Jag har en fråga för er pansarexperter. Vad skyddar bäst, ett tjockt homogent pansar eller pansar med visst avstånd mellan plåtarna. Jag menar skydd ENBART mot pil och eller fullprojektiler inte mot RSV laddningar.

Skyddar ex 25mm homogent pansar "bättre" eller "sämre" mot ex 20mm pansar och sedan 5mm pansarplåt några cm från den första plåten? Återigen enbart mot pilproj och fullproj, bortse från RSV laddningar.

Flyttar till TPC Mark.

Är ingen expert men jag har för mig att chobhampansar (moderna Västvagnar) inte är homogent i sin struktur...sen hur stora dessa luckor är kan ju också spela in...

Chobham är inte homogent, men det är ingen luft i den av vikten att dömma. Om jag har förstått principen rätt så bygger skyddet på att de olika lagren stödjer varandra, dvs att blanda in luftspalter skulle bara försämra skyddet.

Detta gäller, per request, enbart pilproj och andra solida projektiler. Hur RSV påverkar är jag osäker på, men luftspalter ger i alla fall bättre skydd mot HE och HESH då tryckvågen inte kan fortplanta sig på samma sätt som i homogent pansar.

Rent spontant skulle jag säga att solit pansar står sig bättre mot pil. Avstånd mellan plåtarna -spaced armor- är endast, om jag förstått saken rätt, till för skydd mot RSV vapen då "glappet" mellan plåtarna har en tendens att sprida sprängstrålen över en större yta när den träffar pansarplåt nr. 2.

Googla efter "Relikt" och "Kontakt-5" så borde du få en del svar. Bägge är tillägspansar som är framtagna för att främst skydda mot pilproj.

Antar att TheSwede vill ha ett ord med i laget här...

Om jag fattat rätt, så skall det inte spela någon större roll om projektilen träffar 25mm pansar eller 20 + 5 mm.

Flera tunna plåtar med en sammanlagd tjocklek motsvarande en tjockare skyddar bättre även mot pil.
Detta beror på att pilen börjar fragmenteras när den passerar mellan de olika skikten och tappar därmed kraft.
Nu får naturligtvis inte plåtarna vara hur tunna som helst och det bästa är en blandning av en stand off plåt, motsv. det spetsiga frontpansaret på tornet på strv 122, och ett kraftigt huvudpansar bestående av skiktat pansar typ Chobham.

The Swede

Fragmenterar även moderna pilar? Jag trode att det var något som bara drabbade äldre projektiler av wolframkarbid.

När det gäller spetspansaret på 122 så är det väl utformat på just det sättet för att inkomande projektiler ska rikochetera i stället för att penetrera? Ungefär samma tänk som på 103:an.

Vad man hela tiden vill åstadkomma är energiförluster från vapnena som används. Så fort en pil måste byta medium förlorar den energi och vad jag blivit lärd så gäller samma sak för rsv-laddningar.

Hmm fick lite Déjà vu känsla nu...

De flesta moderna pilar är fortfarande av wolframkarbid.
Det är inte många om använder pil av DU.

Alla projektiler tappar effekt när de tvingas gå genom olika medium omväxlande.
Att få projektiler att studsa av istället för att penetrera fungerar inte längre, det gick med de gamla underkalibrerade projektilerna men inte med pil.
Nu vill man ha en stand off-plåt innan huvudpansaret som dels tar ner effekten på pil samt minskar effekten på RSV.

The Swede

Det är även så att (i alla fall i våra 122or) att det balistiska skyddet är byggd på olika vinklar (bildexempel: //||\\|| osv) så att projektilen "förvirras" när den träffar den nya blåten som den vill ta sig genom. Kan även tilläggas att 10 cm tjock pansar rakt upp och ner är mindre än 10 cm vinklad pansar för då måste den ta sig genom. Gör det praktiskt med 3 brödskivor och en kniv. Det är mycket lättare att förstå om man ser det i praktiken.

Detta är ett rätt dåligt exempel eftersom modern pilammunition beter sig mer som en vätska än som en fast kropp då den penetrerar pansar.

Odermatt ekvationen beskriver rätt bra penetrationen hos modern pilammunition, den visar dessutom att penetrationen ökar vid en sned anslagsvinkel.

