga bara någon som tjänstgjort på mula får du se. Det är nog bara färjor som kan ta ombord hela tågset som kan passa som minfartyg. Vet inget specifikt om just Amorella, men dagens höghus till färjor typ t ex Silja Europa passar definitivt inte, och det är inte [bara] jag som tycker så utan det är vad jag läst och hört från experthåll vid flera tillfällen.

/Per

Låter mäkligt med tanke på att det var tänkt att isbrytarna skulle vara minfartyg och de är (om jag fattat sakerna rätt) extremt ostabila. Moderna färjor/kryssningsfartyg torde nog med sina elektroniska stabiliseringssystem vara stadiga nog.

Om det vore såväl att det bara räckte med elektroniska stabiliseringssystem...
Isbrytarna må vara mer benägna att rulla än konventionella fartyg pga av sin runda skrovkonstruktion, men ngt mer robust, last- och stryktåligt fartygsbygge går väl knappast att tänka sig. Att jmf "robustheten" hos en modern teknikintensiv jättelyxfärja med dessa är ju nästan skrattretande.

/Per

Visst, men lastrummen är det knappast någon skillnad på mellan de nya och de gammla färjorna och det är väl ändå där som minorna skall vara
Som sagt jag vet inte men tycker bara det låter märkligt att man inte skulle kunna lägga enkla mineringar med vilken roro båt som helst.

Som jag sa i början så är jag ingen expert på detta, men så mkt vet jag att i alla fall att det är direkt felaktigt att påstå att dagens moderna jättefärjor skulle passa att bygga om till hjälpminfartyg i händelse av ofred. Det är väl som sagt bara om man möjligtvis fortfarande skulle kunna hitta någon gammal tågfärja av 70- eller tidig 80-talsmodell, men annars är jag rädd för att det är ganska kört.

/Per

Den här tråden handlar om handelsflottans skyddande - inte om handelsfartyg som minfartyg. Det finns det andra trådar om. Sök.

/mdn, Blågul

Hej!

Du kan börja med att läsa "Förfogandelagen"http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19780262.HTM. Tror det är dessa skyldigheter Du eftersöker.

För att ett civilt flytetyg skall kunna understödja måste det byggas om och kompletteras. Om Sverige befinner sig i krig kan myndigheterna beslagta den egendom som anses nödvändig för samhällets samlade behov. Vill man komplettera med viss militär utrustning/förmåga så är det teoretiskt möjligt. Om det finns krigsplacerade handelsfartyg i dagsläget vet jag inte

Att vi troligtvis inte hamnar i en sådan utdragen konflikt så att förfogandelagen behöver/hinner tillämpas vad gäller civila fartyg med militär kapacitet är en annan historia.

Tack för alla svar

Det finns definitivt svenska handelsfartyg krigsplacerade men om det finns några placerade i den svenska flottan kan jag inte svara på. Dock så har svenska fartyg ingått i första irakkriget och i falklandskriget. Inget av fartygen hade svensk flagg.
Vidare så har Stena flera uthyrda fartyg åt både den brittiska flottan och den amerikanska. Två av dom amerikanska byttes ut för några år sen och seglar numera åt tor line.
Om handelsflottan skyddas i krig är väl ett stort nja... Skyddas ibland sänks ibland.. Ett faktum som sällan framkommer är att av dom tusentals svenska sjömän som fick sätta livet till under vk2 så blev en stor andel sänkta av dom allierade styrkorna. Mestadels ute i stilla havet och indiska oceanen men även här i östersjön och nordsjön.
Antar att om det blir krig så skyddas dom som direkt tjänar svenska staten medan övriga (majoriteten) lämnas åt sitt öde. Så har det varit i alla moderna krig hittills.

Krigföring till sjöss ser idag annorlunda ut än under andra världskriget. Då handelsfartyg inte har kombattantstatus (såvida de inte används som stödfartyg till militära operationer) anses de inte heller vara lovliga byten. Under VK 2 proklamerade axelmakterna oinskränkt sjökrig och de tyska ubåtarna och deras organisation i "vargflockar" var ett instrument i första hand avsett att verka mot handelssjöfarten. Tyska kryssare och fickslagskepp som t.ex. Graf Spee användes i stor utsträckning till att söka upp och sänka civila allierade fartyg. Även de båda jättarna Bismarck och Tirpitz fick det som huvuduppgift, även om de var dimensionerade att kunna möta de allierade slagskeppen. Bismarck och Prinz Eugen hade order att inte söka strid med andra fartyg utan skulle obemärkt försöka smita ut genom Danmarkssundet för att jaga handelsfartyg i Atlanten. Att de råkade stöta ihop med Hood och Prince of Wales får mest betraktas som ett olycksfall i arbetet.

