Nu tappade du mig helt...

Eftersom dom äldre Pansarbåtarna var av Pre-dreadnought typ (om man nu kan säga så) så borde den potentiella fienden ha varit en Pre-dreadnought

Samtliga svenska pansarbåtar/-skepp torde definitionsmässigt ha varit av pre-dreadnougthtyp. Jag förstår fortfarande inte vart du vill komma.

Nix, Sverige skeppen var definitivt av Dreadnought typ, med ångturbin (fart 20+ knop) och huvuartilleriet monterat i torn och av enhetskaliber (dvs svårt medelsvårt och lätt en kaliber av varje (28 cm 15,2 samt 5,7 cm)

Nu har du nog missuppfattat någonting. Sverigeskeppen är definitivt pre-dreadnoughtfartyp även om de byggdes långt efter att Dreadnought själv sjösattes. Ett fartyg med en huvudbestyckning på bara fyra pjäser kommer aldrig att klassas som något annat.

nja den åsikten delar jag inte helt.
Sverigeskeppen hade ångturbiner och tillräckligt grova kanoner för att slå igenom pansaret på ett modernt slagskepp under Vk1.
dessutom hade farygen dubbelt så många kanoner som företrädarna i huvudbestyckningen.
Fartygen far definitivt av post-dreadnought typ men då dom inte var slagskepp så saknas 3-4 torn i bestyckningen.

Ett av alternativen till F-båten hade ju 2-30,5 cm kanoner och 8-19cm kanoner, där har du en pre-dreadnought bestyckning.

Jag måste nog hålla med gpd och Darkwand här. Typiskt för en dreadnought är att hela huvudbatteriet kan sättas in i en bredsida, till skillnad från en pre-dreadnought där det alltid är någon stackars kanon som hela tiden pekar åt fel håll oavsett vilket håll man skjuter åt.

Ska man överhuvudtaget tala om pre-dreadnought och dreadnought så är det slagskepp man talar om. Klassiska pre-dreadnought som den brittiska HMS Canopus hade två dubbeltorn i huvudbestyckningen samt 15,2cm kanoner i sekundärbestyckningen. Senare exempel som det franska Danton hade visserligen en grövre sekundärbestyckning men fortfarande bara två dubbeltorn i sin huvudbestyckning. Danton hade för övrigt ångturbiner hon också så det var inget unikt för en dreadnought, det fanns sådana som hade ångmaskiner också. T ex det amerikanska USS South Carolina och det tyska SMS Nassau.

Den stora omvälvningen som HMS Dreadnought medförde var just att man införde ett betydligt större antal kanoner i huvudbestyckningen, att man samtidigt stoppade in ångturbiner var "bara" en bonus. Ett fartyg med bara fyra kanoner i huvudbestyckningen kan då aldrig uppfylla kriterierna för att kallas för ett dreadnought-skepp. Oavsett vilket pansargenomslag dessa kanoner hade. De allra flesta pre-dreadnoughtfartygen hade grövre pjäser än Sverigeskeppen men blev inte dreadnoughts för det.

Sverigeskeppen var otvetydigt en stor förbättring jämfört med sina föregångare. Men några dreadnoughts var de inte.

tillägg:

Nja, där har du fel. Själva HMS Dreadnought hade fem dubbeltorn varav bara fyra kunde delta i en bredsida... Flertalet av den första generationens dreadnoughts hade ett eller flera av huvudbestyckningens torn på endera sidan av överbyggnaden. Däremot så kunde majoriteten av pre-dreadnoughtskeppen skjuta med hela sin huvudbetyckning i bredsidan eftersom de båda dubbeltornen stod i midskeppslinjen.

Det typiska för en dreadnought var just det stora antalet pjäser av samma typ i huvudbestyckningen, minst åtta men helst tio eller fler. Detta för att möjliggöra eldledning med hjälp av vattenuppkast på de långa stridsavstånd som man upptäckt var möjliga med moderna fartyg. Sådana fartyg som HMS Renown och HMS Repulse ansågs vara underbestyckade med sina sex pjäser, vilket man accepterade för att det var krig och bråttom när de byggdes.

Lägg till nedanstående parametrar så får du ett rättvisare svar.
• Fart
• Sjövärdighet
• Uthållighet
• Manövrerbarhet
• Djupgående
• Kostnad
• Produktionstid
• Offensiva och defensiva vapensystem
• Understödsmöjligheter från land
• Besättningens utbildningstid vs komplicerade system ombord

Den här diskussionen kan lätt spåra ur men enligt min åsikt så kännetecknas ett artillerifartyg av "dreadnought" typ:

1. Huvudbestyckningen monterad i torn. Det spelar ingen roll om inte alla torn kan skjuta både BB o SB bredsida, inget fartyg kan ju anvämda alla pjäser både för och akter. ANTALET torn och pjäser spelar ingen roll.
2. EN svår kaliber, i Sverigeskeppens fall 28 cm. Tidigare slagskepp kunde föra en salig blandning av olika kalibrar vilket försvårade ammunitionshanteringen samt nedsslagsobservationen. Man övergick också till att skjuta bredsida/salva i stället för pjäsvis för att underlätta eldregleringen.
3. En medelsvår (oftast ca 15cm) kaliber att användas mot lätta kryssare och jagare. På Sverigeskeppen var de tornmonterade, men på många engelska fartyg behöll man en del pjäser i kasematt (så även på flygplanskryssaren Gotland).
4. Snabbskjutande små pjäser mot torpedbåtar (mindre jagare). Ersattes senare av Lv-pjäser.
5. Relativt snabbgående med turbiner i stf kolvmaskiner.