Lite SemiOT men here goes nothing :P

Talade lite med en kamrat som jobbar på FOI, som sysslar just med detta - och han förklarade det hela på i princip exakt samma sätt som TheSwede, Genom att flertalet tunnare plattor vinklas så försvinner en enorm del av kraften hos projektilen redan efter den första skivan, Det har dessutom mycket att göra med vart på pansaret du träffar - Mitt i en plåt så är det till exempel lättare för en projektil att tränga igenom på grund av ytspänningen.

Vad gäller RSV så är det ju som sagt så att hela idén går ut på att man kanaliserar all kraft till en mindre punkt, på ungefär samma sätt som vattnet ifrån kranen känns "hårdare" än vattnet från duschen, så kommer den riktade sprängverkningen att slå ett ganska rejält hål i vad man än skjuter på. Dock så är det så att om man har ett hålrum så försvinner såklart denna sprängverkan iväg till andra okända platser, och effekten är fatalt neddragen


Hoppas att det var till någon hjälp!
// Tinglöf

Moderna pilproj är antingen i DU eller wolframlegering.
Wolframkarbid var en fattigmanns-lösning som man använde innan man hade tekniken som krävdes för att faktiskt smälta och gjuta wolfram (wolfram slälter vid 3400 °C) fanns. Wolframkarbid är inte gjuten utan sintrad vilket ger den sämre materialegenskaper.

Jaja, jag använde samma benämning som den jag citerade utan att tänka mig för.
Det jag ville ha fram var dock att huvuddelen av alla användare INTE använder DU utan Wolfram.

The Swede

Och "sintrad" betder för den oinvigde....?

Hopbakad under högt tryck och/eller temperatur.

Här http://sv.wikipedia.org/wiki/Sintring står det om vad sintring är för något.

Mina fem öre...

Edit: Pucktvåa

/Stocken

Som sockerkaka fast annorlunda

I de moderna stridsvagnarna finns det oxå flera lager av ett annat matriell (vet ej om jag berätta vad det är) som har en annan brinntemp än pansar. Som gör att pilen och även RSV förlorar en enorm kraft då den tvingas ta sig genom lagret. Vid flera lager mellan pansar så har RSV och pil förlorat sin kraft helt och hållet, det är därför vi kan säga att 122orna tål allt i front.

Jag trodde inget stod emot en pil från en modern strv?
Inte ens fronten på 122:an.

/martinator

Eftersom all viktig information om moderna pansar och pilar är hemlig så sitter alla (?) i detta
forum och gissar. De som VET berättar inte.

Vid provskjutningar på Leopard 2 HEL:s tornfront (ur minnet med tysk 12cm pil) så penetrerade 2 av 30 pilar.

Leopard 2 A6, M1A2 SEP Abrams, Challenger 2 och Merkava 4 bedöms alla ha skyddsnivåer
på 90-100cm mot pil i tornfront (bortsett från svaga punkter,såsom i anslutning till eldrör o.d.).

Tyskarnas senaste pil, DM-63 bedöms ha ett pansargenomslag på 72cm på 2km,
medan USA:s M829A3 lär klara av c:a 5cm mer.
Ryska BM-42M och BM-46 bedöms klara av 60-65cm på 2km.

De modernaste västvagnarna ska alltså klara en de modernaste pilprojektilerna i tornfront,
sålänge träffen inte tar i en svag punkt.

Och information som jag skrev har jag HÖRT av kontaktpersonen mellan KMW och sverige, jag tror nog att han kan mest om 122orna på P7 i alla fall.

Jag TROR att även om vi blir träffade i front så skulle vi inte klara oss så jävla bra, det minsta som kan hända mig (skulle jag tro) är att okularen krossas och jag får ögonen fulla med glas, och det är inte så jävla trevligt för en skytt.

Jaha?
Att en strv 122 har laminterat pansar är inte på något sätt hemligt.
Vad som möjligen kan vara hemligt är tjocklek och sammansättning av detta pansar.

Vad gäller din farhåga om okularen får du gärna förklara dig lite.
Hur menar du att träffen skulle ta och på vilket sätt skulle det få dina okular att byggas om till kontaktlinser?

The Swede

Fick du veta det under din vpltjänstgöring är det nog inga större hemligheter. Förmodligen handlar det om keramiska material som sägs vara en del av de material som ingår i kompositpansar i moderna stridsvagnar. Keramer är rätt duktiga på att stå emot hetta. Det är bland annat keramiska material som står för värmeskyddet av rymdfärjan.