Man hade dessutom speciella "hjälpkryssare" i form av bestyckade handelsfartyg som med beväpningen dold under lastluckorna och under falsk identitet och flagg närmade sig andra fartyg. Väl inom skotthåll visade de tänderna och tillät oftast besättningarna att gå i livbåtarna innan fartygen sänktes. Var lasten värdefull för egna syften tog man om möjligt hand om den och det var i princip ren kaparverksamhet. Bestyckningen var handriktat artilleri av enklare modell om än ganska grovt. Som motmedel bestyckade de allierade handelsfartyg på motsvarande sätt som fick agera "lockfåglar" för de tyska kaparfartygen. Det hände vid ett flertal tillfällen, särskilt i sydatlanten och indiska oceanen att fartyg av den här typen utkämpade regelrätta artilleridueller.

I Sverige räckte Flottans fartyg inte till så man tog "allt som flöt" och satte i stånd så gott det gick. De gamla torpedbåtar från sekelskiftet som fortfarande fanns kvar fick en uppfräschning, omklassades till vedettbåtar och användes både för eskortering och minsvepning. Ändå räckte inte antalet till utan man valde ut lämpliga civila fartyg och byggde om dem till hjälpkryssare. Till skillnad från de tyska och allierade fartygen hade våra bestyckningen väl synlig och målades även som örlogsfatyg med bognummer och allt.

Jag har börjat samla modeller av svenska örlogsfartyg i den behändiga skalan 1:1250 och hemma pågår just nu den största marina upprustningen sedan kalla krigets dagar. En av modellerna jag kommit över är den svenska hjälpkryssaren nr 14 Wiros. Jag har inte kommit på hur jag kan bifoga en bild, men en firma i USA som säljer modeller har bilder på sin hemsida. På den här länken kan ni se ungefär hur hon såg ut:

http://www.1250ships.com/test/product_info...roducts_id=5441


Om en nation idag utför fientliga handlingar mot civila mål, skulle det med stor sannolikhet betraktas som krigsförbrytelser. Därmed inte sagt att det inte kan inträffa, men tröskeln är nog ganska hög innan man ger sig in på den sortens operationer. Jag antar att man i första hand försöker blockera eller hota fartygen så de inte lämnar hamn. Skulle man däremot bestycka handelsfartygen bör de få kombattantstatus och därmed bli lovliga byten. Hoten ser ju också lite annorlunda ut idag. Det finns stora möjligheter att om inte sänka, så åtminstone skada oskyddade fartyg nära land med granatgevär, pansarskott och andra handburna vapen som dagens konflikthärdar är nedlusade av. Mot den typen av hot tvivlar jag på att örlogsfartyg har någon större möjlighet att skydda handelsfartygen, utan det är något som man i så fall får göra på öppna havet.

"Havet är den sista vilda västern."

Faktum är att civila handelsfartyg är fullkomligt lovligt byte i krig. (Att det kan medföra tråkigheter för opinionen är en annan sak...) Den andra Haagkonventionen, som förbjuder plundring, är endast tillämpbar på landkriget. Det finns ingen motsvarande konvention för sjökriget. Där gäller istället den så kallade krigsbytesrätten, enligt vilken man har full rätt att tillgodogöra sig all egendom som påträffas på havet. Neutral egendom är givetvis folkrättsligt skyddad, men det är tillåtet att preja ett neutralt fartyg för att kontrollera att det inte medför kontraband (gods som kan komma en krigförande part till nytta). Medför fartyget sådan last, får man uppbringa det.

Ubåtars krigföring mot handelsfartyg regleras i Londonprotokollet. En ubåt som avser anfalla ett handelsfartyg är skyldigt att varna detta och ge besättningen tid att komma i livbåtarna och medföra viktiga skeppshandlingar. Detta har historiskt sett tolkats som att ubåten måste inta ytläge, men jag kan tänka mig att det idag skulle vara godtagbart att varna via VHF.