För att sammanfatta. Det är konstruktionsprinciperna, inte storlek eller antalet pjäser som bestämmer om det är en "dreadnought" eller ej. Dock förutsätter jag att huvudartilleriet har en större kaliber än 20,3 cm, annars är det en tung kryssare.

Du får givetvis ha en åsikt, men i det här fallet har du faktiskt fel. Antalet pjäser var en väsentlig del i "dreadnought-konceptet". Det behövdes helt enkelt tämligen många nedslag för att kunna bedöma träffbilden och eldreglera på längre avstånd. Britterna fastställde att minimiantalet var fyra pjäser i en salva, och eftersom man sköt med en kanon i taget i varje dubbeltorn så var minimitantalet pjäser åtta.

När man pratade om "all big gun" när Dreadnought kom så menade man att alla pjäser skulle ha samma kaliber, något medelsvårt artilleri skulle inte finnas överhuvudtaget. Däremot skulle man ha tämligen många lätta pjäser för att avvärja torpedbåtsanfall.

Med åren så växte kalibern på de lätta pjäserna i takt med att torpedbåtarna blev större och tåligare samt att jagarna kom att överta deras uppgifter som torpedbärare, så att man vid tiden för vk1 var tillbaka med medelsvåra pjäser som sekundärbestyckning. Under vk1 kom de lätta pjäserna tillbaka, nu som luftvärnskanoner. Men det ursprungliga dreadnougth-konceptet inbegrep bara huvudbestyckningen - minst åtta pjäser - och lätta pjäser.

Maskineriet till sist, det är sant att HMS Dreadnought hade turbinmaskineri och att nästan alla efterföljare hade det också. Men det fanns undantag, både dreadnoughts med ångmaskiner och pre-dreadnoughts med ångturbiner.

Till sist, det är bara att titta på vilken typ av fartyg som klassades som dreadnoughts respektive pre-dreadnoughts av samtiden. Alla fartyg med fyra pjäser i huvudbestyckningen hamnar i den senare kategorin...

Här får ni en helt egen tråd att diskutera vad som kom först, hönan eller ägget, i.

/mdn, Blågul

Pre-Dreadnought är ett tungt bepansrat fartyg med mixad huvudbestyckning, ex. ett antal 305mm samt fler 203mm än 305mm.

En Dreadnought är ett tungt bepansrat fartyg med enhetlig huvudbestyckning.

Se http://en.wikipedia.org/wiki/Battleships för mer ingående förklaringar.


Jag skulle nog vilja klassa Sveriges alla pansarbåtar/skepp som en bättre sorts monitor. Utomlands brukar man ibland kalla dem för Coastal defence battleships och man bör nog inte klassa dom som varken pre-dreadnoughts eller dreadnoughts.

Däremot så reflekterar ju utvecklingen av de svenska pansarbåtarna även den som skedde på övriga slagskeppsfronten, så att man övergick från 2x1 210mm kanoner till 2x4 280mm kanoner, medan den sekundära bestyckningen behölls i stort sett oförändrad på 152mm men ökade i antal lite grann samt att deplacementet blev mycket större.

Wikipedia säger på http://en.wikipedia.org/wiki/Coastal_defence_ship
"A pansarskepp is most related to a monitor. It is a relatively small vessel, with limited speed, shallow draft, and very heavy guns for its displacement. It was designed for close in-shore work near the islands or in the fiords of Scandinavia, and other countries that have a coast with shallow waters. The aim was to outgun any ocean going warship of the same draft by a significant margin, making it a very dangerous opponent for a cruiser, and deadly to anything smaller."

Enligt en bok som min far har var det mer än bestyckningen som definierade en dreadnaught. En av de viktigaste delarna var turbinmaskineri vilket ledde till en mycket högre toppfart.

Sen bör man även räkna in Washington konferensens regler för rustningsbegränsningar och i de så faller Sverige-skeppen inom slagskepps kategorin. De är dessutom i princip byggda enligt dreadnaught teorier. Stort enhetligt huvudartilleri, turbinmaskineri osv.

Så kan det vara ja. Men allra flesta av Royal Navys (som torde har varit normsättande vid tiden) pre-dreadnoughts hade en huvudbestyckning av fyra 30,5cm kanoner och en sekundärbestyckning av tolv 15,2cm kanoner.

Ja, men nu fanns det alltså fartyg som av samtiden klassades som dreadnoughts och som hade ångmaskineri. Det absolut viktigaste med "dreadnought-revolutionen" var den stora ökningen av antalet pjäser i huvudartilleriet, på bekostnad av sekundär- och i vissa fall tertiärbestyckningen.

Ångturbinen var på intet sätt oviktig, men en HMS Dreadnought med samma bestyckning men ångmaskiner hade gett namnet till den nya fartygstypen ändå. En HMS Dreadnougth med ångturbiner men bara fyra 30,5cm kanoner hade inte gjort det. Däri ligger skillnaden.

I sådana fall får man även hänföra dessa till dreadnougts. De har bara en kaliber på huvudartilleriet och turbinmaskineri... För antalet pjäser i huvudbestyckningen hade ingen betydelse, eller hur var det nu?

Vet inte, är inte någon expert. Säger bara vad jag minns ur huvudet från en bok som jag inte har tillgång till just nu.