/E

Självklart finns det folk som vet lite mer och de som vet lite mindre men den exakta prestandan hos landets viktigare
vapensystem avslöjar man inte, så enkelt är det. De skjutprov som görs på nya pilar och pansar är fett hemligstämplade,
tro mig, jag känner flera av dem som utför dessa prov på FOI och FMV. Att pansaret är laminerat och innehåller keramer är
inte hemligt men att en viss pil penetrerar X cm i fronten på strv 122 är hemligt. Tillverkarnas publika uppgifter är det en del
marginal i men antyder en del om prestandan men den som berättar de exakta värdena begår oftast ett brott.

Vad blir effekten av en icke-penetrerande träff med pil i pansar? Sitter pilen kvar och sticker ut som någon sorts fjäderprydd indianpil, eller fövandlas hela härligheten till smält metall som stänker åt alla håll och kanter?

@The Swede.

Om en bil krockar i front så går vindrutan sönder, av tryck och smäll. Det är inte helt omöjligt att okularen (som innhåller kväve mellan linserna) krossas och skickas utåt mot båda hållen. Alltså får jag de närmaste linserna i form av glaspulver i ögonen. Hettan som blir kan även göra att kväven expanderar och det sker en slags tryckutjämning genom att linserna krossas och torkpatronerna skickas ut! Du får gärna komma med motargument, detta är intressant ämne!




Jag tror att pilen försvinner i vilket fall, förutom om den har otilläckligt med energi frammåt att den inte "orkar" ta sig frammåt för att försvinna.

Nä du, rutan går sönder för att den är en bärande del i chassiet som vrids och deformeras vid krock. Blir vridning/deformation nog stor spräcks rutan.

Att prismorna skulle sprängas känns direkt otroligt utom vid direkträff eller träff mycket nära, i infattningarna eller liknande

Dessutom är ju bilrutan laminerad för att inte ge splitter.
Funkar utmärkt. Vem säger att prismor inte också är det....

/martinator

Prismorna är med stor sannolikhet laminerade. De som vi har bänt bort inom ramen för vårt pebba-projekt är det i alla fall. Hela idén med prismor kontra fönster är ju att det inte ska gå att skjuta igenom prismorna för att skada besättningen.

Att siktet skulle explodera och slunga glassplitter i ögonen på Kadhem vid en träff med pilprojektil ser jag inte som jättesannolikt. Om pilen träffar så olämpligt att den går igenom siktesoptiken så att denna exploderar har nog Kadhem andra problem än splitter i ögonen. Problem av typen "jag är i sådan form att jag kan tvättas bort med högtryckstvätt".

/E

...och ändå har en Chally2 nyligen penetrerats frontalt av en RPG-29 i Irak.

Att den amerikanska pilen klara mer än den tyska beror väl på att amerikanerna använder jusst DU istället för Wolfram. Att EU länderna inte använder sig av DU amunition är, som jag förstått saken, ett rent politiskt grundat beslut.

Källa? Mer info? Var tog träffen?

Senaste förlusten jag har hört talas om gällande Chally 2 var pga en IED.

Sen har jag läst att en HESH på en öppen vc-lucka kan slå ut en hel chally också.. men det är en annan historia.

/E

I chassiet uppenbarligen, inte i tornet.

Länk till tråd om händelsen på Tanknet: http://63.99.108.76/forums/index.php?showtopic=21017

The Swede

Några Merkavor såg ut som igelkottar efter kriget -73 men oftast blir det inget kvar av pilen. Pilen far inte genom som
ett spett utan den beter sig mer som en vattenstråle i de extrema hastigheter vi pratar om här. När hela pilen är förbrukad
innan pansaret är penetrerat så är den just förbrukad och inget återstår som kan liknas vid en pil.

Det fanns inga Merkavor 1973.

Byt ut Merkava mot Centurion så stämmer det.

Jag trodde Araberna sköt RSV då Sovjetisk pil sög.


om RPG-29 endast har en projektildiameter av 70,5mm så borde ju GRG:n vara överlägsen med modern ammunition ?

Så enligt er ska jag inte vara orolig för mina ögon när jag sitter med siktet mindre än 20 mm från ögonen? Isf är det väldigt skönt för jag har gått och tänkt på det som fan!

Om man säger så här, om en pil penetrerar din vagn, är kanske glas i ögonen det minst otäcka som händer med dig.