Som bekant var detta något som inte följdes av de tyska ubåtarna under andra världskriget. Amiral Dönitz åtalades också för detta. Vid rättegången vittnade amiraler från USA och Storbritannien om att de hade fört ubåtskrig på ett liknande sätt. Dönitz dömdes för brottet, men fick inget straff utöver det han fick för övriga brott han dömdes för. Detta har därför tagits som prejudikat för att ubåtar kan frångå skyldigheten att varna handelsfartyg innan anfall om risken för att utsättas för fientlig ubåtsjakt är stor.

Slutligen kan tilläggas att det sedan urminnes tider är fullt tillåtet och räknas som krigslist att föra falsk flagg, som exempelvis handelsflagg istället för örlogsflagg eller neutralt eller fientligt lands flagga. Innan man påbörjar anfall eller liknande måste man dock hissa rätt flagg.

Källa på ovanstående är inte, som man kan tro, tv-serien om Hornblower utan Bring & Körlofs bok Folkrätt för totalförsvaret. Jag har den inte direkt tillgänglig, men har den i min närhet och kan komma med sidhänvisningar på begäran.

/mdn

Trodde ni ubåtare hade Alexander Exquemelins gamla bok om pirater i västindien som regelbok


Intressant dock att man har så mycket "frihet" till sjöss.. Det hade jag som landkrabba ingen aning om. Jag har alltid trott att tyskarnas taktik med maskerade handelsskepp har varit brottsligt. Men bara för att det är fegt behöver det inte vara fel med andra ord

För övrigt minns jag att jag gillade böckerna om Horatio Hornblower när jag var en liten pojkvasker.

/E

Böckerna om Horatio Hornblower är och förblir kiosk litteraturens flaggskepp. Ok REMO har ju en plats i hjärtat oxå

Nåvål, Även Engelsmännen hadde maskerade fartyg och dessa användes bla i U-båts bekämpning. Då fartygen oftast var mindre var de inte lönt att offra en dyrbar torped på, utan istället gick man upp i ytläge, för att sänka fartyget med däckskanonen. Det stackars lilla Engelska fartyget förvandlades då plötsligt till en elak örlogsman och bankade på U-båten.

Dock kan man ju av tidigare inlägg lägga ihop två och två.

Kapning, Krigsbyte och Kaparbrev,Bucaniers kan ju även idag kanske fungera. Regeringen kanske skulle kunna utfärda kaparbrev i en krigssituation, naturligtvis efter "godkänt" på statens kaparkurs, och på så sätt snabbt och billigt få en extra marin styrka. ( Vips så skulle Sverige få bestyckade bohussnipor, optimistjollar, en och annan 505:a förande pirat flagg )

Skämt o sido, snabba havsgående motorbåtar skulle ju faktiskt kunna göra en del..

Jag uttryckte mig visst lite otydligt. Det jag avsåg är naturligtvis neutrala länders fartyg som är skyddade enligt folkrätten. Krigförande länders civila fartyg betraktas som lovligt byte, precis som du skriver. Då Sverige åtminstone var neutralt på pappret under VK 2 drog jag parallellen med en krigssituation som läget är idag, under förutsättning att vi fortfarande kan hålla oss neutrala. De små resurser som finns kvar har ingen rimlig chans att eskortera svensk handelssjöfart fullt ut. Det måste i så fall ske i samverkan med andra nationer som också står utanför konflikten.

Ett historiskt exempel på sådan samverkan är hur flera europeiska länder under lång tid slöt sig samman och avsatte örlogsfartyg för att gemensamt skydda sina och andras handelsfartyg mot de nordafrikanska piratflottor som angrep trafiken i Medelhavet. Det gick t.o.m. så långt att Sverige i allians med amerikanarna var i öppet krig med Libyen under 1790-talet. Det är de goda erfarenheterna från de svenska fartyg som deltog i dessa eskorter som är det ursprungliga motivet till Flottans utbildningsexpeditioner eller långresor som de brukar kallas, eftersom dessa besättningar blev bättre utbildade och samtrimmade än de som var kvar i hemmafarvatten.