I krig händer en massa tråkigheter. Folk dör, eller får men för livet. Men jag är övertygad om att om du ska sitta i någon stridsvagn i krig, så är Strv 122 än av de säkrare vagnarna du kan sitta i. Jag är mycket skeptisk till att en träff automatiskt skulle medföra att siktet pajjar och att skytten blir blind. Jag har aldrig läst om att något liknande fenomen drabbat någon, vare sig under vk 2 eller senare.
Däremot finns det säkerligen skadeutfall som kan innebära blindhet eller värre. Ta till exempel den ryske shermanvagnschefen som nedluckad tog skydd från ett anfallande tyskt flygplan, bara för att bli träffad och dödad av en projektil som hittar in i vagnen via stridsvagens eldrör.

/E

Tack, jag slant i brådskan.

Fast nu ska man ju inte lita på tidningar.

RPG-29 har en kaliber på 105mm för huvudladdningen.
Till RPG-7, fanns även granaten PG-7VR,
vars verkansdel ska vara identisk (eller nästintill) med granaten till RPG-29.

Sedan bör man nog snarare jämföra RPG-29 med Rb57 (d.v.s. stort, tungt enmans mellanpvvapen)
och där är självfallet Rb57 överlägsen på alla punkter (förutom priset såklart).

Jämför man RGP-7 med Grg så blir det lite svärare att avgöra.
Men den jämförelsen har väl redan gjort till förbannelse i andra trådar.

Siktet sitter väl nästan en meter ovanför dig om du kikar på tornet ;)
Om någon skjuter sönder siktet men inte får penetrerande träff bör du mao inte få splitter i ögonen.

Splitter från prismorna är inte det man ska oroa sig för om man blir beskjuten är min uppfattning.men när man inte är beskuten så finns det annat djävulskap som är väldigt otrevligt för ögonen. Att belysa terrängen med laser som ett exempel. jag vet inte hur det är på strv122 men på strf9040b så är bara skytten skyddad mot det om han e snabb nog att avskärma. Förare och VC de får ögona stekta. Alltså tänkte att det var kul att veta om man var orolig för att få splitter i ögonen om man blir påskjuten med pil.

Som någon nämnde ovan så har RPG-29:an en kaliber på 105 mm och enligt wikipedia så kan den pansarbrytande projektilen som väger 6.2 kg penetrera 750 mm pansar + eventuellt reaktivt dito, så det är väl inte så jättekonstigt att man lyckats slå hål på en Challenger, även om både vagnens besättning och MoD verkade lite väl förvånade att det var möjligt (i Swede's länk).

Den vassaste PV-projektilen till GRG:t torde väl vara FFV751 som väger 4 kg och som kan penetrera 500 mm pansar (också enligt wikipedia). Om man skulle ta fram en lika tung projektil till GRG:t (~6 kg), skulle den då ha samma verkan eller är det diametern på RSV-laddningen som är avgörande för genomslagsförmågan?


/Andreas

Det finns väl någon tumregel om laddningens diameter och genomslagsförmågan, om jag inte missminner mig, men sen finns det ju andra variabler man lan leka med också, som t.ex material på linern (den metallplåt som sitter framför laddningen och bildar den slug som tränger igenom pansaret) och standoff, dvs avståndet på vilken laddningen triggar. Men det som ger störst effekt är nog att öka diametern för att få större laddning som fokuserar på en punkt. Tyvärr finns det ju ett gäng nackdelar med grövre projektil. I fallet med grg så har vi ju en maximal diameter på 84mm, så en större laddning än så blir nog svårt. Grövre projektiler väger mer och ger mer luftmotstånd, så antingen måste man öka raketens eller drivladdningens styrka, vilket ger mer vikt, eller offra räckvidd.


/E

Du behöver inte låsa dig till kalibern på vapnet, det finns överkalibrerade granater, dessa är tvådelade där drivladdningen laddas på normalt sätt och verkansdelen stoppas i framifrån.
Lite krångligare, men det går.

The Swede

Men hur blir ballistiken på ett vapen som grg? Det funkar ju bättre på raketdrivna projektiler.
Men det är klart, man kan ju säkert fippla ihop en hybridhistoria som skjuts ut med krutladdning och sedan har raketdrift?

/E

Finns ju redan en granat till GRG:t som har en raketmotor som tänds strax efter utskjutning. Fast om man har en överkalibrig verkansdel utanför eldröret, blir inte granatens bana lite mindre stabil jämfört med en vanlig granat som "startar" längst bak i röret? Ju längre sträcka projektilen går i röret desto stabilare, eller?

/Andreas